L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Tania]

__________________________

… / … [ la sortie ] dégage de la lumière, le problème c'est que tu diriges ton regard vers le fond de la grotte, vers l'obscurité.

Je pense que chacun dirige son regard vers ce qui l’angoisse le moins.

__________________________

… / … La conscience du monde qui nous entoure est directement liée à notre degré de perception. … / …

Ah !!! … On sent là toute la puissance de l’enseignement de ce bon monsieur de La Palisse !
La question pourrait alors se centrer sur la définition de ce qu’est un « degré » ; par exemple un « degré-de-non-cécité » ?
…
...Personnellement, « la lumière », je la place dans un petit monde binaire :
On la voit … ou on ne la voit pas …

..Les « degrés », quels qu’ils soient, je les abandonne à ceux qui ont la prétention de m’enseigner les couleurs de l’arc en ciel …

Bonjour Nacht,
Même pas les sceptiques ont des raisonnements aussi binaires... Chacun se distingue comme il peut. Si vous avez le sentiment d'être vivant en ayant ce genre de pensée, c'est votre droit.

Tania

[Tania]

Voilà, un peu de philosophie de la science ne fait pas de mal. C’est un tout premier petit pas vers la sortie de la grotte. Pas besoin de rêver à des anges ou des fantômes. Tu piges ?

Alors pourquoi ne fait tu pas se pas ? Pourquoi reste tu seul dans le froid de ta grotte ?
Nous sommes tellement bien à la lumière de la science, de la logique et de la raison .

Hum... Te concernant, borgne est un très très doux euphémisme. Tu dépasses vraiment tout ce que j'ai pu imaginer à la lecture de ton premier message...

Avance le bout de ton nez vers la lumière de l'esprit et médite déjà sur le principe du désir de vivre en tant que moteur de la vie.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

Voilà, un peu de philosophie de la science ne fait pas de mal. C’est un tout premier petit pas vers la sortie de la grotte. Pas besoin de rêver à des anges ou des fantômes. Tu piges ?

Tu ne poses pas la bonne question.

Tu devrais plutôt demander si c'est un style poétique qui m'intéresse.

La réponse est NON.

C'est trop Cro-Magnon à mon goût.

Denis

[BeetleJuice]

Tiens, Tania est ressortie de sa boiboite pour retenter son couplet sur l'universalité des normes...

Pour ceux qui ne l'aurait pas vu et/ou qui n'aurait pas participé à la dernier tentative, on a grosso modo eut la même discussion il y a 2 ans avec la même et ça n'a mené nulle part au final.

est-ce-que-le-bien-et-le-mal-sont-universels-t8669.html

Vu que Tania n'a visiblement pas évolué d'un pouce dans sa conviction première, malgré la tonne d'arguments qui lui avait été fournit à l'époque pour lui montrer qu'elle racontait de grosse foutaise, je suppose qu'elle retentera le coup dans 2 ans quand elle aura usé ce topic.

[Psyricien]

Voilà, un peu de philosophie de la science ne fait pas de mal. C’est un tout premier petit pas vers la sortie de la grotte. Pas besoin de rêver à des anges ou des fantômes. Tu piges ?

Alors pourquoi ne fait tu pas se pas ? Pourquoi reste tu seul dans le froid de ta grotte ?
Nous sommes tellement bien à la lumière de la science, de la logique et de la raison .

Hum... Te concernant, borgne est un très très doux euphémisme. Tu dépasses vraiment tout ce que j'ai pu imaginer à la lecture de ton premier message...

Avance le bout de ton nez vers la lumière de l'esprit et médite déjà sur le principe du désir de vivre en tant que moteur de la vie.

Tania

Allons Tania ... pourquoi persiste tu dans les ténèbres ?
Réfléchit donc au notions de:
-->Objectivité vs Subjectivité
-->Faillibilité de l'Humain

Peut-être que tu trouvera la sortie de ta grotte ... mais bon ... visiblement cela fait une paire d'anées que tu y es ... et visiblement l'obscurité de tes vaines croyances semblent te satisfaire ... certain se satisfont de peu hein ?

[nachtwanderer]

… / … Même pas les sceptiques ont des raisonnements aussi binaires...

Je ne sais pas … Je n’en connais pas – (Je parle des sceptiques)

Certainement ai-je mal cherché, à moins que je ne sache les reconnaître : je ne suis pas un adepte de leur chapelle.

Par contre, pour ce qui concerne les raisonnements binaires ! …

Je connais toute une flopée de gens qui traitent leur environnement au sabre d’abordage et qui, avec ce qu’il faut de majuscules aux bons endroits, savent vous séparer le « Pur » de l’« impur », le « Sacré » du « profane », le « Vrai » du « faux »…
… presque aussi vite que d’autres qui savent séparer une tête d’un tronc …
… mais en tout cas avec la même assurance.

____________________________

… / … ce genre de pensée, c'est votre droit.

… « votre droit » ? …
Étrange notion dès qu’elle s’applique au monde de la pensée …

C’est une association que j’abandonne aux inquisiteurs.

____________________________

… / … Si vous avez le sentiment d'être vivant en ayant ce genre de pensée.

Personnellement, ma vie s’est ouverte avec la connaissance de ma mort.

Libre à vous de fuir la conscience de la vôtre en la noyant dans les volutes de vos croyances …
… tant que vous ne le faites pas un sabre à la main.

… / … le principe du désir de vivre en tant que moteur de la vie.

… le « désir de vivre » en tant que moteur de la vie ?

À vous lire, j’ai l’impression que votre « désir de vie » n’est qu’une fuite éperdue devant l’angoisse de votre mort ; c'est-à-dire le moteur d’une survie.

____________________________

… / … Chacun se distingue comme il peut.

Pour cela, il ne suffit pas de trouver un miroir et une chandelle pour s’y regarder …
… il faut surtout le courage d’ouvrir les yeux !

Ce courage …
Les gens qui confondent « vie » et « survie » ne l’auront jamais !

[Babel]

Tuer peut-être un art ... certain tueur en série vive leurs meurtre comme un art ! De leur point de vue, ça leur fait du bien ... (...)
Tous peut-être élever au rang d'art !

TouT peut être élevé au rang d'art ??? Alors là, on est vraiment dans le comble du relativisme !

L'art n'est pas aussi subjectif que veut bien l'entendre Psyricien.

Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre est élevé au rang d'art ? C'est le temps. C'est qu'on continue aujourd'hui encore à lire Virgile, Dante ou Baudelaire, à écouter Bach et Wagner, à admirer Bosch ou Rembrandt.

De même qu'on parle de consensus en sciences, on peut parler de consensus en art et ce consensus, le juge suprême est qu'une oeuvre traverse les siècles.

Ce qui est subjectif, c'est de dire préférer Bach à Haendel, pas de proclamer seul dans son coin que son cousin, peintre en bâtiment, est supérieur à Goya.

Bien sûr que non, tout ne peut être élever au rang d'art. Dire cela, c'est le comble de la cuistrerie contemporaine qui n'a rien compris au geste ironique et cynique de Duchamp qui fait entrer un urinoir dans un musée.

[Psyricien]

TouT peut être élevé au rang d'art ??? Alors là, on est vraiment dans le comble du relativisme !

L'art n'est pas aussi subjectif que veut bien l'entendre Psyricien.

T'as façon de tronquer les citation est savoureuse ...

Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre est élevé au rang d'art ? C'est le temps. C'est qu'on continue aujourd'hui encore à lire Virgile, Dante ou Baudelaire, à écouter Bach et Wagner, à admirer Bosch ou Rembrandt.

L'art:
L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect.

Tu remarquera que celons cette définition (même si plusieurs sont possible), il n'est pas question de "temps" !
L'art n'a pas besoin d'être apprécié pour être de l'art ! C'est un discours au émotions ! Un discours s'adressant à l'effroi est tous à fait concevable !!!

De même qu'on parle de consensus en sciences, on peut parler de consensus en art et ce consensus, le juge suprême est qu'une oeuvre traverse les siècles.

Non, certainement pas ... encore quelqu'un qui ne sait pas comment marche la science !
Qu'appelle t-on un consensus en science ?
-->C'est le fait qu'à une époque donné on s'accorde sur le fait qu'un modèle est le meilleur à notre disposition ! En science il est question d'objectivité, car la validité d'un modèle se mesure précisément de façon objective via l’accord avec le réel !
-->L'art est une question d'appréciation ... on pourra discuter du succès d'une œuvre d'art ... mais ça nature n'est pas en question !

Si une œuvre de d'art est en moyenne très apprécié, je ne suis pas tenu de l'apprécié !
Si un savoir scientifique est confirmé par les fait ... tu n'as pas le choix ... tu doit faire avec !

Toujours à patauger dans les mélange de subjectivité et d'objectivité ... alors que tu ne peut fournir un seul exemple !

Ce qui est subjectif, c'est de dire préférer Bach à Haendel, pas de proclamer seul dans son coin que son cousin, peintre en bâtiment, est supérieur à Goya.

Donc tu ne tolère pas le subjectif ... Tu entend décréter du subjectif de quelqu'un à ça place ... on appelle cela une dictature !

Bien sûr que non, tout ne peut être élever au rang d'art. Dire cela, c'est le comble de la cuistrerie contemporaine qui n'a rien compris au geste ironique et cynique de Duchamp qui fait entrer un urinoir dans un musée.

Dire cela, c'est ne pas avoir compris ce que je nomme "art" (pourtant clairement définit à plusieurs reprise), et faire juste preuve d'une réaction épidermique comme un petit réac qui n'a pas d'argumentaire.

Il est amusant de constater que les dispensateur de Vérité passe leur temps à user de concepts qu'ils ne définissent pas ! Il est vrai que parler en donnant le sens des mots que l'on emploie clarifie trop le discours et ne laisse plus assez de place à leur présupposé !

Bref tu prend mon propos, tu le contredit, en utilisant un sens différents que les mots que j'ai employé ! Plus fort, tu ne donne même pas le sens modifié que tu utilise !
Moi aussi si je change les sens des mots que tu utilise, je n'aurait aucun mal à te faire dire n'importe quoi ... oups ... non sorry, c'est pas la peine, tu dit déjà n'importe quoi !

Sur ce,
G>

[Tania]

Tiens, Tania est ressortie de sa boiboite pour retenter son couplet sur l'universalité des normes...

Pour ceux qui ne l'aurait pas vu et/ou qui n'aurait pas participé à la dernier tentative, on a grosso modo eut la même discussion il y a 2 ans avec la même et ça n'a mené nulle part au final.

est-ce-que-le-bien-et-le-mal-sont-universels-t8669.html

Vu que Tania n'a visiblement pas évolué d'un pouce dans sa conviction première, malgré la tonne d'arguments qui lui avait été fournit à l'époque pour lui montrer qu'elle racontait de grosse foutaise, je suppose qu'elle retentera le coup dans 2 ans quand elle aura usé ce topic.

Argument de Beetlejuice pour démontrer que l'altruisme n'évolue pas:

Beetlejuice:
"Comme quoi, l'altruisme aussi, est culturellement dépendant, puisqu'un acte altruiste aujourd'hui ne l'aurait pas forcement été hier."

Voilà, ça ça fait partie des arguments bétons de Beetlejuice. On lui dit que l'altruisme évolue et lui répond que l'altruisme n'existe pas (en tant que valeur universelle) parce qu'il a évolué...

Ça se limite à ça votre tonne d'arguments?

On ne peut analyser l'évolution de la morale et des consciences que par une approche holistique. Dire que la morale, les plaisirs, les souffrance, l'amour et les niveaux de conscience n'ont aucune valeur parce qu'ils sont subjectifs ou culturels c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve.

Même les rats ont besoin d'amour et d'affection (léchage, caresses), sinon ils se laissent mourir. Seriez-vous pire que des rats sur ce forum?

Tania

[Psyricien]

On ne peut analyser l'évolution de la morale et des consciences que par une approche holistique. Dire que la morale, les plaisirs, les souffrance, l'amour et les niveaux de conscience n'ont aucune valeur parce qu'ils sont subjectifs ou culturels c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve.

Mais qui donc à dit ça ... Pour attaque tu des épouvantails ??? Que t-on t)ils fait les pauvres hommes de pailles ?
Pourquoi pour le zozos, subjectifs est-il un gros mot ? Voilà une bonne question !
Ton subjectif vaut quelque choses pour toi !
Mais absolument rien pour autrui et vice versa !
Apprend donc à différentier les deux c'est le seul moyen de sortir de ta grotte .

Même les rats ont besoin d'amour et d'affection (léchage, caresses), sinon ils se laissent mourir. Seriez-vous pire que des rats sur ce forum?

Toi tu as visiblement le niveau de compréhension d'un rat ... d'une huitre ... où d'une mouche morte ...
Les valeurs morales sont subjectives ? Sommes nous d'accords ?
Si oui, merci de cesser de vouloir imposer les tiennes comme supérieur ... c'est du prosélytisme !!!

[Dash]

Salut Voyageur,

- c'est un travail individuel et pas collectif
- la vérité est en toi, il est donc inutile d'aller chercher ailleurs ou même à l'extérieur
- la vérité ne se possède pas donc ça n'a aucun rapport avec l'argent, il n'y a rien à payer
Est-ce que ces 3 critères te semblent tout aussi farfelus que ce raconte les gourous en tout genre?

Farfelu? Non pas vraiment. Tu penses qu'ils sont un gage de « vérité » parce qu'ils renvoient le « chercheur de vérité » en lui-même plutôt que de chercher la « vérité » à l'extérieur de lui-même de par les autres. J'en sais beaucoup plus que tu ne le penses à ce sujet. Tu fais pas contre une erreur monumentale en croyant que parce qu'il n'y a pas d'argent en jeu, il n'y aurait rien en jeu et rien à « payer ». Des trucs plus subtils peuvent se transiger sans que la personne en ait conscience, mais tu n'a pas encore réalisé ceci.

Ne te semble t'il pas que ces critères amènent à une autonomie qui ferait fuir la plupart des vendeurs de rêves sur la question?

Je vois où tu en es! En effet, la plupart des « petits charlatans & gourous sectaire » qui ont quelque chose à vendre ne tiendront pas ce genre de discours qui renvoie la « vérité » à l'intérieur de soi-même. Mais tu n'as pas encore réalisé certaines choses pour croire qu'il est suffisant qu'un mec prononce ces critères pour ne pas le considérer comme étant soit « dangereux », soit ignorant et impressionné (comme toi). Tu n'as pas encore saisi que tes critères sont exactement les meilleurs à dire à certaines personnes pour ensuite pouvoir les manipuler beaucoup plus efficacement que les gourous « bas de gamme » que tu aimes tant dénigrés.

Or, je ne suis pas le seul à fournir ces critères qui sont la marque de ceux qui ont réellement compris.

Non, tu n'es pas le seul, effectivement, mais l'utiliser comme argument est justement un gage que tu n'as pas tout compris et que tu est passé à coté de certaines choses. Tu as pris la mauvaise « sortie »! Tu es sans doute de bonne foi, mais tu es encore crédule et naïf. Une excellente façon de manipuler les gens consiste à les laisser croire que ce qu'ils trouvent et choisissent provient d'eux-mêmes. Lorsqu'on connaît certaines choses, dont, entre autres, comment opère la subjectivité en nous et chez les autres, il suffit de renvoyez les gens dans la leur tout en créant un pont subtil avec d'autres trucs et le tour est joué! Ils y croient, parce que ça provient d'eux-mêmes (qu'ils pensent) ;-)

Et c'est justement et précisément le fait de croire que ce qui provient de nous-mêmes est réel, objectif ou est « vérité » qui permet aux « vrais manipulateurs » de faire des choses que tu ignores complètement. Tu n'as pas encore réalisé que la chose qui est la plus dangereuse, qui est le plus à même de te manipuler subtilement, n'est autre que toi-même et ton cerveau. Mais pour le réaliser, il faut douter et chercher ailleur que juste en toi. Pour commencer.

Avec vous je me suis arrêté à la simple "sensibilisation", car il est impossible d'aller plus loin sur ce sujet.

C'est parce que tu ne reçois pas les « outputs » correspondants que tu attends de recevoir avant de passer à autre chose. Et tu en tires des conclusions hâtives sans considérer d'autres trucs. Tu es encore impressionné par ce que tu crois avoir trouvé. Tu crois que vous êtes peu nombreux et tu es atteint de ce que certains nomment « l'orgueil spirituel », ce qui t'empêche de considérer que d'autres ont peut-être passé exactement par où tu passes en ce moment, mais qu'ils sont rendus beaucoup plus loin et ont fait d'autres découvertes encore plus intéressantes... ...et surtout beaucoup plus utile et efficace!

Je vais te « sensibiliser » à mon tour, petit Voyageur amateur :

Il n'y a qu'une réalité concrète et objective, une seule! Mais une multitude d'interprétations et de formes subjectives possible. Que tu sois scientifique, prêtre, bouddhiste, danseur, philosophe ou mentaliste, ce qui fonctionne et a effet pour les uns, fonctionne et a effet pour les autres, tout comme la loi de la gravité. Les plus intelligents finissent par accorder leur interprétation personnelle avec celle qui est la plus efficiente (et qui est sans artifices) pour pouvoir manipuler le plus efficacement possible ce qui peut être manipulé. Autant pour se gérer et se manipuler soi-même que pour gérer et manipuler les autres et l'environnement. Mais tu n'arriveras jamais à en faire autant et aussi efficacement là où tu stagnes présentement!

[BeetleJuice]

Ça se limite à ça votre tonne d'arguments?

Je ne compte pas refaire la discussion avec vous, il y a 53 pages d'arguments divers et varié contre les votres dans celle que j'ai donné, vous n'avez qu'à la relire.

Même les rats ont besoin d'amour et d'affection (léchage, caresses), sinon ils se laissent mourir. Seriez-vous pire que des rats sur ce forum?

Vous avez quelque chose qui prouve qu'il s'agit d'amour pour les rats et pas d'un comportement lié à autre chose ?
Les caresses sont une marque d'affection du point de vue des humains, mais rien n'indique qu'il en soit de même du point de vue des rats.
Encore une fois, vous imposez votre perception et vos codes comme universels.

[Tania]

Ça se limite à ça votre tonne d'arguments?

Je ne compte pas refaire la discussion avec vous, il y a 53 pages d'arguments divers et varié contre les votres dans celle que j'ai donné, vous n'avez qu'à la relire.

Inutile, ça se résume à ce que je viens de vous écrire.

Même les rats ont besoin d'amour et d'affection (léchage, caresses), sinon ils se laissent mourir. Seriez-vous pire que des rats sur ce forum?

Vous avez quelque chose qui prouve qu'il s'agit d'amour pour les rats et pas d'un comportement lié à autre chose ?
Les caresses sont une marque d'affection du point de vue des humains, mais rien n'indique qu'il en soit de même du point de vue des rats.
Encore une fois, vous imposez votre perception et vos codes comme universels.

Le léchage des rats est l'équivalent de la caresse chez les humains. C'est ce que les scientifiques ont conclu, mais vous pouvez interpréter cela comme vous voulez, c'est probablement subjectif, d'autres doivent se lécher pour démontrer leur agressivité ou pour se battre...

Si votre perception consiste à nier même cela, je suis bien obliger d'en conclure que vous êtes inconscient. Votre relativisme absolu est irresponsable, insensé et dangereux.

Tania
PS Heureusement que les animaux sont là pour nous démontrer que la culture n'a rien à voir avec la marque d'affection. Par contre la culture est très forte pour détruire ce que la nature nous offre.

[voyageur]

Répond juste à cela: "Admet tu la faillibilité de ta perception ?"

Je te remet le lien de la video de Denis LE BIHAN sur le cerveau. Alors si tu fais référence aux "bugs" que le cerveau produit, avons-nous conscience que notre cerveau bug? Tiens c'est marrant, ça voudrait dire que la conscience est en mesure de percevoir les erreurs du cerveau. Mais alors, si la conscience était le cerveau comment pourrait-elle s'en rendre compte?

D'ailleurs, Denis LE BIHAN précise que notre cerveau, contrairement à un ordinateur, ne connaît pas d'upgrade, c'est dommage quand même!

La perception c'est le rapport entre information et centre de contrôle qui la traite. Voilà ma définition de la perception.
Si par faillibilité, tu entends le fait de se tromper, de commettre des erreurs, je te réponds qu'il est nécessaire de s'en rendre compte (tiens encore la conscience qui s'en mêle) afin d'élaborer une méthodologie. Et dans méthodologie il y a logique

Au passage deux choses intéressantes dans cette vidéo :
- il dit une vérité très importante mais il semble qu'il n'en perçoive pas l'importance, vérité à laquelle j'ai déjà fait référence. Trouvera qui peut.
- alors Psyricien, qu'est-ce qui se passe, paraît que vous ne connaissez toujours pas comment l'eau fonctionne??? Et dire que le cerveau est essentiellement constitué d'eau, comme c'est dommage!

C'est marrant quand même l'astrophysicien qui passe son temps le regard dans les étoiles à chercher et à comprendre ce qui se passe là-bas et oublie ce qui se trame sous ses pieds. Serait-ce une forme de fuite en avant, tout comme certains qui se réfugient dans les religions pour trouver un peu de rêve et de réconfort?

Bien sûr que non, tout ne peut être élever au rang d'art. Dire cela, c'est le comble de la cuistrerie contemporaine qui n'a rien compris au geste ironique et cynique de Duchamp qui fait entrer un urinoir dans un musée.

Je suis bien d'accord avec vous Babel, mais que voulez-vous, nul ne peut lutter contre la définition wikipedia !

Des trucs plus subtils peuvent se transiger sans que la personne en ait conscience, mais tu n'a pas encore réalisé ceci.

Quelle précision !?

Tu n'as pas encore saisi que tes critères sont exactement les meilleurs à dire à certaines personnes pour ensuite pouvoir les manipuler beaucoup plus efficacement que les gourous « bas de gamme » que tu aimes tant dénigrés.

Bah non justement, ça ne tient pas debout ce que tu dis. Si un type sait que la vérité dépend de lui uniquement et que ce n'est pas une question d'argent, s'il voit un gars essayé de lui vendre sa salade, ça ne prendra pas. Ceux qui se font manipuler sont précisément des gens qui ne cherchent pas la vérité à la base, mais du réconfort, la sécurité du groupe, etc. C'est comme si je t'expliquais comment reconnaître un vrai billet d'un faux et que tu me dises :" bah non si tu sais le vrai tu vas quand même te faire avoir!"

Tu as pris la mauvaise « sortie »! Tu es sans doute de bonne foi, mais tu es encore crédule et naïf[…]Tu es encore impressionné par ce que tu crois avoir trouvé. Tu crois que vous êtes peu nombreux et tu es atteint de ce que certains nomment « l'orgueil spirituel », ce qui t'empêche de considérer que d'autres ont peut-être passé exactement par où tu passes en ce moment, mais qu'ils sont rendus beaucoup plus loin et ont fait d'autres découvertes encore plus intéressantes... ...et surtout beaucoup plus utile et efficace!

Merci pour la psychanalyse de comptoir! Ça ne fait qu'alourdir le dialogue et montre qu'en terme d'arguments tu cherches juste à régler tes comptes avec moi pour avoir "dénigré" tes soit disant expériences paranormales. D'ailleurs toi-même tu reconnais que c'était de la farce.

Je vais te « sensibiliser » à mon tour, petit Voyageur amateur

C'est marrant de voir comment toi et Psyricien vous avez besoin de passer par des diminutifs de noms, c'est tout ce que vous avez en stock!?

Je ne compte pas refaire la discussion avec vous, il y a 53 pages d'arguments divers et varié contre les votres dans celle que j'ai donné, vous n'avez qu'à la relire.

Voilà la spécialité de Beetlejuice : ouvrir un dialogue entre zézé dans une enfilade et s'enfuir en courant; il pourrait jouer les "casseurs" dans les manifestations, c'est le même procédé.

Encore une fois, vous imposez votre perception et vos codes comme universels.

Le scientifique le dit sans détour : si on nuit ce n'est pas de notre faute, d'abord parce que nous on crée des médicaments pour soigner les enfants (cette corde sensible fonctionne toujours, c'est la carte de l'espoir) et ensuite il faut bien casser des "œufs" pour faire une omelette.

[Psyricien]

Alors si tu fais référence aux "bugs" que le cerveau produit, avons-nous conscience que notre cerveau bug?

Non je ne parle pas de ça !
Question: Admet tu la faillibilité de ta perception ? Oui, où non ?

Exemple de faillibilité:
A notre échelle le temps semble universel ... c'est erroné !
A notre échelle l'Univers semble déterministe ... c'est erroné !
Et tu n'a, via ta perception seule, aucun moyen de t'en rendre compte !

Admet tu cette faillibilité de la perception humaine ?
Mieux admet tu la possible illusion dont peut-être sujette n'importe quel système de mesure ? Oui où non !

Aura tu le courage de répondre ?

[Tania]

Alors si tu fais référence aux "bugs" que le cerveau produit, avons-nous conscience que notre cerveau bug?

Non je ne parle pas de ça !
Question: Admet tu la faillibilité de ta perception ? Oui, où non ?

Ce qu'il s'agit d'admettre c'est la qualité de la perception. Qui dit niveau de perception dit niveau de faillibilité.

Si pour toi un gars qui viole et bat 3 enfants pendant 10 ans c'est ni bien ni mal et que c'est une question de culture, je peux te dire que ta perception est au raz les pâquerettes.

Tania

[Le paresseux]

Bonjour voyageur,

Je suis bien d'accord avec vous Babel, mais que voulez-vous, nul ne peut lutter contre la définition wikipedia !

Je croyais bien que nous nous étions mis d'accord sur le fait qu'il puisse y avoir plusieurs définitions, non?

S'il y a plusieurs définitions ou plusieurs interprétations de ce terme, n'est-ce pas ce qui fait qu'il soit subjectif?

Je partage le point de vu de Psyricien sur ce sujet mais j'accepte le vôtre(et de Babel) comme étant un avis et non un fait. Est-ce que ça vous va comme ça?

Le paresseux

[Psyricien]

Ce qu'il s'agit d'admettre c'est la qualité de la perception. Qui dit niveau de perception dit niveau de faillibilité.

Si pour toi un gars qui viole et bat 3 enfants pendant 10 ans c'est ni bien ni mal et que c'est une question de culture, je peux te dire que ta perception est au raz les pâquerettes.

Pauvre Tania ... seule dans ça grotte ... elle confond perception et interprétation d'une perception !
La faillibilité de la perception n'est pas dépendante de l’interprétation ... par contre l'interprétation est fortement dépendante de la faillibilité de la perception !
En être CONSCIENT est une nécessite, si on ne veut pas être un zozo prosélyte !

J'ai fournis des exemples illustratifs dans mon message précédent, afin de vous aider ... sachant que pour vous c'est un petit peu compliquer de parler de choses sans tout mélanger !
Donc même question pour Tania:
"Votre perception est-elle faillible ?"

Admettez vous que vos perceptions sont sujette à l'illusion ?

Il est amusant de voir les zozos butter devant cette question ... évidement, ils ne peuvent y répondre ... soit ils vont passer pour des mégalos convaincus d'être tout-puissant (quoique ça ne dérange pas Voyager ça), soit ils vont devoir remettre en perspective toute leur subjectivité bâti sur une perception* ... faillible !

*Info: Perception+Raisonnement logique = Résultats qui n'a de validité que celle de la perception, donc faillible !

Aurez vous le courage de répondre à cette question sans circonvolution ?

[Mireille]

D'ailleurs, je pense que vous vouliez dire que nous cherchons à évoluer vers quelque chose, qu'il y a une sorte de "But" à cette évolution. Ai-je tort?

Non, tu n'as pas tort (on pourrait peut être se tutoyer maintenant) c'est exactement ça.

Il faudrait donc définir assez précisément ce "But" pour que la question puisse avoir une réponse. Si les termes ne sont pas définis, cela revient à lancer des questions n'importe comment et piocher dans les réponses se qui flatte ses affinités. En d'autres termes, cela revient à ne pas chercher de réponses.

Bonjour Jean-François,

Oui, tu as raison je ne suis pas assez claire dans mes questions disons que les idées se bousculent pas mal dans ma tête depuis que je visite régulièrement ce forum et je me sens vraiment dans mes idées comme une pomme coupée en deux.

Je vais juste pour le moment poursuivre sur une petite partie, je continuerai plus tard.

Un but dans l’évolution ça nous oblige à avancer, à dépasser constamment les limites. C’est cette motivation derrière nos actions qui nous dirige vers nos buts que je questionne, pourquoi sommes-nous motivés naturellement à tendre vers quelque chose plutôt que de ne rien faire ? Même le pire d’entre les hommes est motivé, mais en sens inverse du bien de l’humanité, comme Hitler.

Donc, j’ai pensé que si nous avions ce besoin d’être meilleur, de nous dépasser dans tous les domaines, de comprendre nos actes, notre vie en fin de compte c’est qu’il avait quelque chose d’enfouit quelque part en nous, cette source intelligente que je cherche, qui aurait inscrit ce besoin de nous surpasser, de devenir toujours mieux que ce que nous sommes, d’évoluer autrement dit plutôt que de juste s’organiser et se laisser vivre.

J’aurais aussi beaucoup aimé que toute vie mène à quelque chose, pour vous donner un exemple simpliste, si vous perdez votre petit chat et que vous vous dites que vous le retrouverez après votre mort, c’est plus facile de vous en séparer et ça vous console aussi. Mais en vous disant ça je pense que peut être que de gens dont la raison domine plus que les émotions vivent le phénomène de la mort tout autrement.

En développant une pensée occulte, s’il y a un but à la vie de chaque personne, tout devient source d’apprentissage, même la maladie. J’avoue que je ne connais pas d’autre façon de voir mais que je commence à entrevoir celle de gens qui sont ici.

[voyageur]

Je croyais bien que nous nous étions mis d'accord sur le fait qu'il puisse y avoir plusieurs définitions, non?

Tout à fait je ne vois pas pourquoi vous revenez dessus.

L'art est très bien définit par Babar le roi des éléphants dans cette vidéo où il nous démontre à tous, inculte, ce qu'est l'art vrai !

S'il y a plusieurs définitions ou plusieurs interprétations de ce terme, n'est-ce pas ce qui fait qu'il soit subjectif?

Je ne vois pas de corrélation entre les deux éléments. La subjectivité est la projection propre à soi que l'on exerce sur quelque chose, ça n'empêche pas l'objet d'être ce qu'il est. André Brahic l'explique rapidement dans cette vidéo , dans les premières minutes, il dit que pour appréhender un objet les 5 sens ne servent plus, qu'il a recours à la lumière, "ce qu'on voit n'est pas forcément ce qui est, et ce qui est on ne le voit pas forcément!".

C'est drôle c'est le deuxième scientifique qui corrobore mes principes sur la mystique, sans qu'ils les comprennent.

Non je ne parle pas de ça !

Alors va falloir être plus précis dans ton explication !

Exemple de faillibilité:
A notre échelle le temps semble universel ... c'est erroné !
A notre échelle l'Univers semble déterministe ... c'est erroné !
Et tu n'a, via ta perception seule, aucun moyen de t'en rendre compte !

J'essai de te suivre : alors à mon échelle, le temps semble universel, mais en fait ce serait faux, or ma seule perception ne suffirait pas à reconnaître l'erreur? C'est ça?

Tordu ton machin! Mais pourquoi pas, tu dis plus loin :

Mieux admet tu la possible illusion dont peut-être sujette n'importe quel système de mesure ? Oui où non !

Je ne comprends pas, tu crois que je me ballade dans la rue avec un système de mesure?

Si tu pouvais essayé d'être un peu plus clair, je répondrais sans hésité. En attendant je suis d'accord avec Einstein sur le fait qu'il faille s'appuyer sur des principes universels pour prétendre comprendre quelque chose.

[Psyricien]

Je ne comprends pas, tu crois que je me ballade dans la rue avec un système de mesure?

Oui, ton organisme !!!
Il est composé de 5 "appareils de mesure" connus sous le nom de "sens" !
Tu dispose aussi d'un système d'analyse de données basique: Ton cerveau (quoique dans ton cas, il est pas très performant !), les analyses qu'il effectue sur les données acquises par tes sens son qualifié de "subjectives" !
Pour qu'une perception soit élevé au rang d'objectives, elle devra passer par un processus de validation scientifique rigoureux !

Admet tu que ton système de mesure est sujet à l'illusion, où considère tu toute tes perception comme VRAI ?
En sommes, croit tu naïvement que le subjectif est VRAI de façon universel ?

C'est fou comme cette question simple ... la faillibilité de la perception humaine ... que l'on peut démontrer trivialement, est le cœur du problème avec les zozos ... qui n'en n'ont aucune conscience .

Le zozos croit que tenir un raisonnement logique (et encore, c'est rarement le cas pour un zozos) suffit à rendre la conclusion VRAI !
Il ignore qu'une conclusion logique n'a pas plus de valeur que la validité des hypothèse sur lesquels le raisonnement est construit !
Et cela encore, le zozo ne peut pas admettre la subjectivité de ces hypothèses (si il ne peut pas les validé via un procédé scientifique*) ... et leur faillibilité ! Car cela demanderais au zozos d'être prudent avec le subjectif ...

Biensur le zozos se cache derrière le nombres de croyants pensant comme lui ! C'est ignorer l'origine d'un tel phénomène, qui est principalement sociale ! Et donc négligé tous les biais cognitif, et donc toutes les corrélations fortuite, où produite par une réalité sous-jacente non-identifié ! Tous homme instruit vous le dira ... une corrélation ça ne prouve absolument rien !
Le zozos fait du cherry picking, dans une fuite en avant pour justifier ses croyances !
Hélas ... on ne le vois jamais fournir l'étude objectives qui prouve ces dires (même quand il essaie de faire croire que ces opinions sont objectives) ... étrange plait-il .

Alors Fuyard, ta perception est-elle faillible ?
Même en te donnant des exemples, tu feins de ne pas comprendre ... tu as raison choisi la fuite, c'est tellement plus simple !


Ne soit pas triste ... tu n'es pas le premier (ni le dernier) à buter sur cette question ...
@+,
G>

*Ce qui relève de l'objectif peut-être traité de façon scientifique ! Ainsi, tous savoir prétendu objectif devra être accompagné d'une démonstration scientifique complète pour être considérer comme recevable ... sinon ce ne sera qu'une croyance de plus .

[BeetleJuice]

Ça se limite à ça votre tonne d'arguments?

Je ne compte pas refaire la discussion avec vous, il y a 53 pages d'arguments divers et varié contre les votres dans celle que j'ai donné, vous n'avez qu'à la relire.

Inutile, ça se résume à ce que je viens de vous écrire.

De votre point de vue je n'en doute pas, vous aviez passé 50 pages à ne pas comprendre ce qu'on vous disait, à ne pas en tenir compte et à faire des raccourcis et des épouvantails sur les arguments des autres tandis que rien ne venait prouver le votre.

Comme visiblement, vous défendez encore les mêmes idées, ça ne m'étonne pas que vous ayez toujours la même propension à la caricature et à l'incompréhension.

Même les rats ont besoin d'amour et d'affection (léchage, caresses), sinon ils se laissent mourir. Seriez-vous pire que des rats sur ce forum?

Vous avez quelque chose qui prouve qu'il s'agit d'amour pour les rats et pas d'un comportement lié à autre chose ?
Les caresses sont une marque d'affection du point de vue des humains, mais rien n'indique qu'il en soit de même du point de vue des rats.
Encore une fois, vous imposez votre perception et vos codes comme universels.

Le léchage des rats est l'équivalent de la caresse chez les humains. C'est ce que les scientifiques ont conclu, mais vous pouvez interpréter cela comme vous voulez, c'est probablement subjectif, d'autres doivent se lécher pour démontrer leur agressivité ou pour se battre...

Si votre perception consiste à nier même cela, je suis bien obliger d'en conclure que vous êtes inconscient. Votre relativisme absolu est irresponsable, insensé et dangereux.

Tania
PS Heureusement que les animaux sont là pour nous démontrer que la culture n'a rien à voir avec la marque d'affection. Par contre la culture est très forte pour détruire ce que la nature nous offre.

L'étude scientifique qui prouve que l'amour existe chez les rats, qu'il s'exprime au travers de caresse et surtout que cet émotion chez le rats correspond explicitement à l'affection chez l'humain svp ?

Ensuite, j'aime le classique strawman qui consiste à dire que si on n'est pas d'accord avec vos valeurs que vous érigez en universalité, on n'est qu'un dangereux irresponsable. Ca dénote de votre ouverture d'esprit et de votre capacité à accepter la différence...

[nachtwanderer]

« Je me suis rendue au bout de ma quête spirituelle et je n’ai rien trouvé, absolument rien qui puisse être réellement utile à part la magie des mots qui vous donne l’espoir que votre souffrance et celles des autres n’est pas absurde, que tous allons quelque part, que le monde n’est pas qu’un immense rocher sans cœur. »


La force de ces phrases se fonde sur l’acceptation d’un dépouillement devant lequel je m’insurgerais presque en lisant par ailleurs :
« … / … je me sens plutôt à l’état d’une larve qu’on nourrit dans leur fourmilière, parce que eux me donnent bien plus que ce que je peux leur donner. »

Rares sont ceux, madame, qui ont le courage du vide.

« … / … que ce que je peux leur donner. »
C’est pour vous inciter à l’expression que je me permets de commenter …

… / … Tout ce qu'on peut imaginer ne sert pas plus qu'une carrosserie d'auto sans roues si on ne peut rien prouver … /…

En vous exprimant ainsi, vous tentez de vous opposer aux brumes des fumeries en y soufflant un besoin de preuves objectives …

Peine d’avance perdue : leurs pipes sont les seuls objets que les opiomanes admettent.

… … … …

Le mot qui me semble important, dans votre phrase, c’est le verbe « servir » : c’est par lui que se démonte la « foi » d’un croyant.
En effet ; que vaut elle si sa seule finalité est de lui assurer un misérable « mieux-survivre » existentiel ?

Ce qui me surprend, c’est qu’une femme lucide comme vous s’aventure encore dans ces bouges de la « spiritualité ».

______________________________

… / … je n’ai rien trouvé, absolument rien qui puisse être réellement utile … / …

… L’utile …

Je pense que ce qui serait utile, c’est de définir une priorité éthique permettant de cimenter une « morale » s’offrant en référentiel universel ...

… / … Un but dans l’évolution ça nous oblige à avancer, à dépasser constamment les limites. … / …

... or définir cette éthique est une quête exigeant un courageux dépouillement.

[Psyricien]

Je pense que ce qui serait utile, c’est de définir une priorité éthique permettant de cimenter une « morale » s’offrant en référentiel universel ...

Pensez vous que cela est possible ?
Pas si universel que cela, si l'on ne souscrit pas à la priorité éthique sous-jacente .

Mais sinon dans l'idée, je suis plutôt d'accord avec vous !
Un bon moyen de définir une "morale", est par rapport à une "priorité" donnée !
Maintenant je pense qu'il serait présomptueux, de penser que l'on puisse définir de façon universel une "priorité", à laquelle tous souscrirons !
Mais disserter de la construction de la morale à partir d'un but donné, est un sujet fort intéressant ... je doute cependant que cela puisse être mené à bien dans un fil, où certain font des réaction épidermique si on a le malheur de questionner leurs principes moraux .

@+,
G>

[Dash]

Quelle précision !?

C'est parce que tu dois le réaliser par toi-même! ...et parce que je n'ai rien à vendre