Forum Sceptique

Salut JF,

Tu demandes :

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2021, 17:21 Ton explication, tu la préfères physique, chimique, biologique, historique, hystérique psychanalytique, vaudouesque, médium-saignant, autre?

Autre.

Denis

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 16:34 ...la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal.

C'est quoi la suite ?
Les tomates sont rouges, donc Dieu.
Les zèbres sont rayés, donc Dieu.
Le Maroilles pue, donc Dieu.
La douleur me fait mal à moi seul dans mon corps à moi qui m'appartient à moi seul, donc Dieu.
C'est bien ça ?

Igor a écrit : 25 mars 2021, 14:46 www.youtube.com

Igor a écrit : 25 mars 2021, 17:16 www.youtube.com

Igor a écrit : 25 mars 2021, 17:33 www.youtube.com

Igor a écrit : 25 mars 2021, 20:19 www.youtube.com

J'ai fait une recherche sommaire, je n'ai rien trouvé concernant la Youtubaphasie ou la Youtubapraxie.
Même si ces mots en tant que tels n'existent (probablement) pas, il existe des solutions:
https://fr.wikihow.com/arr%C3%AAter-sa- ... A0-YouTube

Allez, bon courage

Sebass a écrit : 25 mars 2021, 18:22

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 16:34 ...la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal.

C'est quoi la suite ?
Les tomates sont rouges, donc Dieu.
Les zèbres sont rayés, donc Dieu.
Le Maroilles pue, donc Dieu.
La douleur me fait mal à moi seul dans mon corps à moi qui m'appartient à moi seul, donc Dieu.
C'est bien ça ?

Objection!
Le Maroilles... alors là, pour préciser le lien entre dieu et le Maroilles, il va y avoir du sport.

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2021, 01:30
Par ailleurs, vous ne trouvez pas un peu stupide de référer à Dennett pour défendre les qualia [vu qu'il est contre cette idée*]? Pire, vous présentez un article dans lequel il défend que les qualia ne sont qu'un mauvais artifice rhétorique, qu'ils sont aussi "réels" que le père Noël ou le lapin de Pâques:
"The philosophers’ concept of qualia is an artifact of bad theorizing, and in particular, of failing to appreciate the distinction between the intentional object of a belief (for instance) and the cause(s) of that belief. Qualia, like Santa Claus and the Easter Bunny, have a history but that does not make them real. The cause of a hallucination, for instance, may not resemble the intentional object hallucinated at all, and the representation in the brain is not rendered in special subjective properties (qualia)."

D'ailleurs Denis pourrait rajouter sans problème les qualia à la liste des thèmes du forum.

Denis a écrit : 25 mars 2021, 16:38
Une autre énigme de même farine est : "pourquoi/parcequoi est-on maintenant plutôt qu'hier (ou dans 1000 ans)".
Pour être, faut bien être à un moment donné. Non?
Denis

Exactement, c'est ça la question. Pourquoi ici et maintenant. On est perdu à la fois dans le temps et dans l'espace. Comme le dit Maxime Le Forestier, être né quelque part, c'est toujours un hasard.

C'est à partir de cette chanson que je me suis dit : il y a un truc qui n'a pas d'explication matérielle (biologique ici). C'est la réalité mise en évidence par Maxime, qui fait appel au hasard pour dire qu'il n'a pas d'explication.

L’évidence en alexandrins.
https://www.youtube.com/watch?v=1ahU0rwPC9s

DictionnairErroné a écrit : 25 mars 2021, 17:37

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 15:11 Oui mais pourquoi ce corps est le mien ? C'est ça la question. Je veux une explication biologique !

Biologique dont le cerveau.

Le cerveau est dans le corps. Mon but est de prouver qu'il n'existe justement aucune explication biologique. Tous les corps sont tous pareils, ont les mêmes organes, les mêmes fonctions. Biologiquement pas d'exception.
Rien de biologique n'explique cette exception là :

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2021, 01:30 Par ailleurs, vous ne trouvez pas un peu stupide de référer à Dennett pour défendre les qualia [vu qu'il est contre cette idée*]? Pire, vous présentez un article dans lequel il défend que les qualia ne sont qu'un mauvais artifice rhétorique, qu'ils sont aussi "réels" que le père Noël ou le lapin de Pâques:
"The philosophers’ concept of qualia is an artifact of bad theorizing, and in particular, of failing to appreciate the distinction between the intentional object of a belief (for instance) and the cause(s) of that belief. Qualia, like Santa Claus and the Easter Bunny, have a history but that does not make them real. The cause of a hallucination, for instance, may not resemble the intentional object hallucinated at all, and the representation in the brain is not rendered in special subjective properties (qualia)."

Donc, on est d'accord, il est impossible de prouver scientifiquement l'existence de la douleur : la douleur n'a pas d'existence objective. C'est Dennett qui le dit !

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2021, 15:35

Faire l'expérience de la douleur, c'est avoir mal non ?

Jean-François

Hallucinant !! Jean-François n'a toujours pas compris ce qu'est la douleur, ni le rapport entre la douleur et avoir mal (ressentir une douleur).
Et c'est comme ça que vous comptez me déstabiliser ?
En fait, le dialogue est totalement impossible avec vous. Et je trouve ça extraordinaire... Un véritable phénomène.

Impossible de vous expliquer la plus grande évidence du monde : pour une personne, la douleur ne peut provenir que de son corps.

Une question quand même : est-ce que pour vous, la douleur c'est douloureux ?

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 22:56 Le cerveau est dans le corps. Mon but est de prouver qu'il n'existe justement aucune explication biologique. Tous les corps sont tous pareils, ont les mêmes organes, les mêmes fonctions. Biologiquement pas d'exception.

Les corps ne sont pas tous pareils, au contraire, aucun n'est pareil. Ça s'appelle la génétique. L'activité cérébrale construit le JE, il n'y a rien d'étrange dans ça, c'est tout à fait normal.

Comme troll, j'ai déjà vu mieux. Retourner sur les bancs d'école.

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 22:56 Tous les corps sont tous pareils, ont les mêmes organes, les mêmes fonctions. Biologiquement pas d'exception.

Bah non. Je n'ai ni branchies, ni panse...

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 00:47
Les corps ne sont pas tous pareils, au contraire, aucun n'est pareil. Ça s'appelle la génétique. L'activité cérébrale construit le JE, il n'y a rien d'étrange dans ça, c'est tout à fait normal.
Comme troll, j'ai déjà vu mieux. Retourner sur les bancs d'école.

Ah bon ? Alors dites moi lesquels sont capables de produire de la douleur et lesquels ne le sont pas ?
Oui, tous les corps humains ont les mêmes fonctions, les mêmes organes, il n'y a que d'infimes détails qui changent.

Nier des évidences pour gagner du temps, c'est ça votre stratégie ???

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 00:52

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 22:56 Tous les corps sont tous pareils, ont les mêmes organes, les mêmes fonctions. Biologiquement pas d'exception.

Bah non. Je n'ai ni branchies, ni panse...

Tous les corps humains... OK?
Gagner du temps, c'est fuir. Si votre stratégie c'est fuir, c'est parce que je vous fais peur. Mais il faut pas avoir peur de la vérité...

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 01:20 Oui, tous les corps humains ont les mêmes fonctions, les mêmes organes, il n'y a que d'infimes détails qui changent.

Voilà, on y revient. Je réitère la question : les animaux font-ils partie de ton dieu? (Puisque tu dis qu'il contient tout et même l'univers..).

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 01:21 Tous les corps humains... OK?

Je viens de voir ta nouvelle réponse. Pourquoi restreins-tu maintenant le champ en n'incluant que les humains dans ton dieu? (qui s'agrandit et se perfectionne par les ajouts de l'évolution qu'il a lui-meme programmée, selon toi)

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 22:59Donc, on est d'accord, il est impossible de prouver scientifiquement l'existence de la douleur : la douleur n'a pas d'existence objective. C'est Dennett qui le dit !

Et c'est ce que je vous ai dit il y a deux jours:
"Dans un sens c'est vrai [que la douleur n'existe pas objectivement] mais c'est parce que ce qui existe c'est le cerveau qui produit la douleur. Mais c'est ce qui ressort des études scientifiques portant sur le truc que vous niez: le "côté matériel". Il n'empêche que les gens ressentent de la douleur et comme ces gens existent, on peut étudier les mécanismes qui font qu'ils ressentent de la douleur."
Et nous ne sommes pas d'accord. Vous ne comprenez rien à la démarche scientifique: la science part de l'observation de ce qui est. Et, comme je vous l'ai dit plusieurs fois, la douleur est observable aux travers de ces manifestations (privées et publiques): on peut prouver que des gens perçoivent la douleur (sauf, peut-être, à des irrationnellement bornés), on peut étudier les mécanismes sous-jacent à la douleur. Les scientifiques ne cherchent pas à "prouver" l'existence de la douleur car c'est un phénomène indéniable, ils cherchent à comprendre le phénomène.

Par ailleurs, je vous ai aussi mentionné plusieurs fois la respiration et la vie. Ces phénomènes n'ont pas d'existence objective non plus: ce sont des processus (comme la douleur) qui dépendent d'un substrat matériel pour "exister" (comme la douleur). Si vous vouliez être cohérent, vous prétendriez aussi qu'il est impossible de "prouver scientifiquement" la respiration et la vie.

Me répéter ce que j'ai dit il y a deux jours montre encore que vous ne faites réellement pas attention à ce que je vous écris. De ce point de vue, c'est votre poutre d'égocentrisme massif, bien arrimée devant vos yeux, qui vous fait fantasmer que c'est moi qui ne comprends rien. Et c'est pourquoi:

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 23:07En fait, le dialogue est totalement impossible avec vous

Vous avez largement démontré que vous ne connaissez pas le sens du mot dialogue. Il y a plein d'autres chose que vous avez ratées dans mes messages. Dont plein de questions que vous avez évitées... par refus du dialogue.

Une de ces questions concernait Dennett: "Citez donc un passage [de] Dennett ou il affirme qu'on ne peut étudier scientifiquement la douleur."

Et c'est comme ça que vous comptez me déstabiliser ?

Je ne cherche pas à vous déstabiliser mais à vous faire réaliser que vous ne tenez pas compte de ce qu'on vous dit. Vous ne discutez pas, vous n'expliquez rien: vous pérorez et radotez.

Cela dit, je ne veux pas nier que vous êtes peut-être déstabilisé. Auriez-vous peur de perdre votre "preuve de l'existence de dieu"? De la voir se révéler être un pétard mouillé et non le feu d'artifice dont vous rêvez depuis plus de 10 ans?

Mon but est de prouver qu'il n'existe justement aucune explication biologique

Si la douleur n'existe pas objectivement, il ne reste que le biologique pour [arriver à] expliquer que des gens ressentent de la douleur. Que nous n'ayons pas une explication complète de comment le signal douloureux arrive à la conscience ne fait pas de votre non sequitur (i.e., "donc le corps ne suffit pas (donc dieu existe)") une explication. C'est surtout une très très très mauvaise manière de poser le problème.

Je sens que vous allez devoir boguer et revenir à la question-radotage: "on ne peut avoir mal qu'à son corps, oui ou non ?". Ça fait plus de 10 ans que vous ratez votre but, que vous ne prouvez rien, que vous ne convainquez personne... surtout ne changez rien à votre façon de faire, champion!

Ajout:

Rien de biologique n'explique cette exception là

Le bonhomme en rouge est celui sur lequel vous avez tapé à coup de marteau et il a mal alors que ceux que vous n'avez pas tapé n'ont pas mal: j'ai bon. L'exception n'est peut-être pas biologique mais l'explication est que le coup de marteau a stimulé le cerveau de cette personne alors que le cerveau des autres n'a pas été stimulé: donc elle a mal et les autres pas.

Si vous donniez un coup de marteau à une personne en gris, elle deviendrait rouge (parce qu'elle a un cerveau). Mais ça semble vraiment trop compliqué à comprendre pour vous vu que ça fait plus de 10 ans que vous ressortez cette niaiserie. Ça fait plus de 10 ans que des tas de gens ont tenté de vous faire réaliser votre grossière erreur. Mais vous n'écoutez personne. Changez rien, champion!

Jean-François

Sebass a écrit : 25 mars 2021, 18:41 il existe des solutions:
https://fr.wikihow.com/arr%C3%AAter-sa- ... A0-YouTube

Intéressant. Je joue déjà pas mal aux échecs (si on peut appeler ça un sport) mais j'aime écrire aussi (et débattre de différents sujets). Je fais cela pour m'amuser (pour exercer ma créativité aussi) et je suis désolé si cela vous déplait (ma façon de m'exprimer). Je fais ça pour illustrer les messages que j'essaie de passer, et croyez-moi, ce n'est pas par hasard (j'ai un plan, il y a une raison, un sens même si c'est pas toujours facile à comprendre).

Certaines discussions se soldent par une impasse quand même (un stalemate), mais ce n'est pas forcément la routine. Certaines discussions ont ceci d'intéressant (quand même) qu'on a pas à les avoir une seconde fois (surtout quand il y a mauvaise foi). Pis l'air du temps cé bien beau, mais tout ne change pas toujours en mieux (espérons que certains ont compris).

Je joue avec les noirs aussi, et ça me ferait bien plaisir d'avoir la peau si ''brûlée''. Ça prouverait que je n'ai pas perdu ma place au soleil disons. J'aime bien l'ombre, mais j'aime mieux aller jouer dehors (faire quelques paniers) en plus d'en envoyer certains se faire bronzer (quand ils le méritent).

Salut miteny80,

Je te trouve exagérément scrupuleux dans ta réclamation d'une démonstration scientifique que, quand une personne est torturée au chalumeau de soudeur (disons par un sadique), cette personne souffre.

Pour moi, la nuance qu'il y a entre "une démonstration scientifique" et "une démonstration hors de tout doute raisonnable" est aussi fine que celle qu'il y a entre "bonnet blanc" et "blanc bonnet". Pas pour toi?

Les doutes déraisonnables, mieux vaut s'en débarrasser.

Tiens, essayons de tirer ça au clair.

Sur cette échelle, quel est ton avis sur la proposition suivante :

P : Quand une personne (normale) est cruellement torturée (par un sadique) au chalumeau de soudeur, alors cette personne souffre.

Pour moi, c'est vrai hors de tout doute raisonnable (i.e. collé-collé-collé sur (a)). Si, pour toi aussi, c'est vrai hors de tout doute raisonnable, je suppose qu'il est inutile de s'attarder sur ce sujet.

Est-on d'accord sur cette proposition P ?

Denis

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 01:28 Pourquoi restreins-tu maintenant le champ en n'incluant que les humains dans ton dieu? (qui s'agrandit et se perfectionne par les ajouts de l'évolution qu'il a lui-meme programmée, selon toi)

Je crois que son Dieu est animiste quand même (pensons à François d'Assise), mais la nature est très cruelle si vous ne l'avez pas remarqué (regardez comment les chiens sauvages en Afrique mangent une proie vivante, les zèbres par exemple) et il faut accorder une place particulière à l'être humain si on veut éviter qu'ils se mangent entre eux (ce qu'ils font déjà trop).

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question non plus. Votre grand-mère mériterait-elle selon vous (à notre époque) d'être arrêtée et mise en cellule pour ces chatons qu'elle a noyés ou bien être corrigée par une amende serait suffisant?

Denis a écrit : 26 mars 2021, 04:56 Quand une personne (normale) est cruellement torturée (par un sadique) au chalumeau de soudeur, alors cette personne souffre.

Pas quand elle est old school moi j'dis. https://www.youtube.com/watch?v=o-rVEtR9rfQ

Sérieusement, il faudrait être sans coeur pour penser le contraire.

miteny80 a écrit : 25 mars 2021, 22:51

Exactement, c'est ça la question. Pourquoi ici et maintenant. On est perdu à la fois dans le temps et dans l'espace. Comme le dit Maxime Le Forestier, être né quelque part, c'est toujours un hasard.

C'est à partir de cette chanson que je me suis dit : il y a un truc qui n'a pas d'explication matérielle (biologique ici). C'est la réalité mise en évidence par Maxime, qui fait appel au hasard pour dire qu'il n'a pas d'explication.

Bon...., nous avions compris, la douleur est un châtiment de dieu, donc dieu existe... ( A Ke mon Johnny il aurait dit cela)

Igor a écrit : 26 mars 2021, 05:34 Vous n'avez toujours pas répondu à ma question non plus. Votre grand-mère mériterait-elle selon vous (à notre époque) d'être arrêtée et mise en cellule pour ces chatons qu'elle a noyés ou bien être corrigée par une amende serait suffisant?

Non et je n'y répondrai pas. 1. C'est hors sujet 2. J'aimerais que tu laisses ma grand-mère reposer en paix 3. Je questionne Miteny pour connaître sa position religieuse vis-à-vis des animaux.

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 01:20 Ah bon ? Alors dites moi lesquels sont capables de produire de la douleur et lesquels ne le sont pas ?

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_0 ... e%20cortex

Concernant la "douleur morale" (activité cérébrale).

La notion de douleur : Pour le médecin, le psychologue ou le psychiatre, la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle ou décrite comme telle (définition AIED). Cette douleur peut être la conséquence directe ou indirecte d'un processus morbide, ou renvoyer à une expérience (antérieure ou attendue) de la douleur, par exemple dans le contexte d'un stress post-traumatique, de la solastalgie, d'actes subis de terrorisme ou de torture, etc.). La douleur induit une souffrance qui est aliénante pour le sujet et son entourage8, qui peut engendrer une ‘crise de sens’ et une désintégration de l'espoir.

Douleur morale : Au cours du syndrome dépressif, on parle d'humeur dépressive, pour décrire un éprouvé négatif (avec éventuelle distorsions cognitives) de la relation du sujet au monde et à lui-même : sentiment que la vie est un échec, que la situation est sans espoir, que l’avenir est impossible, de perte du plaisir (Anhédonie) et de perte d’intérêt (rappel : l'humeur est la disposition affective de base donnant un éprouvé agréable ou désagréable oscillant entre les deux pôles extrêmes du plaisir et de la douleur).

Dans certains cas (notamment les dépressions graves et le syndrome mélancolique), cette sensation pénible est poussée à son paroxysme, et l'on parle alors de « douleur morale », une douleur de l'esprit, "sans lieu" et contre laquelle l'esprit* ne peut se défendre, comme le corps ne peut se défendre contre une douleur physique intense, ajoute A Jeanneau (2004).

*À noter que "esprit" devrait être remplacé par "activité cérébrale".

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 01:30 Et nous ne sommes pas d'accord. Vous ne comprenez rien à la démarche scientifique: la science part de l'observation de ce qui est. Et, comme je vous l'ai dit plusieurs fois, la douleur est observable aux travers de ces manifestations (privées et publiques): on peut prouver que des gens perçoivent la douleur (sauf, peut-être, à des irrationnellement bornés), on peut étudier les mécanismes sous-jacent à la douleur. Les scientifiques ne cherchent pas à "prouver" l'existence de la douleur car c'est un phénomène indéniable, ils cherchent à comprendre le phénomène.
Par ailleurs, je vous ai aussi mentionné plusieurs fois la respiration et la vie. Ces phénomènes n'ont pas d'existence objective non plus: ce sont des processus (comme la douleur) qui dépendent d'un substrat matériel pour "exister" (comme la douleur).

Mais vous comprenez strictement rien, vous mélangez tout, c'est affolant. Il faudrait un jour que vous sortiez de votre tête pour qu'ensuite vous puissiez vous rendre compte que c'est très mal rangé.

Les processus biologiques (de la respiration d'un corps par exemple) sont facilement détectables par tout le monde. Pas la douleur, qui est une manifestation privée. C'est exactement ce que dit Dennett. Vous considérez sûrement qu'il est idiot et qu'il ne comprend rien à la démarche scientifique.

Privée ! Vous savez lire ??
Privé, ça veut dire pas d'accès aux autres. la douleur est un phénomène indéniable, mais indéniablement privé. Vous pouvez pas répéter sans arrêt : "c'est privé mais en fait ce n'est pas privé."

Il faut que vous appreniez à dire au moins un truc cohérent dans votre vie.

bonjour,
quand est-il des personnes atteinte d'analgésie congénitale depuis l'enfance, cette anomalie est peu présente dans l 'espèce humaine ???