Forum Sceptique

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:00

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 13:51On peut d'ailleurs le simuler avec des IA, la conscience, non.

Affirmation péremptoire mais totalement infondée. A moins que des références m'aient échappé.

Qu'est-ce qui est infondé, qu'on puisse obtenir des comportements adaptatifs hautement sophistiqués avec des IA (exemple jeux d'échecs ou de go...), ou qu'on ne puisse pas obtenir, en tout cas mettre en évidence, de la conscience de la même façon ?

Edit, je n'ai pas vu le souligné qui a dû s'ajouter. Mais ça ne change rien.

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 13:51 Donc rien de tout ça n'aide ni à la discerner ailleurs que là où on sait (ou croit savoir) qu'elle est, ni à l'expliquer. Refuser de le voir pour développer telle ou telle vue, c'est déjà une croyance, ou au mieux une hypothèse invérifiable (mais quelle différence si on refuse farouchement d'envisager autre chose ?).

Depuis le début tu sembles t'opposer à un adversaire imaginaire et caricaturé.

Qui est concerné par ce "refus de voir" ? De qui parles tu en fait ?

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 14:09

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:00

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 13:51On peut d'ailleurs le simuler avec des IA, la conscience, non.

Affirmation péremptoire mais totalement infondée. A moins que des références m'aient échappé.

Qu'est-ce qui est infondé, qu'on puisse obtenir des comportements adaptatifs hautement sophistiqués avec des IA (exemple jeux d'échecs ou de go...), ou qu'on ne puisse pas obtenir, en tout cas mettre en évidence, de la conscience de la même façon ?

Qu'une IA ne puisse pas être consciente, ou simuler la conscience ce qui est probablement parfaitement équivalent, est une affirmation infondée.
Je l'ai souligné dans la citation, ça me semble clair.

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:13 Qu'une IA ne puisse pas être consciente, ou simuler la conscience ce qui est probablement parfaitement équivalent, est une affirmation infondée.
Je l'ai souligné dans la citation, ça me semble clair.

Désolé, mais non, être conscient et simuler la conscience, ce n'est pas "parfaitement équivalent".

Le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs ou au go est-il fier de gagner, honteux de perdre, vexé si je joue négligemment ? Tout ce qu'on peut en dire, c'est que ça ne sert à rien de le supposer. Et je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin.

Gwanelle a écrit :Qui est concerné par ce "refus de voir" ? De qui parles tu en fait ?

Réponse ci-dessus, entre autres.

Je ne voudrais pas trop m’immiscer dans la discussion mais affirmer qu’une i.a. puise être consciente ou ne pas l’être sans références scientifiques est dans les deux cas une affirmation infondée.

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 14:31

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:13 Qu'une IA ne puisse pas être consciente, ou simuler la conscience ce qui est probablement parfaitement équivalent, est une affirmation infondée.
Je l'ai souligné dans la citation, ça me semble clair.

Désolé, mais non, être conscient et simuler la conscience, ce n'est pas "parfaitement équivalent".

Je suis étonné par cette réponse de la part d'une personne intéressée par ce sujet.
Il existe nombre d'expériences de pensée assez célèbre qui le montrent portant. Elles bordent des points importants qui ne peuvent être ignorés.

Le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs ou au go est-il fier de gagner, honteux de perdre, vexé si je joue négligemment ? Tout ce qu'on peut en dire, c'est que ça ne sert à rien de le supposer. Et je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin.

Un logiciel d'échecs n'a pas été conçu dans ce but, cet exemple est mal choisi.

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 14:31

Gwanelle a écrit :Qui est concerné par ce "refus de voir" ? De qui parles tu en fait ?

Réponse ci-dessus, entre autres.

Mais non l'explication est que les sciences (et techniques) n'ont jamais rien trouvé en un jour. Le progrès est forcément pas à pas.

Quand on réalise quelque chose qui sait jouer aux échecs mais qui ne sait pas simuler la honte de perdre (par exemple) , il n'y a pas lieu de supposer que celui qui l'a réalisé "refuse de simuler" la honte de perdre parce que "il n'y croit pas" , c'est juste qu'il laisse cette difficulté aux générations futures, et qu'il fait ce qu'il peut avec les moyens de son temps.

C'est simplement en l'état actuel des progrés des sciences et techniques , on ne sait que simuler certaines choses simples et pas d'autres . Celà n'a rien à voir avec un "refus".

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:42Il existe nombre d'expériences de pensée assez célèbre qui le montrent portant. Elles bordent des points importants qui ne peuvent être ignorés.

Les IA actuelles ne peuvent que simuler la conscience. Mais si on laisse de côté l'aspect technologique, sur un plan théorique rien n'interdit qu'à partir d'un certain niveau de complexité, la simulation devienne équivalente à ce qu'elle est sensée imiter. En d'autres termes, on peut penser qu'une IA suffisamment complexe ne simulerait plus: elle serait consciente.

Évidemment, ça choquerait ceux qui s'imaginent que la conscience doit automatiquement être associée au vivant, à l'humain en particulier, et à des entités surnaturelles (ex., "dieux").

On n'en est pas là parce que l'aspect technologique n'est pas négligeable. Par exemple, une des caractéristiques fondamentales du cerveau est sa plasticité; cet ensemble de phénomènes qui font que le cerveau se transforme constamment est ce qui fait qu'on apprend, qu'on adapte nos réactions, etc. C'est une des bases fondamentales de toute l'activité cérébrale donc, forcément, de celle des réseaux permettant la conscience*. Par contraste, les systèmes électroniques sont plus "figés". En quelque sorte, ils compensent la qualité plastique du cerveau par la quantité de calculs dont ils sont capables. Maintenant, il est possible d'entrainer une forme de capacité d'apprentissage aux programmes... est-ce que cela pourra devenir suffisant?

Jean-François

* C'est une des raisons pour lesquelles je suis très sceptique de l'idée transhumaniste du transfert la conscience de quelqu'un sur un support électronique. À moins d'inclure d'une manière ou d'une autre une forme de "plasticité", cela "figerait" la conscience: elle ne se modifierait plus.

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:42 Il existe nombre d'expériences de pensée assez célèbre qui le montrent portant. Elles bordent des points importants qui ne peuvent être ignorés.

Ah ? Exemple ? Si j'en crois https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/ on en est loin. "Ces perspectives, bien que variées, soulignent la complexité et la profondeur du débat sur la conscience dans l’IA. Chaque théorie offre des outils et des cadres pour explorer cette question, mais aucune ne fournit encore de réponse définitive...". Et une expérience de pensée n'est pas en général une preuve.

Parce que, pour prouver qu'il y a une conscience quelque part, il faut que ce quelque part produise des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement que par cette conscience. Cela s'appelle en général paranormal. Si on n'en veut pas...

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:00

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 13:51On peut d'ailleurs le simuler avec des IA, la conscience, non.

Affirmation péremptoire mais totalement infondée. A moins que des références m'aient échappé.

Effectivement, difficile de continuer la discussion, c'est un dialogue de sourds qui ne fait que confirmer ce que j'écrivais précédemment.
Jroche ne sait pas ce qu'est la conscience, ce en quoi elle consiste, ses modes opératoires,... mais il sait quand même que les scientifiques ne peuvent rien en dire.
Avec une ignorance abyssale de l'évolution.
Les neuroscientifiques, le éthologues, ... ont tous des abrutis, c'est bien connu!

Jean-Francois a écrit : 16 juil. 2024, 19:06

Jodie a écrit : 16 juil. 2024, 17:38je trouve quand même qu'on ne doit négliger aucune alternative

Aucune, pas même les plus folles? Et on garde même les plus folles au cas où, bien hypothétiquement, elles pourraient contenir une dose homéopathique de vérité dans un océan de n'importe-quoi-tesque?

mais c'est aussi aller au bout même de ses illusions, certes très tenaces...

Ça peut être dangereux.

Jean-François

La forme m'importe peu, il y a toujours quelque chose d'intéressant à observer, même dans les idées les plus folles.

Respecter l'expérience et donc l'interprétation d'une personne ne signifie pas qu'il faille l'encourager, par contre.

Ceci dit, je ne pense pas que l'on puisse amener toute personne à ne plus croire, au mieux on peut créer sur sa route quelques déviations qui lui fourniront des outils pour créer des doutes nécessaires au développement d'un esprit critique.

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 15:06

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:42 Il existe nombre d'expériences de pensée assez célèbre qui le montrent portant. Elles bordent des points importants qui ne peuvent être ignorés.

Ah ? Exemple ? Si j'en crois https://trustmyscience.com/intelligence ... onscience/ on en est loin. "Ces perspectives, bien que variées, soulignent la complexité et la profondeur du débat sur la conscience dans l’IA. Chaque théorie offre des outils et des cadres pour explorer cette question, mais aucune ne fournit encore de réponse définitive...". Et une expérience de pensée n'est pas en général une preuve.

Je n'ai jamais dit qu'on était proche d'une IA consciente, simulée ou non. Relisez mes messages.
Les expériences de pensée dont je parle sont plutôt du type à montrer que le substrat de la conscience (par exemple le cerveau) ou une simulation de ce substrat sont équivalents.

Parce que, pour prouver qu'il y a une conscience quelque part, il faut que ce quelque part produise des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement que par cette conscience. Cela s'appelle en général paranormal. Si on n'en veut pas...

Commencez plutôt par expliquer par quel moyen vous êtes capable d'affirmer qu'un humain en face de vous est conscient. Et, par la suite, expliquez par quel moyen vous pourriez affirmer qu'un robot indistingable de cet humain ne le serait pas.

Parce que votre définition de "preuve de la conscience" ne fonctionne pas pour un humain autre que vous même. Au mieux cela mène au solipsisme, au pire cela ne mène à rien du tout comme l'a assez bien montré Descartes (avis personnel).

Dominique18 a écrit : 17 juil. 2024, 15:20 Jroche ne sait pas ce qu'est la conscience,..

S'il y a une chose que personne ne peut ignorer, sous ce nom ou un autre, c'est bien la conscience...

Et donc je persiste à attendre (patiemment...) la réponse à mes questions.

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 14:31
Je l'ai souligné dans la citation, ça me semble clair. Désolé, mais non, être conscient et simuler la conscience, ce n'est pas ''parfaitement équivalent".

Un bon exemple est le doute, cet espace où plus rien n'est blanc ou noir attisant notre curiosité, nos envies de connaître autre chose, etc.

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2024, 15:05

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 14:42Il existe nombre d'expériences de pensée assez célèbre qui le montrent portant. Elles bordent des points importants qui ne peuvent être ignorés.

Les IA actuelles ne peuvent que simuler la conscience. Mais si on laisse de côté l'aspect technologique, sur un plan théorique rien n'interdit qu'à partir d'un certain niveau de complexité, la simulation devienne équivalente à ce qu'elle est sensée imiter. En d'autres termes, on peut penser qu'une IA suffisamment complexe ne simulerait plus: elle serait consciente.
[...]

Je suis évidemment d'accord avec tout cela, ma remarque à jroche était théorique, voire fondamentale.
C'est à celui qui affirme qu'une IA ne peut pas être consciente d'en apporter la preuve. Je serais déjà bien curieux de voir à quoi pourrait ressembler un protocole permettant d'affirmer que quoi que ce soit est conscient...

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 15:23

Dominique18 a écrit : 17 juil. 2024, 15:20 Jroche ne sait pas ce qu'est la conscience,..

S'il y a une chose que personne ne peut ignorer, sous ce nom ou un autre, c'est bien la conscience...

Et donc je persiste à attendre (patiemment...) la réponse à mes questions.

J'ai essayé, tout comme le autres intervenants, de te faire
comprendre que les questions étaient mal posées, voire absurdes compte-tenu des avancées scientifiques.
Comme tu ne veux pas entendre parler des travaux de neuroscientifiques, ni même t'y intéresser a minima, bloqué dans ton propre niveau d'organisation, tu risques d'attendre longtemps. Est-ce que tu as seulement envie d'être confronté à d'autres données que les iennes?
Gwanelle parle d'adversaire imaginaire et caricaturé dans ton cas.
Réfléchis-y un peu...

The wild:

...Parce que votre définition de "preuve de la conscience" ne fonctionne pas pour un humain autre que vous même. Au mieux cela mène au solipsisme, au pire cela ne mène à rien du tout comme l'a assez bien montré Descartes (avis personnel).

Ce n'est pas parce que l'on pense qu'on est.

Jodie a écrit : 17 juil. 2024, 15:28

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 14:31
Je l'ai souligné dans la citation, ça me semble clair. Désolé, mais non, être conscient et simuler la conscience, ce n'est pas ''parfaitement équivalent".

Un bon exemple est le doute, cet espace où plus rien n'est blanc ou noir attisant notre curiosité, nos envies de connaître autre chose, etc.

Qu'est-ce qui fait fonctionner ce que nous, humains, dénommons conscience ?
Comment?
Pourquoi?
Quelles spécificités et différences par rapport aux autres espèces dans le monde du vivant ?
Ce qui étend le champ des réflexions et peut éviter de se coltiner avec un machin ex-nihilo dépourvu de racines.

Dominique18 a écrit : 17 juil. 2024, 16:13 Qu'est-ce qui fait fonctionner ce que nous, humains, dénommons conscience ?
Comment?
Pourquoi?
Quelles spécificités et différences par rapport aux autres espèces dans le monde du vivant ?
Ce qui étend le champ des réflexions et peut éviter de se coltiner avec un machin ex-nihilo dépourvu de racines.

Chacun répond à partir de ses connaissances et des réflexions qui en ont suivi.

Tu es vraiment intéressé à ce que je te partage les miennes sur le sujet de la conscience ? Permet-moi d'en douter, considérant ta dernière phrase.

Dominique18 a écrit : 17 juil. 2024, 15:43 Ce n'est pas parce que l'on pense qu'on est.

Oui, peut-être, mais c'est ce qui te permet d'avoir pensé ce que tu viens d'écrire, en plus de te définir en tant que personne dans le temps et dans l'espace; ce qui par ailleurs t'a sûrement aidé un tout petit peu à développer ses facultés supérieures qui sont le propre de notre espèce.. Alors ce que tu penses, c'est la représentation actualisé de ton moi; un moi-pensant...

Je reviens sur cette partie ou tu disais : Ce n'est pas parce que l'on pense qu'on est.

Ca ne veut strictement rien dire en fin de compte considérant que ce qui est: exemple une roche, est un état de la matière.

Jodie a écrit : 17 juil. 2024, 16:48

Dominique18 a écrit : 17 juil. 2024, 16:13 Qu'est-ce qui fait fonctionner ce que nous, humains, dénommons conscience ?
Comment?
Pourquoi?
Quelles spécificités et différences par rapport aux autres espèces dans le monde du vivant ?
Ce qui étend le champ des réflexions et peut éviter de se coltiner avec un machin ex-nihilo dépourvu de racines.

Chacun répond à partir de ses connaissances et des réflexions qui en ont suivi.

Tu es vraiment intéressé à ce que je te partage les miennes sur le sujet de la conscience ? Permet-moi d'en douter, considérant ta dernière phrase.

Si je peux me permettre (je me permets), il ne faut pas oublier que ce problème occupe les philosophes depuis très longtemps et les scientifiques depuis... quelques temps.

Ils ont produit un corpus de réflexions, voire de connaissances, qu'il est bon de connaitre avant de prétendre avoir des idées pertinentes sur le sujet. Non que nos propres réflexions aient peu de valeur, mais plutôt que d'autres ont déjà parcouru ce même chemin et ont été plus loin que quiconque sur ce forum ne le fera jamais (affirmation non fondée mais que j'assume).

Si ça ne choque personne qu'on le fasse marquer à un hurluberlu prétendant révolutionner la physique mais ayant le niveau en la matière d'un élève de 10 ans, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour un sujet philosophique comme celui-ci.

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 15:31 C'est à celui qui affirme qu'une IA ne peut pas être consciente d'en apporter la preuve.

Je suis complètement d'accord avec ça.

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 15:31Je serais déjà bien curieux de voir à quoi pourrait ressembler un protocole permettant d'affirmer que quoi que ce soit est conscient...

Je l'ai dit. Il faut que ce quoi que ce soit produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement. Voir, pour ce que ça vaut, tout ce qui a pu être tenté avec un tychoscope.

jroche a écrit : 17 juil. 2024, 17:21Voir, pour ce que ça vaut, tout ce qui a pu être tenté avec un tychoscope.

D'une part, ça ne vaut pas tripette (du moins les expériences de Péoc'h).
D'autre part, dans les expériences avec les poussins le lien avec la conscience tiens du "on va supposer que" plutôt que d'être établi sérieusement. C'est à peine mieux dans les expériences sur l'humain.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2024, 17:37 D'une part, ça ne vaut pas tripette.
D'autre part, dans les expériences avec les poussins le lien avec la conscience tiens du "on va supposer que" plutôt que d'être établi sérieusement. C'est à peine mieux dans les expériences sur l'humain.

Peut-être, mais qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux en tant que protocole visant à mettre en évidence une conscience quelque part ?

thewild a écrit : 17 juil. 2024, 17:11 .....
Ils ont produit un corpus de réflexions, voire de connaissances, qu'il est bon de connaitre avant de prétendre avoir des idées pertinentes sur le sujet. Non que nos propres réflexions aient peu de valeur, mais plutôt que d'autres ont déjà parcouru ce même chemin et ont été plus loin que quiconque sur ce forum ne le fera jamais (affirmation non fondée mais que j'assume).
.....

Ça c'est plus que fort possible .

Quand je constate qu'on en est encore là en dépit desavancées scientifiques, avec Freud en ",bonus"...

https://www.laboiteabac.fr/la-conscienc ... ilosophie/