Digressions

[thewild]

Parce que si ce n'est que ça, on peut tout aussi bien admettre qu'il n'y a pas de libre arbitre et l'affaire est conclue.

On peut, mais c'est choisir de nier radicalement la possibilité de choisir quoi que ce soit. Si c'est vrai on n'aurait pas conclu autrement de toute façon, air connu.

Ça me va. L'affaire est donc entendue.

[jean7]

Enfin il me semble.

Il me semble à moi qu'il ne suffit pas que la réaction soit imprévisible pour qu'il y ait libre-arbitre. [/quote] Imprévisible n'est pas un critère. Libre est le critère.
Les décisions d'une personne d'une personne peuvent être à la fois libres et prévisibles.

Je ne vois vraiment pas comment il pourrait y avoir, dans l'absolu, libre-arbitre sans conscience.

Aucune idée.

[Jean-Francois]

''Un mythe ne réclame pas de vérité factuelle : il se réfère souvent à des entités dont l'existence n'est qu'hypothétique.'"

Je vois bien que vous avez mis des guillemets mais, pour faire les choses correctement, vous auriez aussi pu donner la référence de la citation: Andreas Bikfalvi (2018) "Science, vérité et croyances / Science, truth and beliefs", Medecine/Sciences 34 (11): 990-998.

Même si l'âme est une entité dont l'existence n'est qu'hypothétique, pas mal de gens font comme si ça n'était pas le cas.

Pourquoi le questionnez-vous quand vous savez très bien que personne n'a apporté la preuve de l'existe de l'âme sur cet exemple précis auquel vous faites référence

Je ne demandais pas à Igor des "preuves de l'existence de l'âme" et je sais bien qu'il ne peut rien proposer de sensé pour répondre à mon problème des patients callosotomisés. Comme il affirmait qu'il en existait, je lui ai demandé un exemple précis de personne qui ne définissait pas l'âme comme peu ou prou "la substance désincarnée responsable de l'individualité ou psyché d'une personne". Il n'a pas vraiment su répondre puisque sa connaissance du sujet se limite à dire "Jung, chez lui l'âme est plutôt liée à l'inconscient" mais qu'il est incapable d'apporter la moindre citation vérifiable. Ça n'est donc peut-être même pas vrai.

Jean-François

[jroche]

Il me semble à moi qu'il ne suffit pas que la réaction soit imprévisible pour qu'il y ait libre-arbitre.

Imprévisible n'est pas un critère. Libre est le critère.
Les décisions d'une personne d'une personne peuvent être à la fois libres et prévisibles.

"Imprévisible" s'oppose ici à "automatique", "déterminé". Autrement, bien sûr que beaucoup de décisions conscientes n'ont rien de surprenant.

Je ne vois vraiment pas comment il pourrait y avoir, dans l'absolu, libre-arbitre sans conscience.

Aucune idée.

Dont acte.

Et attention aux quotes...

[jroche]

Il n'a pas vraiment su répondre puisque sa connaissance du sujet se limite à dire "Jung, chez lui l'âme est plutôt liée à l'inconscient" mais qu'il est incapable d'apporter la moindre citation vérifiable. Ça n'est donc peut-être même pas vrai.

Par exemple :

"La notion d’archétype… dérive de l’observation, souvent répétée, que les mythes et les contes de la littérature universelle renferment les thèmes bien définis qui reparaissent partout et toujours. Nous rencontrons ces mêmes thèmes dans les fantaisies, les rêves, les idées délirantes et les illusions des individus qui vivent aujourd’hui. Ce sont ces images et correspondances typiques que j’appelle représentations archétypiques..." (Ma vie).

"Le rêve est une porte étroite, dissimulée dans ce que l’âme a de plus obscur et de plus intime ; elle s’ouvre sur cette nuit originelle cosmique qui préformait l’âme bien avant l’existence de la conscience du moi et qui la perpétuera bien au-delà de ce qu’une conscience individuelle aura jamais atteint. Car toute conscience du moi est éparse ; elle distingue des faits isolés en procédant par séparation, extraction et différenciation ; seul est perçu ce qui peut entrer en rapport avec le moi. La conscience du moi, quand bien même elle effleure les nébuleuses les plus lointaines, n’est faite que d’enclaves bien délimitées..." (Idem).

Si vous pouviez nous épargner, de temps en temps, votre marteau-pilon moral (même si personnellement il m'amuse plus qu'autre chose)...

[Dominique18]

Sigmund Freud, Carl Jung,...
Des écrits séduisants, des orateurs brillants, cultivés, et... un manque de rigueur scientifique généralisé, comme tout ce qui a trait à la psychanalyse.

Jacques van Rillaer, l'un des critiques les plus en pointe de la psychanalyse, mais rigoureuselment "outillé". Il ne démonte jamais sans preuves:

...La conception jungienne des archétypes a été critiquée notamment par Jean Piaget, le plus célèbre psychologue de l’enfance et spécialiste de l’épistémologie : « C.G. Jung a eu le mérite d’étudier et de montrer la grande généralité de certains symboles. Mais, sans preuve aucune (l’insouciance du contrôle est encore plus remarquable dans l’école jungienne que dans les écoles freudiennes), il a conclu de la généralité à l’innéité et à la théorie des archétypes héréditaires » [26].

A ma connaissance, l’analyse la plus rigoureuse de la théorie jungienne des archétypes a été menée par l’anthropologue Jean-Loïc Le Quellec, directeur de recherches au CNRS [27]. Il a passé au peigne fin les arguments de Jung pour affirmer l’universalité de ses archétypes. Il a appliqué à la lettre ce principe de Jung : « Il faut chercher en premier lieu l’explication historique d’un symbole dans son propre environnement culturel, puis trouver des symboles identiques ou semblables dans d’autres civilisations, pour pourvoir affirmer avec certitude qu’il s’agit d’un archétype » [28]. Le résultat est désastreux : aucun des archétypes jungiens ne se retrouve partout et à toutes les époques. Ainsi la Terre est sans doute souvent perçue comme une Mère, mais pas partout. En Égypte ancienne, la divinité de la Terre (Geb) était masculine. Elle fécondait Nut, la déesse céleste.

Une illustration du manque de rigueur de Jung est sa démonstration du caractère archétypal du vol de la pomme. Il écrit : « Le vol de la pomme est l’un de ces motifs oniriques types, qui réapparaissent avec de multiples variations dans quantité de rêves. C’est en même temps un thème mythologique bien connu, que nous retrouvons non seulement dans le récit biblique, mais aussi en d’innombrables mythes et légendes, provenant de toutes les époques et de toutes les latitudes. Il constitue une de ces images universellement humaines, susceptibles de renaître, autochtones, en chacun de nous et en tout temps » [29].

Dans le chapitre 3 de La Genèse, il n’est question que « du fruit de l’arbre désirable pour acquérir l’entendement » ! A quoi Le Quellec ajoute que nos pommes actuelles descendent de Malus sieversii, arbre originaire d’Asie centrale, et leur culture n’a commencé de se répandre dans le bassin méditerranéen qu’à partir du troisième millénaire avant l’ère commune. Il n’y a jamais eu de pommes sauvages en Australie, pas plus qu’en Amérique, en Afrique ou en Nouvelle-Zélande, toutes zones du globe où le pommier fut introduit par les colons européens. Il est donc absolument impossible de croire que l’image de la pomme pourrait se trouver partout et en tout temps...

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... ngiennes-0

...La séduction des doctrines de Jung et de Freud tient, pour une large part, au fait qu’elles donnent le sentiment de traiter de questions fondamentales de la condition humaine en se basant sur l’expérience clinique et la vérification scientifique. Chez Freud c’est surtout la dimension philoso-littéraire qui semble jointe à l’approche scientifique, Chez Jung c’est la dimension spirituelle. Cette apparente combinaison a conquis aussi bien des scientifiques et des médecins que des philosophes et des théologiens. Au contraire, pour bon nombre de psychologues d’orientation scientifique, ces deux théories psychanalytiques sont plutôt à qualifier comme le célèbre psychiatre Richard von Krafft-Ebing le fit de celle de Freud : « cela ressemble à un conte scientifique ».

L'illusion, toujours entretenue (!!!), de la puissance rhétorique du langage....

Les archétypes, toujours cette séduction intellectuelle du langage, se retrouvent dans les différentes déclinaisons des pseudo-sciences, pas dans les neurosciences actuelles.

Lionel Naccache:

https://youtu.be/8N7cp86YmVQ

https://youtu.be/3gUZ-fUv5fU

Stanislas Dehaene:"...la conscience subjective est le résultat de calculs non conscients et le plus objectifs possibles..."

https://youtu.be/5oorlZ_PDkA

[jroche]

Sigmund Freud, Carl Jung,...
Des écrits séduisants, des orateurs brillants, cultivés, et... un manque de rigueur scientifique généralisé, comme tout ce qui a trait à la psychanalyse.

Déjà, mettre dans le même sac Freud et Jung, quelque chose ne va pas. Les archétypes de Jung se fondent sur des constats (il y en a des volumes qui sont loin d'être tous traduits en français, la concision n'était pas sa qualité dominante).

Pour le manque de rigueur scientifique, si la rigueur scientifique aboutit, comme la rigueur religieuse, à nier radicalement tout libre-arbitre (donc à choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit), je préfère en effet n'importe quelle rhétorique.

[Dominique18]

.....

Comme d'habitude, les sources autres que les tiennes, tu t'assois dessus.
Alors...

...Si le manque de rigueur scientifique, si la rigueur scientifique aboutit, comme la rigueur religieuse, à nier radicalement tout libre-arbitre (donc à choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit), je préfère en effet n'importe quelle rhétorique.

Première partie : il n'en a jamais été question. Aucun effort pour comprendre quoi que ce soit ! Fixité intellectuelle dans les démarches.
Deuxième partie: "n'importe quelle rhétorique" te permet de divaguer sans risques et sans jamais avoir besoin d'argumenter quoi que ce soit.

Je pourrais re-citer Claude Lévi-Strauss (une toute autre carrure que Jung), Tobie Nathan,... mais à quoi bon...
Les couillonnades psychanalytiques ont fait long feu.

Pour le reste, l'IA n'est pas sortie du néant (ex nihilo), mais avec de la rigueur scientifique, rigueur d'autant plus efficiente qu'elle s'exprime avec un rapprochement entre neurosciences et informatique.
Si l'IA fonctionne, c'est certainement dû à un coup du "fantôme dans la machine" .
Ou du "libre-arbitre"... mais duquel exactement ? Ça, c'est une toute autre histoire...
Du moment que le terme existe, jroche est content .
Quant à savoir ce qu'il recouvre exactement (toujours selon jroche) nous n'en saurons pas plus.

Un petit dernier : Freud et Jung avaient la particularité d'être de redoutables bavards. Ce n'est pas parce qu'ils ont respectivement produit des "tonnes" d'écrits qu'ils sont à la tête d'avancées majeures, loin de là.
Par contre, pour l'enfumage, chacun dans leur style, pas de problème.

[Jean-Francois]

Il n'a pas vraiment su répondre puisque sa connaissance du sujet se limite à dire "Jung, chez lui l'âme est plutôt liée à l'inconscient" mais qu'il est incapable d'apporter la moindre citation vérifiable. Ça n'est donc peut-être même pas vrai.

Par exemple :

Ce que votre citation montre est que Jung fait le lien entre l'âme, le rêve et la conscience. Au mieux, sur cette base, on peut dire que pour Jung l'âme est reliée à la conscience autant qu'à l'inconscience. Ce qui n'est donc pas ce que prétendait Igor et qui fait que même Jung pourrait éventuellement être concerné par mon problème des patients callosotomisés. Pourrait parce que:
- son truc semble tenir plus de la poésie pétée que de l'observation rationnelle des faits. L'âme n'est rien de bien définie dans ce passage, c'est un terme utilisé pour évoquer et non pour décrire;
- il est mort.

Igor devrait vous remercier de compenser pour son impéritie et de lui offrir de quoi corriger sa perception erronée des choses.

Jean-François

[jroche]

Première partie : il n'en a jamais été question. Aucun effort pour comprendre quoi que ce soit ! Fixité intellectuelle dans les démarches.

Il peut y avoir un libre-arbitre ou pas, selon toi ? Si oui, ça implique quoi ? Si non, je ne peux que camper sur ma position qui n'a rien d'original.

[Dominique18]

Première partie : il n'en a jamais été question. Aucun effort pour comprendre quoi que ce soit ! Fixité intellectuelle dans les démarches.

Il peut y avoir un libre-arbitre ou pas, selon toi ? Si oui, ça implique quoi ? Si non, je ne peux que camper sur ma position qui n'a rien d'original.

Déjà expliqué et détaillé: cf.un "espace de décision", que j'ai abordé, il y a plusieurs mois, avant de connaître Dehaene, Naccache, Charpier,... qui ont apporté un bon nombre de précisions sur le sujet des prises de décision (cf. leurs interventions en vidéos).
"Libre-arbitre", scientifiquement, c'est bien trop vague et fumeux pour servir de désignation fiable et solide.
Les travaux de Libet (les premières publications en 1983) ont été poursuivis, en affinant les recherches, la voie expérimentale semblant prometteuse.
Les bases de réflexion étaient posées.
Ce qu'il faut retenir, dans ce type de recherches, ce sont les applications auprès de patients, comment améliorer leur existence, la faciliter, suivant les troubles dont ils souffrent. J'ai abordé précédemment ce sujet, en clair, comment fonctionne un système cérébral et quelles sont ses particularités, du moins ce que l'on peut étudier rigoureusement. J'ai également documenté, autant que faire se peut.
Pas d'échappatoire pseudo-philosophique, mais de la précision et de la rigueur.
On peut contester les travaux de Benjamin Libet mais c'est faire abstraction.des trois décennies qui ont suivi.
Nous sommes en 2025 (cf. Stéphane Charpier) plus en 1983 et encore moins à l'époque de Jung.
Si on n'a pas actualisé ses connaissances, on pédale dans le vide en voulant essayer de discutailler au sujet du sexe des anges.
Les digressions à ce niveau, sans bases scientifiques actualisées, c'est du pipeau.

[Igor]

je lui ai demandé un exemple précis de personne qui ne définissait pas l'âme comme peu ou prou "la substance désincarnée responsable de l'individualité ou psyché d'une personne". Il n'a pas vraiment su répondre puisque sa connaissance du sujet se limite à dire "Jung, chez lui l'âme est plutôt liée à l'inconscient" mais qu'il est incapable d'apporter la moindre citation vérifiable. Ça n'est donc peut-être même pas vrai.

Une chance que le ridicule ne tue pas en tout cas!

Ça n'est donc peut-être même pas vrai? On ne parle plus de scepticisme dans votre cas mais de platisme.

[Igor]

Lionel Naccache:

https://youtu.be/8N7cp86YmVQ

https://youtu.be/3gUZ-fUv5fU

Stanislas Dehaene:"...la conscience subjective est le résultat de calculs non conscients et le plus objectifs possibles..."

https://youtu.be/5oorlZ_PDkA

Merci pour ces liens, ce qu'ils disent est effectivement très intéressant!

[Jean-Francois]

Ça n'est donc peut-être même pas vrai?

Comme à peu près tout ce que vous dites, à mon avis.

Ce que je constate est que vous parlez souvent de choses que vous ne comprenez pas. Rien que le fait que vous soyez capable de fréquenter ce forum depuis quinze ans sans rien avoir retenu sur le scepticisme* est un assez bon signe qu'il ne faut pas attendre quoi que ce soit de sensé venant de vous.

On ne parle plus de scepticisme dans votre cas mais de platisme.

Je pense que sans ChatGPT vous seriez incapable d'apporter un raisonnement clair et argumenté pour soutenir que la Terre est sphérique. Et même avec ChatGPT, vous arriveriez probablement à laisser passer des conneries.

Jean-François

* Vous semblez penser que le scepticisme consiste à croire un ahuri sur parole

[Igor]

Ce que je constate est que vous parlez souvent de choses que vous ne comprenez pas. Rien que le fait que vous soyez capable de fréquenter ce forum depuis quinze ans sans rien avoir retenu sur le scepticisme* est un assez bon signe qu'il ne faut pas attendre quoi que ce soit de sensé venant de vous.

Mais si vous avez un doute sur ce que j'ai dit à propos de Jung, pourquoi ne pas demander vous-même à ChatGPT? Vous auriez peut-être l'air moins con (moins ignorant aussi)?

[Igor]

Vous semblez penser que le scepticisme consiste à croire un ahuri sur parole

Mais je ne vous crois pas non plus quand vous vous prétendez spécialiste en quoi que ce soit.

Heureusement, tous les sceptiques ne sont pas comme vous, c'est pas maladif comme méfiance et la plupart sont capables de faire preuve de discernement en plus d'être capables d'être aimables malgré les divergences de point de vue qu'il peut y avoir.

Mais ce n'est peut-être pas votre faute si vous êtes comme ça, vous me faites bien pitié en tout cas (vous devez être malheureux pour écraser les autres comme vous le faites).

[jroche]

"Libre-arbitre", scientifiquement, c'est bien trop vague et fumeux pour servir de désignation fiable et solide.

Possibilité forcément limitée, pour un être conscient, pour une conscience, d'influencer volontairement le cours des événements, je ne vois pas comment on peut faire mieux.

[Dominique18]

"Libre-arbitre", scientifiquement, c'est bien trop vague et fumeux pour servir de désignation fiable et solide.

Possibilité forcément limitée, pour un être conscient, pour une conscience, d'influencer volontairement le cours des événements, je ne vois pas comment on peut faire mieux.

Nous sommes d'accord avec cette définition.

[Igor]

Nous sommes en 2025 (cf. Stéphane Charpier) plus en 1983 et encore moins à l'époque de Jung.
Si on n'a pas actualisé ses connaissances, on pédale dans le vide en voulant essayer de discutailler au sujet du sexe des anges.

Je pense qu'il aurait dit que tout dépend de ce qui l'anime en tout cas (quelle pulsion s'impose), un peu comme dans ceci. https://www.youtube.com/watch?v=5OORTGT36Pw

[LoutredeMer]

Les archétypes de Jung se fondent sur des constats (il y en a des volumes qui sont loin d'être tous traduits en français, la concision n'était pas sa qualité dominante).

Ca m'évoque les visions des EMI, tout aussi discutées et discutables.

(Mais à l'époque, ça m'a plu, j'avoue).

[Igor]

On parle même de formes de compétition ou de triche, pis on est surement pas au bout de nos surprises avec l'IA.

D'après Yoshua Bengio, les IA sont prêtes à mentir, à tricher et même à essayer de se sauver quand on veut les éteindre, c'est ce que beaucoup de résultats scientifiques montrent dans les derniers six mois dit-il.

On peut se demander ce que ce sera avec les ordinateurs quantiques (et l'hypothèse de Stuart Hameroff se vérifiera peut-être)?

Si c'est le cas (et que la conscience préexiste bel et bien à la matière en plus de retourner dans la Matrice un peu comme le décrivent ceux qui ont fait une NDE), Yann Le Cun a peut-être raison de ne pas s'inquiéter.