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jean7
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#126

Message par jean7 » 31 mai 2025, 13:35

jroche a écrit : 31 mai 2025, 12:02
jean7 a écrit : 31 mai 2025, 10:34Le mal ressenti physiquement et émotionnellement ne dépend pas de l'existence du libre arbitre.
Le bien et le mal, ça ne se réduit pas aux qualia agréables ou désagréables.
Non, mais ça en découle. Ou tout au moins ça a pu en découler.
Les deux impliquent les comportements d'évitements ou d'affrontement. Ne voir là qu'une vague analogie tout en ayant vécu me semble bien difficile.
jroche a écrit : 31 mai 2025, 12:02
jean7 a écrit : 31 mai 2025, 10:34Je ne vois pas en quoi sa déclinaison morale serait remise en cause par l'absence de libre arbitre.
A quoi peut bien servir une morale si tout est prédéterminé ou aléatoire, si on ne décide, ni ne choisit réellement, rien ?
à la même chose que la douleur à l'échelle collective : induire des comportements utiles à la survie collective dont dépendent des survies individuelles.

Je ne vois pas la difficulté dans ces questions.

Je rappelle que pour moi, le libre arbitre existe. Il concerne l'individu au complet considéré comme un système indivisible. Il n'en est pas une partie ou un constituant mais une résultante. On le constate dans les actes qui ne lui sont pas dictés par ses congénères ou par le contexte. Ce constat concerne chaque individu. Le libre arbitre a donc une existence temporellement et spatialement limitée à chaque corps à l'échelle de sa vie "charnelle" (pour être compris que qui pense que la vie n'est pas que charnelle).
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#127

Message par Igor » 31 mai 2025, 13:55

jroche a écrit : 31 mai 2025, 12:02 A quoi peut bien servir une morale si tout est prédéterminé ou aléatoire, si on ne décide, ni ne choisit réellement, rien ?
Tout n'est pas prédéterminé même s'il y a déterminisme, l'émergence (de la conscience ou du charabia chez l'IA) en est la preuve (on parle de surprise). Ces phénomènes émergents révèlent que la complexité suffit parfois à engendrer de la nouveauté inattendue.

Je dirais même (un peu comme jean7) que le libre arbitre peut exister, mais subjectivement, comme la conscience qui est essentiellement un vécu subjectif.

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#128

Message par Igor » 31 mai 2025, 14:08

jean7 a écrit : 31 mai 2025, 10:34 Ce qui le serait indiscutablement, c'est la notion de culpabilité.
Mais qu'il y ait culpabilité ou pas cela n'empêche pas la correction (qui elle cherche à déterminer, à menacer notamment), il y a au moins culpabilité de ne pas prendre en considération les conséquences quand une personne est consciente.

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#129

Message par Igor » 31 mai 2025, 14:33

Jean-Francois a écrit : 28 mai 2025, 20:10 En passant, l'analogie dualiste de Staune n'a rien d'originale: le poste de radio et celle du prisme sont des analogies toujours aussi stériles aujourd'hui qu'il y a cent ans. Et il est faux de dire qu'on ne peut pas se faire une idée de laquelle des deux possibilités est la plus vraisemblable. Mais, pour cela, il faut s'intéresser aux faits (exemple ici) et accorder de la valeur au principe de parcimonie.
''Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* (un grand faisceau d'axones reliant les deux hémisphères cérébraux) un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompu, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

Généralement, quand je donne cet exemple, les partisans de l'âme n'offrent pas d'explication solide. Au mieux**, j'obtiens un vague "je suppose que le cerveau doit être intact pour que l'âme se manifeste correctement". Sauf que cela ne répond à rien: la personne est consciente donc l'âme, censée être à l'origine de cette conscience, devrait se manifester."

Dans les faits, cette tentative de mettre en doute l'existence de l'âme m'apparaît parfaitement niaiseuse en plus d'être malhonnête (même si je reconnais qu'on peut légitimement douter de l'existence de l'âme). C'est préjuger de ce qu'est l'âme, et surtout de ce qu'elle peut faire malgré qu'on ne s'attend pas à ce qu'elle le fasse quand une personne est morte. En effet, pourquoi l'âme aurait-elle la capacité de nommer l'objet si la partie du cerveau responsable du langage est hors fonction? Elle ne le fait pas quand le patient est mort non plus.

Pourquoi ne pas conclure que l'âme n'existe pas quand on coupe la langue du patient tant qu'à y être? Et effet (et si une âme existe), le patient devrait pouvoir nommer l'objet qu'il voit quand même! :mrgreen:

Bon, c'est l'accès à l'information qui est coupé dans le cas des patients callosotomisés, c'est différent.
Dernière modification par Igor le 31 mai 2025, 15:11, modifié 1 fois.

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#130

Message par Jean-Francois » 31 mai 2025, 14:50

Igor a écrit : 31 mai 2025, 14:33Dans les faits, cette tentative de mettre en doute l'existence de l'âme m'apparaît parfaitement niaiseuse et malhonnête
C'est compréhensible: vous seriez incapable d'offrir une réponse moindrement intelligente et honnête au problème que je pose, alors l'esquiver en suggérant qu'il ne se pose pas est, pour vous, une manière facile de continuer à croire en des zozoteries sans tenir compte de la réalité observable.
C'est préjuger de ce qu'est l'âme [...]
À la base, c'est plutôt demander aux gens qui s'imaginent savoir ce qu'est l'âme/esprit détaché du corps de se pencher sur la réalité observable. Je ne préjuge de rien car ça n'est pas moi qui prétends que l'âme/esprit/etc. existe. Ça serait à ceux qui préjugent savoir que l'âme existe (donc savoir ce qu'elle peut ou non) d'assumer leur croyance.
En effet, pourquoi l'âme aurait-elle la capacité de nommer l'objet si la partie du cerveau responsable du langage est hors fonction?
Vous ne savez visiblement pas lire. La question que mon problème pose est: pourquoi l'âme perdrait-elle la capacité de nommer l'objet si on endommage une partie du cerveau qui n'est pas responsable du langage? Et même si c'était la partie du cerveau qui permettait le langage, une conclusion rationnelle serait: si on endommage l'"âme" en endommageant le cerveau pas besoin de présupposer l'existence de l'âme.

Cela dit, on peut fantasmer n'importe quoi pour continuer à croire en l'existence de l'âme et refuser l'hypothèse plus parcimonieuse que les propriétés du cerveau suffisent à expliquer celles traditionnellement prêtées aux âmes. C'est bien zozo mais on fantasmera d'autant plus facilement qu'on s'imagine que "on va dire que" est une explication logique et rationnelle.

Mais, je me doute que c'est trop compliqué à saisir pour un irrationnel qui prétend avoir des preuves de l'existence de dieu (donc qui préjuge savoir ce qu'est dieu) sans être capable de dire quoi que ce soit de sensé sur la question.
Pourquoi ne pas conclure que l'âme n'existe pas quand on coupe la langue du patient tant qu'à y être?
Parce que je me sens pas obligé d'être aussi crétin et de mauvaise foi que vous.

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#131

Message par Igor » 31 mai 2025, 15:18

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2025, 14:50C'est compréhensible: vous seriez incapable d'offrir une réponse moindrement intelligente et honnête au problème que je pose, alors l'esquiver en suggérant qu'il ne se pose pas est, pour vous, une manière facile de continuer à croire en des zozoteries sans tenir compte de la réalité observable.
Pas du tout, je reconnais qu'il se pose, surtout s'il s'agit de l'accès à l'information qui est coupé et que les fonctions du cerveau responsables du langage ne sont pas hors fonction (que le patient callosotomisé peut parler contrairement à un patient qui a la langue coupée) et j'ai admis qu'on peut légitimement douter de l'existence de l'âme si vous savez lire.

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#132

Message par Jean-Francois » 31 mai 2025, 15:27

Igor a écrit : 31 mai 2025, 15:18je reconnais qu'il se pose
Écrire "cette tentative de mettre en doute l'existence de l'âme m'apparaît parfaitement niaiseuse en plus d'être malhonnête" n'est absolument pas "reconnaitre que le problème se pose". Soit vous êtes con au point de ne rien comprendre à ce que vous écrivez, soit vous êtes de mauvaise foi pour refuser d'admettre avoir dit des conneries.
surtout s'il s'agit de l'accès à l'information qui est coupé
Vacuité qui n'explique rien... mais qui vous sert à tenter de faire croire que vous comprenez quelque chose. Sauf que si vous compreniez quoi que ce soit à la question, vous ne resteriez pas dans le flou quant à cette "information".

Et si vous étiez de bonne foi, vous proposeriez une réponse à mon problème. Mais, sur ce plan, je vous remercie de ne pas tenter de le faire: vos tartinades de stupidités hors-sujet finissent par être pénibles.
qu'on peut légitimement douter de l'existence de l'âme si vous savez lire
Il n'y a rien dans votre message qui permet de penser que vous doutez le moindrement de l'existence de l'âme.

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#133

Message par Igor » 31 mai 2025, 15:42

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2025, 15:27 Écrire "cette tentative de mettre en doute l'existence de l'âme m'apparaît parfaitement niaiseuse en plus d'être malhonnête" n'est absolument pas "reconnaitre que le problème se pose". Soit vous êtes con au point de ne rien comprendre à ce que vous écrivez, soit vous êtes de mauvaise foi pour refuser d'admettre avoir dit des conneries.
Je reconnais que j'avais mal compris le problème, j'ai cru que cela pouvait se comparer à une langue coupée et je me suis rétracté par la suite. Le problème se pose donc (c'est moi qui a été niaiseux, mais pas parfaitement quand même, je peux me rendre compte de mes erreurs et me remettre en question du moins).

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#134

Message par Igor » 31 mai 2025, 15:49

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2025, 14:50 vous seriez incapable d'offrir une réponse moindrement intelligente et honnête au problème que je pose
Bon (et sans prouver quoi que ce soit, on peut toujours douter légitimement de l'existence de l'âme) je dirais que l'âme a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient? Si jamais elle existe.

Selon Freud par exemple (qui était athée je pense) l’âme (ou psyché) est largement inconsciente.

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#135

Message par Igor » 31 mai 2025, 17:14

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2025, 15:27
surtout s'il s'agit de l'accès à l'information qui est coupé
Vacuité qui n'explique rien... mais qui vous sert à tenter de faire croire que vous comprenez quelque chose. Sauf que si vous compreniez quoi que ce soit à la question, vous ne resteriez pas dans le flou quant à cette "information".
Vous démontrez que vous n'avez pas compris où j'ai fait une erreur en plus de ne rien comprendre vous-même au problème que vous avez posé. On se demande comment un personnage comme vous peut être modérateur aussi (aucunement disposé à discuter, seulement à rabaisser les autres et mettre de l'huile sur le feu). https://www.youtube.com/watch?v=5Nrv5teMc9Y

Mais contrairement à certains, je ne fais pas confiance aux gens sur le net, pas plus que je ferais confiance à quelqu'un qui se prétend pour un médecin dans un couloir d'asile et qui finit par se prendre pour Dieu aussi (ou se faire ramener dans sa chambre par les intervenants). :mrgreen:
Dernière modification par Igor le 31 mai 2025, 18:00, modifié 1 fois.

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#136

Message par jroche » 31 mai 2025, 17:56

jean7 a écrit : 31 mai 2025, 13:35 à la même chose que la douleur à l'échelle collective : induire des comportements utiles à la survie collective dont dépendent des survies individuelles.
Tout ça peut parfaitement être automatique, et d'ailleurs c'est ce qu'on suppose pour les animaux n'ayant pas un système nerveux très développé. Et voir les IA et autres robots.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#137

Message par Jean-Francois » 31 mai 2025, 18:12

Igor a écrit : 31 mai 2025, 17:14aucunement disposé à discuter, seulement à rabaisser les autres
Aucune raison d'être charitable avec un neuneu qui se met à croire que mon problème est équivalent à "couper la langue" alors que je prends la peine d'écrire (dans un texte qu'il copie-colle):
"Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet
[...]
J'insiste sur quelques points:
- la personne est capable de nommer l'objet;"

Il est évident qu'il est trop "dispersé"* pour faire attention à quoi que ce soit. Et quand il enfile les vacuités bien vagues, pour ne rien éclaircir du tout en 8 messages parce qu'il est trop incapable de se concentrer et d'organiser des idées correctement en un seul, il ne fait que confirmer qu'il n'y a rien de sérieux à attendre de lui. Sinon des jérémiades, du "oh combien on est méchant avec moi alors que je trolle (involontairement) avec des propos neuneus".

Jean-François

* Même si un terme plus exact serait un petit vocable de trois lettres, pas plus, familier, coutumier...
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#138

Message par Igor » 31 mai 2025, 18:25

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2025, 18:12 Aucune raison d'être charitable...
Très bien, et j'ai eu l'honnêteté d'admettre mon erreur aussi. Mais vous pourriez vous donner la peine de répondre à ce que j'ai proposé par la suite à savoir que l'âme a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient (un peu comme Freud le pensait malgré qu'il n'y a rien de magique pour lui là-dedans, il était athée).

Vous pourriez être charitable envers vous-même au moins au lieu de passer pour ce que vous êtes (un enragé juste bon pour mettre de l'huile sur le feu). Vous devez avoir une bien piètre estime de vous-même en tout cas pour rabaisser les autres comme vous le faites.
Dernière modification par Igor le 31 mai 2025, 18:40, modifié 1 fois.

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#139

Message par Jean-Francois » 31 mai 2025, 18:37

Igor a écrit : 31 mai 2025, 18:25Mais vous pourriez vous donner la peine de répondre à ce que j'ai proposé par la suite à savoir que l'âme a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient
Ce que j'en pense: ce sont des mots alignés pour ne rien dire. Vous pourriez aussi bien écrire:
"je dirais que le libre-arbitre a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que la démocratie a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que la télépathie a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que le cheval a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que François Legaut a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"

Ça n'avance à rien. Le seul intérêt des deux dernières phrases est qu'il y a un élément concret qui permet de juger de la vacuité de la "proposition".

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#140

Message par Igor » 31 mai 2025, 18:49

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2025, 18:37 Ça sera toujours aussi vrai et faux et inutile selon le contexte. Le seul intérêt des deux dernières phrase est qu'il y a un élément concret qui permet de juger de la vacuité de la "proposition".
Freud (avec sa psyché et l'inconscient) n'a aucun intérêt donc? Je trouve assez facile de balayer les choses comme vous le faites en tout cas (mais ça cache peut-être un vide ça aussi).

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#141

Message par LoutredeMer » 31 mai 2025, 18:54

Igor a écrit : 31 mai 2025, 18:49 Freud (avec sa psyché et l'inconscient) n'a aucun intérêt donc?
C'est ça.
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#142

Message par Igor » 31 mai 2025, 19:00

LoutredeMer a écrit : 31 mai 2025, 18:54
Igor a écrit : 31 mai 2025, 18:49 Freud (avec sa psyché et l'inconscient) n'a aucun intérêt donc?
C'est ça.
C'est une croyance personnelle que je peux respecter (mais je doute que la science soit d'accord avec ça).

Il y a des idées qui ont été rejetés (évidemment), mais l’idée d’un inconscient reste valide scientifiquement, mais il s’agit d’un inconscient cognitif, automatique, modulaire et informationnel, et non plus d’un inconscient freudien peuplé de refoulements et de fantasmes œdipiens. L'intuition fondamentale de Freud que nous ne savons pas tout ce que nous pensons était juste, mais la science moderne la formule autrement.

À noter que les IA et le cerveau ont en commun cette idée d'un inconscient fonctionnel (et si j'ai une âme en tout cas, elle doit ressembler à ça). ;) https://www.youtube.com/watch?v=ciuzE9XehhM

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#143

Message par jroche » 31 mai 2025, 20:57

Igor a écrit : 31 mai 2025, 18:49 Freud (avec sa psyché et l'inconscient) n'a aucun intérêt donc?
Ce n'est pas spécifiquement freudien.
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#144

Message par Igor » 31 mai 2025, 21:32

jroche a écrit : 31 mai 2025, 20:57
Igor a écrit : 31 mai 2025, 18:49 Freud (avec sa psyché et l'inconscient) n'a aucun intérêt donc?
Ce n'est pas spécifiquement freudien.
Je sais. Mais parler de Jung (par exemple) aurait encore moins d'intérêt pour eux.

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#145

Message par Igor » 31 mai 2025, 22:45

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2025, 18:37
Igor a écrit : 31 mai 2025, 18:25Mais vous pourriez vous donner la peine de répondre à ce que j'ai proposé par la suite à savoir que l'âme a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient
Ce que j'en pense: ce sont des mots alignés pour ne rien dire. Vous pourriez aussi bien écrire:
"je dirais que le libre-arbitre a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que la démocratie a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que la télépathie a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que le cheval a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"
"je dirais que François Legaut a peut-être plutôt un rapport avec l'inconscient"

Ça n'avance à rien. Le seul intérêt des deux dernières phrases est qu'il y a un élément concret qui permet de juger de la vacuité de la "proposition".
Je sais pas si vous réalisez jusqu'à quel point ce que vous écrivez est absurde (et indigne du grand spécialiste du cerveau que vous prétendez être là où ils doivent vous avoir enfermé)? :tinfoil:

Vous avez sans doute raison d'avoir une piètre estime de vous-même en tout cas (c'est au moins ça)! :D

Comme si vous pouviez dire ce qu'est l'âme (qui est forcément en lien avec la conscience selon vous), et vous en tenir à ce qui fait votre affaire pour en réfuter l'existence. :roll:

Vous savez ce qu'on dit pourtant, il n'y a que les fous qui ne changent jamais d'idée. Mais vous allez peut-être finir par changer d'attitude à force de vous faire corriger? :fight2:

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#146

Message par jean7 » 01 juin 2025, 01:21

jroche a écrit : 31 mai 2025, 17:56 Tout ça peut parfaitement être automatique, et d'ailleurs c'est ce qu'on suppose pour les animaux n'ayant pas un système nerveux très développé. Et voir les IA et autres robots.
Oui.
Peut être. Je n'ai pas de contradiction avec ça. Pas de preuve non plus que ce soit le cas ou que ce ne sois pas le cas. Ce sont des éventualités.

Pour l'instant, j'en reste à l'idée que, y compris dans l'hypothèse d'un univers totalement déterminé, on peut observer dans une tranche de temps des systèmes sans lien de causalité les uns avec les autres, de la liberté, et de la capacité de choix libre. Ce qui donne un libre arbitre observé.
En expérience de pensée, ça donne que pour réfuter cette capacité, on a besoin de faire appel à des liens extérieur à la tranche de temps.

Aujourd'hui, il est possible de créer (ou il existe) des robots qui, dans le temps de leur existence physique, vont effectuer des choix autonomes. En conscience ou pas, là n'est pas la question. En fonction de critères qui leurs sont propres et dont les sources sont connues (ou presque, il y a pu y avoir des erreurs dans les codes, n'est-ce pas?...). On est dans une situation similaire. Analogue. Je ne sais pas s'il faut leur accorder ou pas un diplôme de LA (en en discutera avec eux). Mais je pense que nous aurions raison de nous en méfier.
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#147

Message par jroche » 01 juin 2025, 05:54

jean7 a écrit : 01 juin 2025, 01:21 Aujourd'hui, il est possible de créer (ou il existe) des robots qui, dans le temps de leur existence physique, vont effectuer des choix autonomes.
C'est même très facile à programmer dans un jeu, par exemple. Les logiciels d'échecs ou autres peuvent "choisir" de façon imprévisible telle ou telle ouverture. Quant à "prouver" que c'est du pur aléatoire ou qu'il y a autre chose, c'est une autre histoire.
jean7 a écrit :En conscience ou pas, là n'est pas la question.
Comment ça, ce n'est pas la question ? La conscience serait un pur épiphénomène incompréhensible dont on se débarrasse ? Cela dit, ce n'est pas la réponse non plus. :roll:
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#148

Message par jean7 » 01 juin 2025, 07:38

jroche a écrit : 01 juin 2025, 05:54
jean7 a écrit :En conscience ou pas, là n'est pas la question.
Comment ça, ce n'est pas la question ? La conscience serait un pur épiphénomène incompréhensible dont on se débarrasse ? Cela dit, ce n'est pas la réponse non plus. :roll:
Je veux dire que sans affronter la question de la conscience, "ma" réponse simple à la question "que pourrait bien être le libre arbitre" fonctionne. Enfin il me semble.
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#149

Message par jroche » 01 juin 2025, 09:17

jean7 a écrit : 01 juin 2025, 07:38 Je veux dire que sans affronter la question de la conscience, "ma" réponse simple à la question "que pourrait bien être le libre arbitre" fonctionne. Enfin il me semble.
Il me semble à moi qu'il ne suffit pas que la réaction soit imprévisible pour qu'il y ait libre-arbitre. Ou alors, un dé ou une pièce de monnaie qu'on lance a un libre-arbitre...

Je ne vois vraiment pas comment il pourrait y avoir, dans l'absolu, libre-arbitre sans conscience.
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#150

Message par thewild » 01 juin 2025, 12:15

jroche a écrit : 01 juin 2025, 05:54Comment ça, ce n'est pas la question ? La conscience serait un pur épiphénomène incompréhensible dont on se débarrasse ? Cela dit, ce n'est pas la réponse non plus. :roll:
Vous aimez tourner en rond sur ce sujet et rejeter sans autre forme de procès les possibilités qui vous déplaisent.
Car si ce n'est évidemment pas LA réponse, c'est UNE réponse et elle est parfaitement valable.
Mais si la conscience est un épiphénomène, inutile d'aller plus loin dans l'exploration du libre arbitre, ce qui évidemment ne vous convient pas.

jroche a écrit : 01 juin 2025, 09:17 Je ne vois vraiment pas comment il pourrait y avoir, dans l'absolu, libre-arbitre sans conscience.
Évitez de dire "conscience" alors que vous pensez "âme". Un minimum d'honnêteté intellectuelle envers vos interlocuteurs (voire envers vous-même ?) aidera à ce que la discussion se passe bien.
Et ce n'est pas faute de l'avoir déjà signalé.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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