Forum Sceptique

Mary a écrit :La rhétorique bienveillante, patiente, mesurée est nettement plus intéressante ...

Certes, mais pas autant que la dialectique...

Dash a écrit : 08 avr. 2019, 02:03 Bon, puisque je fais de la magie même si je ne crois pas aux surnaturels, j'ai trouvé que notre nouveau membre a déjà été inscrit ici sous le nom de ADN_ARN et que ses propos et son style
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ne semblent pas avoir changé depuis 2010 (la forme et le fond sont si similaires qu'il est pratiquement impossible qu'il puisse s'agisse d'un autre individu). Je suis en train de lire certains anciens échanges animés qu'il a eus ici avec Denis, JF, Wooden et consorts. Décidément, Mary Shostakov/ADN_ARN semble aimer créer la polémique, poster de très longs pavés (souvent plus de 10 Ko selon Denis ) et citer nombre de philosophes. Pour l'instant je ne juge pas plus, mais me contente de constater et lire certains anciens échanges.

Sinon, j'ai également retrouvé un épisode du balado sceptique concernant Le réseau Bright :

Épisode #68: Le réseau Bright (18 septembre 2010)

Ainsi qu'un ancien sujet traitant de la question où l'on peut lire ce que certains des secptique d'ici avaient à dire sur les Brights en 2010 :

Demande de point de vue sur le mouvement Bright (Sujet créé par Mary Shostakov/ADN_ARN en 2010.)

Bon, je me suis tapé les 20 premières minutes du balado (j'en ai eu assez) et, les « Brights », ça ne semble n'être rien de plus ou de moins que ce que j'ai déjà capté et déjà partagé dans mon précédent message : ce n'est qu'un réseau « inclusif ». Et comme je l'ai capté, ses membres ne se présentent et ne se définissent pas comme étant « Brights » dans leurs interactions avec autrui (lorsqu'ils se présentent, P. Ex.). Autrement dit, si tu échanges avec Randi/Dawkins, il va te dire qu'il est athée, causer de science et de scepticisme, etc., mais ne parlera pas et n'évoquera pas « Brights » (sauf si on le questionne sur ce qu'est le réseau, P., Ex.). Bref, ce n'est qu'un réseau et qu'un terme servant à inclure tous ceux se qualifiant de sceptiques, athées, etc.

Perso, je trouve que le « qualificatif » est très peu utile (et peut-être mal choisi car connoté trop positivement) au final (mais fallait bien choisir un terme pour nommer le réseau), mais je comprends l'utilité du réseau puisqu'il peut permettre de connaître et découvrir des personnalités qu'on n'aurait peut-être pas découvert autrement. C'est à concevoir, si l'on veut, comme une espèce « d'annuaire » regroupant tous les sceptiques, athées (mais pas leur organisation respective, car c'est interdit, ça concerne uniquement des individus) et autres individus qui rejettent le surnaturel.

Donc rien ne nécessitant de déflorer des archiptères et des hexapodes!

Je me suis "taper" les 2 pages de cette enfilade perso :
viewtopic.php?f=12&t=8434&start=25

Et si tu dit vrai, et que ARN-ADN est bien Mary, non seulement il se comporte comme un bigot. Mais en plus, si il crois tjr en ce qu'il à dit, je pense que la suspicion de scientisme est donc possible.
Sauf si cela était une autre parabole-philosophico-métaphorique :

Les seuls qui savent tout, ce sont ceux qui se tiennent dans la « lumière de la Vérité », comme ils disent.

Personnellement, le jour ou je dirait ça des LSDQ, svp...frappez moi fort...
Mais bon, c’était surement une figure de style... A tout les coups

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 02:24
Dash a écrit : 08 avr. 2019, 02:03 Bon, puisque je fais de la magie même si je ne crois pas aux surnaturels, j'ai trouvé que notre nouveau membre a déjà été inscrit ici sous le nom de ADN_ARN et que ses propos et son style
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ne semblent pas avoir changé depuis 2010 (la forme et le fond sont si similaires qu'il est pratiquement impossible qu'il puisse s'agisse d'un autre individu). Je suis en train de lire certains anciens échanges animés qu'il a eus ici avec Denis, JF, Wooden et consorts. Décidément, Mary Shostakov/ADN_ARN semble aimer créer la polémique, poster de très longs pavés (souvent plus de 10 Ko selon Denis ) et citer nombre de philosophes. Pour l'instant je ne juge pas plus, mais me contente de constater et lire certains anciens échanges.

Sinon, j'ai également retrouvé un épisode du balado sceptique concernant Le réseau Bright :

Épisode #68: Le réseau Bright (18 septembre 2010)

Ainsi qu'un ancien sujet traitant de la question où l'on peut lire ce que certains des secptique d'ici avaient à dire sur les Brights en 2010 :

Demande de point de vue sur le mouvement Bright (Sujet créé par Mary Shostakov/ADN_ARN en 2010.)

Bon, je me suis tapé les 20 premières minutes du balado (j'en ai eu assez) et, les « Brights », ça ne semble n'être rien de plus ou de moins que ce que j'ai déjà capté et déjà partagé dans mon précédent message : ce n'est qu'un réseau « inclusif ». Et comme je l'ai capté, ses membres ne se présentent et ne se définissent pas comme étant « Brights » dans leurs interactions avec autrui (lorsqu'ils se présentent, P. Ex.). Autrement dit, si tu échanges avec Randi/Dawkins, il va te dire qu'il est athée, causer de science et de scepticisme, etc., mais ne parlera pas et n'évoquera pas « Brights » (sauf si on le questionne sur ce qu'est le réseau, P., Ex.). Bref, ce n'est qu'un réseau et qu'un terme servant à inclure tous ceux se qualifiant de sceptiques, athées, etc.

Perso, je trouve que le « qualificatif » est très peu utile (et peut-être mal choisi car connoté trop positivement) au final (mais fallait bien choisir un terme pour nommer le réseau), mais je comprends l'utilité du réseau puisqu'il peut permettre de connaître et découvrir des personnalités qu'on n'aurait peut-être pas découvert autrement. C'est à concevoir, si l'on veut, comme une espèce « d'annuaire » regroupant tous les sceptiques, athées (mais pas leur organisation respective, car c'est interdit, ça concerne uniquement des individus) et autres individus qui rejettent le surnaturel.

Donc rien ne nécessitant de déflorer des archiptères et des hexapodes!

Je me suis "taper" les 2 pages de cette enfilade perso :
viewtopic.php?f=12&t=8434&start=25

Et si tu dit vrai, et que ARN-ADN est bien Mary, non seulement il se comporte comme un bigot. Mais en plus, si il crois tjr en ce qu'il à dit, je pense que la suspicion de scientisme est donc possible.
Sauf si cela était une autre parabole-philosophico-métaphorique :
Les seuls qui savent tout, ce sont ceux qui se tiennent dans la « lumière de la Vérité », comme ils disent.

Personnellement, le jour ou je dirait ça des LSDQ, svp...frappez moi fort...
Mais bon, c’était surement une figure de style... A tout les coups

J'ai comme l'idée que nous n'allons pas avoir l'heur de discuter longtemps.

Tans pis.

.

Mary Shostakov a écrit : 08 avr. 2019, 01:58 doublon

Voilà (EDIT : euh, tu as supprimé ton message par erreur? RE-EDIT: ok, je viens de voir que tu a s déplacé dans un message plus bas), là tu fais dans le plus constructif/utile, à mon avis, et ça favorise l'échange et la compréhension! Ça ne fait jamais de mal de définir et préciser le sens des termes que l'on utilise (parce, qu'en effet, selon le contexte, il n'y a pas que la def du dico)!

N'ayant pas ton niveau (concernant la philo, à tout le moins) et si je joue franc-jeu, fairplay, bon joueur, sans faire quelques recherches que ce soit sur Google, là, à l'instant précis où j'écris, ce qu'évoque pour moi le terme « scientisme » correspond, en effet, à ce (que je me souviens avoir déjà lu et ce) qui est écrit dans le dico.

Si j'étais pris de cours lors d'un vox pop, je dirais probablement quelque chose du genre :

« quand ont fait de la science une idéologie extrémiste. Quand tout est perçu uniquement sous le prisme de la science ».

Sauf que, peu importe comment toi tu l'utilises, je suis quelque peu partagé sur ce genre de pratique (il nous est souvent arrivé d'aborder ce problème sur le forum pour toute sorte de termes) qui consiste à « travestir » le sens de certains termes dans un sens qui sera forcément mal interprété par une majorité de gens, et ce, malgré le contexte associé.

Je ne suis pas contre, car je le fais parfois moi-même, mais ça nécessite un excellent discernement afin de jauger si nos interlocuteurs peuvent, à l'aide du contexte de nos propos, capter la nuance de sens ainsi qu'une attention et une « qualité » de mise en ouvre permettant à nos interlocuteurs de saisir. Le problème, c'est qu'en plus d’une part d'arbitraire et de subjectivité, nous n'avons pas tous la même expérience, les mêmes lectures et profondeur de connaissances, référents conceptuels, etc. Du coup, quand on (ce qui semble apparemment être ton cas) trempe dans certaines discussions philosophiques (ou autres) depuis des années, nous ne nous rendons pas forcément compte que ce qui peut paraître évident pour nous peut l'être beaucoup moins pour d'autres (à ce sujet, voir ceci).

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 02:19
Mary a écrit :La rhétorique bienveillante, patiente, mesurée est nettement plus intéressante ...
Certes, mais pas autant que la dialectique...

En effet, ça peut être plus intéressant.

Le dialogue aussi ...

.

Dash a écrit : 08 avr. 2019, 02:31
Mary Shostakov a écrit : 08 avr. 2019, 01:58 doublon
Voilà (EDIT : euh, tu as supprimé ton message par erreur?), là tu fais dans le plus constructif/utile, à mon avis, et ça favorise l'échange et la compréhension! Ça ne fait jamais de mal de définir et préciser le sens des termes que l'on utilise (parce, qu'en effet, selon le contexte, il n'y a pas que la def du dico)!

N'ayant pas ton niveau (concernant la philo, à tout le moins) et si je joue franc-jeu, fairplay, bon joueur, sans faire quelques recherches que ce soit sur Google, là, à l'instant précis où j'écris, ce qu'évoque pour moi le terme « scientisme » correspond, en effet, à ce (que je me souviens avoir déjà lu et ce) qui est écrit dans le dico.

Si j'étais pris de cours lors d'un vox pop, je dirais probablement quelque chose du genre :

« quand ont fait de la science une idéologie extrémiste. Quand tout est perçu uniquement sous le prisme de la science ».

Sauf que, peu importe comment toi tu l'utilises, je suis quelque peu partagé sur ce genre de pratique (il nous est souvent arrivé d'aborder ce problème sur le forum pour toute sorte de termes) qui consiste à « travestir » le sens de certains termes dans un sens qui sera forcément mal interprété par une majorité de gens, et ce, malgré le contexte associé.

Je ne suis pas contre, car je le fais parfois moi-même, mais ça nécessite un excellent discernement afin de jauger si nos interlocuteurs peuvent, à l'aide du contexte de nos propos, capter la nuance de sens ainsi qu'une attention et une « qualité » de mise en ouvre permettant à nos interlocuteurs de saisir. Le problème, c'est qu'en plus d’une part d'arbitraire et de subjectivité, nous n'avons pas tous la même expérience, les mêmes lectures et profondeur de connaissances, référents conceptuels, etc. Du coup, quand on (ce qui semble apparemment être ton cas) trempe dans certaines discussions philosophiques (ou autres) depuis des années, nous ne nous rendons pas forcément compte que ce qui peut paraître évident pour nous peut l'être beaucoup moins pour d'autres (à ce sujet, voir ceci).

Je n'ai pas supprimé mon message par erreur, mais l'ai reporté plus bas pour lui donner une plus grande chance d'être lu.

J'y soulignais le quiproquo de l'utilisation du terme «scientisme», dont la signification ordinaire est bonne, mais certainement fausse par omission des dégâts que cette doctrine de la VÉRITÉ a eu sur le monde.

C'est l'origine du dérapage entre Nicolas et moi.

Pour mémoire, la science ne se déploie plus sur le plan de la quasi divinité de la vérité en soi. Elle se joue maintenant sur le plan du probabilisme pour ne jamais rater la moindre occasion de possibilité de remise en question de tout de qui paraît vrai, mais qui pourrait quand même un jour ne plus l'être.

Le scientisme a permis d'établir la vérité en soi de bien des choses abominables.

La science ne le permet pas.

Dit autrement, le scientisme est prescriptif. Pas la science.

Je ne saurai jamais assez conseiller de lire cet ouvrage :

quelle est la syntaxe pour afficher les images ?

Bon, ça marche ...

.

Mary Shostakov a écrit : 08 avr. 2019, 02:38
Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 02:19
Mary a écrit :La rhétorique bienveillante, patiente, mesurée est nettement plus intéressante ...
Certes, mais pas autant que la dialectique...
En effet, ça peut être plus intéressant.

Le dialogue aussi ...

.

Au moins la dessus on est d'accord.
Accordons nous aussi sur deux choses :
- Tu n'a pas vraiment dialogué et tes terré.
- J'y suis aller bcp trop fort (dans le sens péjoratif c'est foi) pour t'en donner l'envie.

T'en dit quoi ?

J'y soulignais le quiproquo de l'utilisation du terme «scientisme», dont la signification ordinaire est bonne, mais certainement fausse par omission des dégâts que cette doctrine de la VÉRITÉ a eu sur le monde.

C'est l'origine du dérapage entre Nicolas et moi.

Pour mémoire, la science ne se déploie plus sur le plan de la quasi divinité de la vérité en soi. Elle se joue maintenant sur le plan du probabilisme pour ne jamais rater la moindre occasion de possibilité de remise en question de tout de qui paraît vrai, mais qui pourrait quand même un jour ne plus l'être.

Le scientisme a permis d'établir la vérité en soi de bien des choses abominables.

La science ne le permet pas.

Dit autrement, le scientisme est prescriptif. Pas la science.

Je ne saurai jamais assez conseiller de lire cet ouvrage :

Parfait ! Je suis en accord a 100%...
J'en conclus donc que depuis 2010, si tu est bien ADN_ARN, tu n'a plus tout à fait la même posture ?

Mary Shostakov a écrit : 08 avr. 2019, 02:27 J'ai comme l'idée que nous n'allons pas avoir l'heur de discuter longtemps.

Tans pis.

.

J'ai hésité 2 secondes avant de poster le « résultat de ma magie », mais je pense que tu as ce qu'il faut pour assumer et gérer la situation (oui, malheureusement, nos écrits persistent même après notre mort et nous commettons tous des erreurs). De plus, comme tu l'as écrit 3 ou 4 messages au-dessus, tu t'es efforcé de modifier quelque peu ton comportement/approche, c'est déjà ça et c'est tout à ton honneur

malgré ce que ton ton et ton (3 « ton » en 4 mots, misère, le genre de phrase que je peux faire parfois) style peuvent parfois, manifestement, encore créer comme effet.

Malgré tout, les remarques de Nicolas demeurent pertinentes (même si elles sont maintenant appuyées par d'anciens de tes écrits. Désolé!). Je pense (ce n'est que mon humble avis) que ce serait utile que tu nous expliques (en des termes simples et accessibles, autant que faire se peut. Ou, à tout le moins, dans un « style » un peu plus commun) qu'elle ait ta position exactement.

C'est possible en 3, 4 paragraphes max, sans citation, sans effet stylistique (même si j'aime parfois) et sans « parabole »?

Car (je vais me permettre à mon tour de citer, pour une fois que j'en suis capable) comme le disais Nicolas Boileau (1636 – 1711) :

« Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement »

EDIT: Oups, je n'avais pas vu les 3 derniers messages. Je crois que t'as répondu à ma question!

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 03:13
Mary Shostakov a écrit : 08 avr. 2019, 02:38
Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 02:19 Certes, mais pas autant que la dialectique...
En effet, ça peut être plus intéressant.

Le dialogue aussi ...

.
Au moins la dessus on est d'accord.
Accordons nous aussi sur deux choses :
- Tu n'a pas vraiment dialogué et tes terré.
- J'y suis aller bcp trop fort (dans le sens péjoratif c'est foi) pour t'en donner l'envie.

T'en dit quoi ?

Comment veux-tu dialoguer quand le sujet du dialogue est dès le départ FRUIT et que l'un comprend ORANGE et l'autre BANANE ...

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 03:13
J'y soulignais le quiproquo de l'utilisation du terme «scientisme», dont la signification ordinaire est bonne, mais certainement fausse par omission des dégâts que cette doctrine de la VÉRITÉ a eu sur le monde.

C'est l'origine du dérapage entre Nicolas et moi.

Pour mémoire, la science ne se déploie plus sur le plan de la quasi divinité de la vérité en soi. Elle se joue maintenant sur le plan du probabilisme pour ne jamais rater la moindre occasion de possibilité de remise en question de tout de qui paraît vrai, mais qui pourrait quand même un jour ne plus l'être.

Le scientisme a permis d'établir la vérité en soi de bien des choses abominables.

La science ne le permet pas.

Dit autrement, le scientisme est prescriptif. Pas la science.

Je ne saurai jamais assez conseiller de lire cet ouvrage :
Parfait ! Je suis en accord a 100%...
J'en conclus donc que depuis 2010, si tu est bien ADN_ARN, tu n'a plus tout à fait la même posture ?

Je pense ne plus avoir la même posture par rapport à ceux qui ne comprennent pas ce que je dis.

À l'époque la bisbille est venue d'une tentative d'explication qui avait manqué de patience de ma part ...

Aujourd'hui je suis patient même quand j'explique mon athéisme à des Témoins de Jéhovah ...

.

Mary Shostakov a écrit : 08 avr. 2019, 03:00 quelle est la syntaxe pour afficher les images ?

Code : Tout sélectionner

[img]URL DE L'IMAGE[/img]

Mais là, elle n'est pas cliquable (voir plus bas)

Mais elles ne doivent pas faire plus de 600px de large si je me souviens bien.

Sinon, tu peux aussi afficher une image que tu possèdes dans ton ordinateur (et/ou que tu récupères via clic droit « enregistrer l'image sous... » en utilisant ensuite cette fonction :

exemple.JPG

Et pour mettre une URL cliquable sur l'image, tu fais comme ceci :

Code : Tout sélectionner

[url=TON LIEN[img]LIEN DE L'IMAGE[/img][/url]

.

Merci, mon p'tit vieux ! ...

.

.

Oh, à propos d'ADN_ARN, la remarque suivante d'une femme à l'adresse de tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui, à l'époque sur ce forum :

« C'est plate que vous perceviez ADN_ARN comme ça. Je le connais bien et vous n'avez pas saisi la nature du gars. C'est un électron libre, denrée rare sur le net québécois...»

Elle s'appelait Laura.

Et en effet elle me connaissait bien ...

.

Mary a écrit :Je pense ne plus avoir la même posture par rapport à ceux qui ne comprennent pas ce que je dis.
À l'époque la bisbille est venue d'une tentative d'explication qui avait manqué de patience de ma part ...
Aujourd'hui je suis patient même quand j'explique mon athéisme à des Témoins de Jéhovah ...

La patience ne rend pas forcement plus clair. Mais c'est une vertus je doit le l'admettre (que j'ai pas suffisamment, une tare a moi). Tu a raison sur cela.
Étant responsable aussi de mon coté de ces petites tensions, et ayant compris le message cette fois-ci, j'attenderais donc de plus amples explications (dialectique je l'espère) de ta part, si tu le souhaite, évidement (si tu ne le souhaite pas, c'est pas grave, j'ai compris le message).

Sinon, je perçois une certaine mélancolie dans ton dernier post. Tu n'a pas a te mettre dans cet état la.
Je ne jugais que ton approche ici sur ce forum, jamais je me permettrais de blâmer ta personne entière et ton parcours, alors que je ne te/le connait pas, et surtout alors que tu ne m'a rien fait (même si je te connaissait donc). Tu est d'ailleurs parfaitement libre de critiquer mon approche (mais tu le sais

), comme l'a fait Dash par exemple (que j'apprécie et remercie pour prendre le temps d'être souvent critique en vers moi, ça pique mais j'aime ça).

Nicolas78 a écrit :La patience ne rend pas forcement plus clair. Mais c'est une vertus je doit le l'admettre (que j'ai pas suffisamment, une tare a moi). Tu a raison sur cela.

Attends, tu veux dire que tu veux encore plus de patience que tu n'en as déjà (du moins sur ce forum) ?

Mais ce serait abuser…
(c'est ça qu'on appelle Dunning-Kruger ?)

Dany a écrit :Attends, tu veux dire que tu veux encore plus de patience que tu n'en as déjà (du moins sur ce forum) ?
Mais ce serait abuser…

Bha, Mary voudrait plus de temps, je suis pas son père (il pourrait être mon grand-père)...je vais pas le mettre au coin pour qu'il parle

(c'est ça qu'on appelle Dunning-Kruger ?)

Je sais pas, ta vue la moindre "démonstration" de compétences spéciales dans notre "échange" (qui n'en était pas vraiment un) ?
Puis ni lui ni moi ne semble avoir un quelconque domaine d’expertise.

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 13:04
Dany a écrit :Attends, tu veux dire que tu veux encore plus de patience que tu n'en as déjà (du moins sur ce forum) ?
Mais ce serait abuser…
Bha, Mary voudrait plus de temps, je suis pas son père (il pourrait être mon grand-père)...je vais pas le mettre au coin pour qu'il parle

(c'est ça qu'on appelle Dunning-Kruger ?)
Je sais pas, ta vue la moindre "démonstration" de compétences spéciales dans notre "échange" (qui n'en était pas vraiment un) ?
Puis ni lui ni moi ne semble avoir un quelconque domaine d’expertise.

Ben le domaine d'expertise dont je parle, c'est justement la patience... et entre lui et toi, y'a pas photo

.

Mes proches ne me disent pas ça IRL

...Mais disons que quand on obtient rien, on a pas trop le choix que d'attendre, ou s’énerver, et vue que Mary n'est pas sous mon autorité...

.

À Nicolas

Pour revenir aux causes de notre différent (provisoire) sur les Brights, qui se sont établies à ton insu et au mien des le début de notre discussion avec l'apparition immédiate du terme «scientiste».

Tu voyais dans ce terme la définition la plus courante, à savoir considérer la science comme un moyen de vraiment tout savoir sur tout.

Alors vois le site suivant, qui t'expliquera ce que signifie pour moi ce terme. Ça pourrait t'expliquer la patience dont je me suis armé et qui a duré tout le temps que je découvre le sable qui s'était coincé dans l'engrenage.

Vois ce que c'est que l'instrumentalisation politique du scientisme sur laquelle j'ai complètement refusé de m'engager puisque tout me semblait foutu.

Donc, je le dis et je le redis, notre débat sur les Brights était placé dès le début sur une différence de filtre culturel, et je ne savais pas lequel, ni toi, d'ailleurs ... Alors que maintenant je le sais, et que tu le sais toi aussi ...

https://www.contrepoints.org/2011/12/06 ... scientisme

.

Mary a écrit :Tu voyais dans ce terme la définition la plus courante, à savoir considérer la science comme un moyen de vraiment tout savoir sur tout.

Oui et non, croire savoir tout sur tout, c'est de la connerie, pas du scientisme.
Le scientisme, je dirais que c'est plutôt croire en une forme de "réalisme-naïf" de ce que la science dirait du réel. Et aussi, de vouloir organiser la société selon la science et cette vision du réel.

Ce n'est pas que péjoratif pour moi, car la science à effectivement de quoi apporter aux problèmes sociaux en dehors de sont cadre de production des connaissances. Mais c'est aussi péjoratif dans le sens ou cela passe par une instrumentalisation de la science en direction de la politique et de la morale.
Je ne juge pas le scientisme uniquement par le péjoratif. Une partie de moi crois même en ces fondements tant qu'elle se limite à des questions scientifiquement abordables. Si tenté de savoir juger de ce qu'est une question scientifiquement abordable ou non (et avec quels critères).

Donc, je le dis et je le redis, notre débat sur les Brights était placé dès le début sur une différence de filtre culturel, et je ne savais pas lequel, ni toi, d'ailleurs ... Alors que maintenant je le sais, et que tu le sais toi aussi ...

Il me semblais surtout que notre désaccord trouvais sont origine dans l'appel à l'autorité, sur le fait que tu m'a dit que des prix-nobels connus serait pertinents pour parler des Brights, alors que je ne trouve pas que ça soit le cas (en gros).
Et aussi sur le besoin (pour moi) de prendre un certains recul sur le fait que les Brights, et mêmes les LSDQ ou tout autre association sont potentiellement politisés puisqu'ils utilisent la science pour influencer la société et l’éthique (et que les Brights se donnent cette mission de manière parfaitement clair). Cela peut-être fait de manière individuelle aussi. Chose que, d'ailleurs, je ne rejette pas. Je ne fait que dire qu'il est tjr bon de comprendre cette "dynamique" avec un certains recul. Recul nécessaire, amha, pour ne pas tomber dans ce que tu disait il y à 9 ans...Choses que tu ne dit plus désormais*.
En fait, il ne faut pas confondre le fait de dire qu'une forme d'instrumentalisation de la science existe avec le fait que ça soit forcement mauvais ou faux. Puisque ça n'est pas forcement mauvais ni faux. Tu pense que je dit que les Brights c'est de la merde...Bha non. Je dit pas que c'est de la merde. Je dit juste qu'avoir un recul est sain. C'est tout.
Exactement comme quand je dit que la période des lumière à utilisé la connaissances, la science et les philosophie qui en découle pour créer des leviers politique aux idéologies qui était majoritaire. Amha, ce n'est pas juste à coups "bon sens" que nos société sont devenues séculaires...
Et c'est bien ! Je dit juste qu'il est bon d'avoir un recul sur cela. Au cas ou. Pour ne pas se retrouver porteur d'une chose que l'on pense uniquement philosophique, logique et liée à la raison. Non. Il y à d'autre facteurs que la simple raison dans la promotion de la science. Ces facteurs, c'est l'envie de voir évoluer le monde en mieux grâce à la science. Et ça dépasse le cadre de la production des connaissances et de la raison "pure".

Notre désaccord est peu profond, il est juste simplement existant parce-que tu ne souhaite pas admettre clairement, sans détour, que la science peu se politisée par ce genre de mouvements, et se promouvoir avec des arguments d'autorités (futiles si pas soutenus). Et que tout cela dépasse le cadre purement scientifique, sans nécessairement en sortir, puisque notre façon d'aborder la science elle-même est nécessairement influencée par la sociétés, nos besoins, nos questionnements, l'argent, nos outils, etc.

* Tu disait il y à 9 ans :
"Les seuls qui savent tout, ce sont ceux qui se tiennent dans la « lumière de la Vérité », comme ils disent."
Il semble que tu n'est plus dans cette optique du tout. Et si c'est le cas, je pense que tu à parfaitement raison de ne plus l’être.

Pour ma part, je le re-dit, le jour ou je penserait ça avec LSDQ, je mériterais qu'on me botte le cul sévèrement. Et si personne le fait, et que je m'en rend compte seul, je me poserait sérieusement la question de quitter ce forum.

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05
Mary a écrit :Tu voyais dans ce terme la définition la plus courante, à savoir considérer la science comme un moyen de vraiment tout savoir sur tout.
Oui et non, croire savoir tout sur tout, c'est de la connerie, pas du scientisme.
Le scientisme, je dirais que c'est plutôt croire en une forme de "réalisme-naïf" de ce que la science dirait du réel.

Le scientisme, ce n'est pas la science.

Le scientisme, c'est de la connerie. Mais pas n'importe laquelle. C'est de la connerie se prenant pour VÉRITÉ. C'est le terme «vérité» qui lance le scientisme sur le chemin de la connerie. La vérité scientiste du 19e siècle, c'était le racisme. Cette «vérité» s'est implantée jusque dans les camps de la mort du nazisme du 20e siècle. et aussi dans la volonté de former un homme nouveau selon le point de vue scientiste des goulag du communisme inspiré de la philosophie de Jean-Jacques Rousseau ayant bien précisé que si l'humain ne se plierait pas aux volontés «du peuple», il faudrait le forcer.

Le scientisme, c'est donc :

1 ) La vérité considérée comme certitude éternelle.

2 ) La vérité éternelle de la justification idéologique d'une volonté politique.

3 ) Le dérapage politique de cette justification (racisme, puis nazisme, puis camp de la mort, par exemple) (fabrication d'un homme nouveau adhérent au principe de la dictature du prolétariat, puis communisme, puis goulag équivalent au camp de la mort, par exemple aussi)

La science, ce n'est pas le scientisme. La science a abandonné depuis longtemps le principe de vérité. Et le scientisme, c'est toujours le principe de la VÉRITÉ.

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05La science à effectivement de quoi apporter aux problèmes sociaux en dehors de sont cadre de production des connaissances.

Ça, c'est la science.

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05Mais c'est aussi péjoratif dans le sens ou cela passe par une instrumentalisation de la science en direction de la politique et de la morale.

Ça, c'est le scientisme.

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05 Je ne juge pas le scientisme uniquement par le péjoratif. Une partie de moi crois même en ces fondements tant qu'elle se limite à des questions scientifiquement abordables. Si tenté de savoir juger de ce qu'est une question scientifiquement abordable ou non (et avec quels critères).

Sauf tout le respect que je te dois, il te reste encore un petit effort pour saisir la différence fondamentale qui existe entre la science et le scientisme.

Je le dis et je le redis, notre débat sur les Brights était placé dès le début sur une différence de filtre culturel, et je ne savais pas lequel, ni toi, d'ailleurs ... Alors que maintenant je le sais, et que tu le sais toi aussi ...

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05 Il me semblais surtout que notre désaccord trouvais sont origine dans l'appel à l'autorité, sur le fait que tu m'a dit que des prix-nobels connus serait pertinents pour parler des Brights, alors que je ne trouve pas que ça soit le cas (en gros).

Ce que tu as pris pour un appel à l'autorité n'était qu'une volonté de te mettre sous les yeux le fait qu'aucun des Brights n'avait de rapport avec l'instrumentalisation politique de l'idéologie nazie ou communisme. Qu'aucun d'eux n'était scientiste, quoi ...

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05 le fait que les Brights, et mêmes les LSDQ ou tout autre association sont potentiellement politisés puisqu'ils utilisent la science pour influencer la société et l’éthique (et que les Brights se donnent cette mission de manière parfaitement clair).

Si tu parles le langage de la science et pas celle du scientisme, je suis parfaitement d'accord, mon p'tit vieux. Et en effet le mouvement des Brights s'est fixé pour objectif politique d'élever le peuple à la connaissance, notamment par la science en général et par le naturalisme scientifique vierge de tout surnaturel en particulier.

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05 Notre désaccord est peu profond, il est juste simplement existant parce-que tu ne souhaite pas admettre clairement, sans détour, que ...

Tu t'arrêtes, juste pour me faire plaisir ?

Nicolas78 a écrit : 08 avr. 2019, 19:05 * Tu disait il y à 9 ans :
"Les seuls qui savent tout, ce sont ceux qui se tiennent dans la « lumière de la Vérité », comme ils disent."
Il semble que tu n'est plus dans cette optique du tout. Et si c'est le cas, je pense que tu à parfaitement raison de ne plus l’être.

Cette remarque a été lancée dans le feu de l'action des échanges verbaux inutiles et des rhétoriques irréfléchies, ce que j'évite d'ailleurs maintenant avec le plus grand soin.

Mais je ne la renie pas, puisque ce sont habituellement les clercs religieux que je vise ...

.

Mary a écrit :Le scientisme, c'est de la connerie. Mais pas n'importe laquelle.[...]

Je reviendrait pas sur tout ce premier passage, puisque je suis globalement d'accord.

Sauf tout le respect que je te dois, il te reste encore un petit effort pour saisir la différence fondamentale qui existe entre la science et le scientisme.

Explique la moi, car le scientisme n'est pas un truc si cristallin à mes yeux tu vois.
Le scientisme, d'une certaine manière, s'accommode justement à la science et aux connaissances.
C'est surtout une façon de l'aborder au niveau métaphysique/réalité et de la penser/appliquer au niveau sociale qui la détermine. Sans pour autant que je pense que cela soit si facile d'en délimiter les contours avec netteté. D’où le fait que quand je soupçonne, je soupçonne simplement...Et non pas je condamne avec une certitude au rabais...
Mais si tu veut bien m’éclairer sur cette remarque, je suis preneur. Avoir un outils qui me permet de mieux dessiner les contours d'un truc que je vois comme un continuum, je prend toujours.

Je le dis et je le redis, notre débat sur les Brights était placé dès le début sur une différence de filtre culturel, et je ne savais pas lequel, ni toi, d'ailleurs ... Alors que maintenant je le sais, et que tu le sais toi aussi ...

J'en doute toujours, notre débat sur les Brights était surtout porté sur ta façon d'utiliser l'argument d'autorité, de un.
Et de deux à ton refus d'admettre qu'une organisation ayant des buts éthiques et socio-comportementaux en se calquant sur de la science puisse être un minima habité de tendances politisés et idéologiques (chose d'ont je ne suis pas certain).
Et aussi, sur le fait que le mot "idéologie" et "politique" n'est pas un mot simplement péjoratif. Il est aussi positif a mes yeux.

La science, ce n'est pas le scientisme. La science a abandonné depuis longtemps le principe de vérité. Et le scientisme, c'est toujours le principe de la VÉRITÉ.

Je ne suis pas certain que la science à abandonné ce principe...Je ne sais pas.
Je ne le pense pas en fait. Sauf si on parle d'une vérité absolue, sacrée, immuable, du genre avec un V majuscule. Alors la on est ok !

Ce que tu as pris pour un appel à l'autorité n'était qu'une volonté de te mettre sous les yeux le fait qu'aucun des Brights n'avait de rapport avec l'instrumentalisation politique de l'idéologie nazie ou communisme. Qu'aucun d'eux n'était scientiste, quoi ...

Pour toi, être scientiste, c'est avoir un rapport avec une idéologie hardcore mortifère de ce genre ? Ou tu grossis le trait pour me faire comprendre un truc (et dans ce cas, c'est maladroit) ?

Pour moi pas forcement donc. Pour moi, une personne qui dit que le racisme c'est trop mal méga tout moche juste parce-que "la science dit qu'il n'y à pas de races", c'est déjà du scientisme...Alors même qu'on est dans une approche anti-raciste-nazi...
Car avons nous besoin de la science et de ses applications morales pour respecter nos chiens et nos porcs d'appartements alors qu'ils sont eux-même d'une autre race ?
Non...Il n'y à pas besoin de la science pour rejeter le racisme...

Mais le scientisme, c'est aussi, tout simplement, croire que la science décrit le monde naïvement.
Ou que l’éthique venant de la science est forcement louable et positive. Peut importe cette éthique. Nul besoin d'en arrivé au nazisme ou au communisme pour être scientiste amha.

Si tu parles le langage de la science et pas celle du scientisme, je suis parfaitement d'accord, mon p'tit vieux. Et en effet le mouvement des Brights s'est fixé pour objectif politique d'élever le peuple à la connaissance, notamment par la science en général et par le naturalisme scientifique vierge de tout surnaturel en particulier.

A partir du moment ou tu fait de l’éthique en utilisant la science, tu ne fait plus que et seulement de la science, mais tu l'utilise à des fins qui dépasse son cadre de productions des connaissances et rendre dans une sorte de champs d'applications culturelle (avec tout ce que cela implique de morale, politique, d'influences, d’économie, d’identités de groupe, etc). La science n'est pas immorale, mais elle est un minima amorale, jusqu’à ce qu'elle rencontre des cadres d'applications qui se chevauchent entre-eux (même si ça reste relatif surement, la science étant pratiquée par des humains).

Cette remarque a été lancée dans le feu de l'action des échanges verbaux inutiles et des rhétoriques irréfléchies, ce que j'évite d'ailleurs maintenant avec le plus grand soin.
Mais je ne la renie pas, puisque ce sont habituellement les clercs religieux que je vise ...

J'ai pas compris...tu rejette ou pas ?
Pour toi, afin de combattre un bigot, il faut adopter sa rhétorique, et abandonner la dialectique ?

Mais sinon, je note que tu évite cela maintenant, effectivement.
On évolue tous (enfin presque, mais au moins tu fait partis de ceux qui évoluent

).

Le plus important :

Ça, c'est la science.

Ça, c'est le scientisme.

A bon ? Donc, apporter des solutions aux problèmes sociaux, c'est de la science... Mais utiliser la science pour le faire politique, c'est du scientisme ? ...
Du coup, tu fait comment pour apporter des solutions à des problèmes sociaux et éthiques SANS passer par une forme de politisation ?
J'aimerais bien savoir comment fonctionnerait une telle magie (ou une telle intrication quantique

)...

.

Je disais plus haut que, sauf tout le respect que je te dois, il te reste encore un petit effort pour saisir la différence fondamentale qui existe entre la science et le scientisme.

.

Si elle est si "fondamentale", elle devrais réduire les flous, et donc devrais être très facile a définir.
Quelle est cette différence "fondamentale" ?

Car il me semble que pour le moment, tu reste complètement incapable d'expliquer comment on utilise la science pour promouvoir une éthique et changer la société sans passer par la politique ou les idéaux.
Mais si cette différence est si fondamentale, tu devrais pouvoir l'expliquer simplement, sans parabole ni rhétorique.

Donc, qu'elle serait cette différence fondamentale (qui, je l'entend comme cela, permettrais de délimiter clairement la science et le scientisme, sans passer par un complexe continuum et donc...des désaccords) ?
Présente moi cette différence. Je ne serait peut être pas d'accord avec. Mais au cas ou oui, ça serait con de ne pas tenter le coup et de mettre toute la sphère philosophique et scientifique d'accord sur le sujet (nous compris).

.

Normalement, ça devrait suffire, mais il faut cliquer et lire ...

https://www.contrepoints.org/2011/12/06 ... scientisme

.

.

Tentons une autre explication :

La science, c'est ça :

Le scientisme, c'est ça :

.

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