Forum Sceptique

A mon avis l'ancien testament est en hébreu
antique et un peu en araméen.

Lambert85 a écrit : 22 juil. 2020, 20:38 A mon avis l'ancien testament est en hébreu
antique et un peu en araméen.

À mon avis l'aire d'un cercle est égale à Pi multiplié par le carré du rayon.
Lambert, ce genre de questions ne relèvent pas d'un "avis" personnel, mais de faits vérifiables.

Ce n'est quand même pas un "zozo" comme moi qui vais t'apprendre la différence.

J'aurais dû dire "De mémoire". La flemme de vérifier.

Lambert85 a écrit : 22 juil. 2020, 22:29 J'aurais dû dire "De mémoire". La flemme de vérifier.

J'avais détaillé ce point cinq messages plus haut.

Pas vraiment. L'ancien testament n'a pas été écrit en grec.

Inso a écrit : 22 juil. 2020, 20:12

Salutparlafoi a écrit : 22 juil. 2020, 18:36 ...le lecteur de passage...

Vous le placez à presque tous vos derniers messages. Une nouvelle obsession ?

Vi, je et d'autres l'avons un peu vexé.

Mea culpa. Ouch!

Lambert85 a écrit : 22 juil. 2020, 13:00

issigi a écrit : 22 juil. 2020, 11:53 Daniel Everett qui, dans la vingtaine, part évangéliser les Pirahãs de la forêt amazonienne, au Brésil. Everett s’aperçoit vite que cette tribu, dont il ne reste qu’environ 300 individus, parlent l’une des langues les plus étranges au monde. Non seulement elle n’a pas de mots pour les couleurs, ni pour les nombres, mais elle ne semble pas être concernée le moins du monde par le passé ou le futur ! Cette dernière caractéristique reflète un trait particulier de la culture des Pirahãs, celui d’être capable de vivre essentiellement au présent, un défi que nous ont lancé bien des sages mais qu’eux semblent vivre naturellement.

Ce sont ces deux caractéristiques (linguistique et culturelle) des Pirahãs qui ont séduit Everett. Au point où pendant 30 ans, il a appris cette langue difficile et, n’ayant finalement jamais converti un seul Pirahãs, a lui-même perdu la foi !

J'avais lu ça. Il a d'abord étudié leur langue parce qu'il voulait traduire la bible dans cette langue, ce qui était impossible. Ils n'avaient aucune croyances en un au-delà, ni en des divinités. Heureux hommes !

il existe une vidéo de près de 60 minutes impossible à retracer sur la toile. everett y parait tout du long par un montage issu de ses nombreuses visites à cette tribu. le langage qu'ils maitrisent se rapproche de la communication animale qu'on qualifierait de sophistiquée. ils chassent, pêchent, cueillent et demeurent au même endroit sur le bord d'un affluent du fleuve Amazone. d'un point de vue spirituel, affectif, il ne sont pas différent de quiconque vit en paix avec lui-même nonobstant ce qui l'anime. on pourrait quand même leur attribuer une caractéristique propre en regard du rapport au temps, au quotidien, dont ils semblent détachés. il s'agit , je pense, de leur facilité à pourvoir à leurs besoins de base tout au long de l'année dans un milieu à l'intérieur duquel il sont parfaitement adaptés. ce qui, dans nos sociétés modernes, n'est pas si évident dès la naissance. nos attentes multiples, souvent, complexifient notre rapport à l'autre et à la communauté. large et inépuisable sujet dans ce merveilleux monde de la connaissance appliquée.

Inso a écrit : 22 juil. 2020, 20:12 Vous le placez à presque tous vos derniers messages. Une nouvelle obsession ?

Ça fait parti de son nouveau règlement. Après avoir médité un peu (j'imagine) il s'est rendu compte qu'il pourrait s'attendre à une moins forte opposition de ce côté là.

Igor a écrit : 23 juil. 2020, 02:38Après avoir médité un peu (j'imagine) il s'est rendu compte qu'il pourrait s'attendre à une moins forte opposition de ce côté là.

Personnellement, je fais une très nette différence entre réfléchir et méditer. Et concernant ma nouvelle stratégie de communication, il m'a simplement suffi de "réfléchir" un peu (oui, ça m'arrive).

Lambert85 a écrit : 22 juil. 2020, 18:30 Les rabbins étudient et discutent de la Torah depuis des milliers d'années et ils ne sont toujours pas d'accord sur tout !

Voilà un argument qui indique que le problème n'est pas forcément dû à la langue dans laquelle on examine le texte.

Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 14:02

Lambert85 a écrit : 22 juil. 2020, 18:30 Les rabbins étudient et discutent de la Torah depuis des milliers d'années et ils ne sont toujours pas d'accord sur tout !

Voilà un argument qui indique que le problème n'est pas forcément dû à la langue dans laquelle on examine le texte.

L'hébreu biblique n'est pas une langue facile à dérypter apparemment.

Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 09:22 Personnellement, je fais une très nette différence entre réfléchir et méditer.

Il est vrai que la méditation est au cœur de nombreuses pratiques spirituelles ou religieuses. https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ditation

Mais c'est réfléchir sur quelque chose aussi. https://fr.wiktionary.org/wiki/m%C3%A9diter

En passant, que pensez-vous de François d'Assise et de ses nouvelles règles? https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A ... %C3%A8gles

Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 14:02

Lambert85 a écrit : 22 juil. 2020, 18:30 Les rabbins étudient et discutent de la Torah depuis des milliers d'années et ils ne sont toujours pas d'accord sur tout !

Voilà un argument qui indique que le problème n'est pas forcément dû à la langue dans laquelle on examine le texte.

Oui et non.
Les langues évoluent, et parfois assez vite. Essayez de lire du Rabelais, vous verrez que sans fréquentation puis finalement étude, c'est loin d'être évident.
Entre le texte biblique et ceux qui l'étudient, il y a plusieurs siècles d'écart. La langue a changé, le contexte aussi, et l'interprétation fine en est forcément rendue plus compliquée.
En outre, c'est un roman national, pour ne pas dire ethnique, avec des passages qui relèvent de la poésie. Pour l'étudier et le discuter, bon courage à ceux qui voudraient baser leur foi dessus...

Déjà que la bible est une compilation arbitraire de bouts de parchemins divers et de provenances diverses...

86lw a écrit :En outre, c'est un roman national, pour ne pas dire ethnique, avec des passages qui relèvent de la poésie. Pour l'étudier et le discuter, bon courage à ceux qui voudraient baser leur foi dessus...

Ce qui lui confère un avantage certain : on peut y trouver ce qu'on veut ! A partir du même texte, on peut être catholique intégriste, protestant libéral, évangélique, TJ, Ombilicophile (la secte qu'aimerait créer Splf), juif, musulman ... et se déchirer pour savoir qui est le détenteur de la Vraie Vérité.
Un texte sacré où l'interprète prend le pas sur le texte, ça ne fait pas très sérieux.

La déclaration des droits de l'homme a ses défauts mais elle est mille fois plus cohérente que la Bible et les Évangiles réunis. C'est pourtant une création humaine qui ne se pique pas de transcendance, de spiritualité et autres fadaises.

86lw a écrit : 23 juil. 2020, 14:32 En outre, c'est un roman national, pour ne pas dire ethnique, avec des passages qui relèvent de la poésie. Pour l'étudier et le discuter, bon courage à ceux qui voudraient baser leur foi dessus...

Eh bien, pour ce qui est de baser leur foi dessus, ça n'a pas l'air de poser trop de problèmes à quelques milliards d'êtres humains. Quant à ceux qui s'en servent pour nourrir leur Foi, là j'admets que nous bien moins nombreux, et qu'il nous faut effectivement du courage.

Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 19:19 Eh bien, pour ce qui est de baser leur foi dessus, ça n'a pas l'air de poser trop de problèmes à quelques milliards d'êtres humains. Quant à ceux qui s'en servent pour nourrir leur Foi, là j'admets que nous bien moins nombreux, et qu'il nous faut effectivement du courage.

Pour nourrir leur foie, en revanche, ça marche encore moins bien.

nikola a écrit : 23 juil. 2020, 19:20 Pour nourrir leur foie, en revanche, ça marche encore moins bien.

Oui, j'avoue que j'ai pensé à ce jeu de mot en écrivant la phrase, mais je l'ai trouvé un peu bof bof...
Mais n'hésite pas à réitérer la tentative, tu finiras sûrement par nous en sortir une rigolote.

Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 19:19 Quant à ceux qui s'en servent pour nourrir leur Foi...

Vous faites comme les écureuils donc. Et j'imagine que vous êtes aux p'tits oiseaux quand vous le faites.

Faut pas tout avaler par contre, juste se mettre à genoux et dire Jesus.

Bon, ok.

Wooden Ali a écrit : 23 juil. 2020, 16:51 Un texte sacré où l'interprète prend le pas sur le texte, ça ne fait pas très sérieux.

Pourquoi ? Il me semble que c'est plutôt l'inverse, et c'est d'ailleurs ça qui rend "sacré" le texte. Il ne s'agit pas d'un texte censé être humain, sinon on ne le qualifierait pas de "sacré". Le texte biblique est censé exposer les pensées de Dieu lui-même qui, par nature, sont bien plus élevées que celles des humains. Le lecteur est donc invité à "interpréter" ce qu'il lit, non pas à la lumière de sa propre intelligence, mais conformément à la pensée divine.

La phrase que vous commentez est de Wooden Ali, pas de moi.
Attention à bien utiliser les balises, cela peut éviter quelques problèmes:

Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 06:32

Wooden Ali a écrit : 23 juil. 2020, 16:51

86lw a écrit :Un texte sacré où l'interprète prend le pas sur le texte, ça ne fait pas très sérieux.

Pourquoi ? Il me semble que c'est plutôt l'inverse, et c'est d'ailleurs ça qui rend "sacré" le texte. Il ne s'agit pas d'un texte censé être humain, sinon on ne le qualifierait pas de "sacré".

C'est justement ce que lui dénient vos interlocuteurs, entre autres.
La Bible présente les caractéristiques, incohérences et difficultés d'interprétation d'un texte compilé en différentes époques, mélange d'emprunts et d'influences extérieures.

Le texte biblique est censé exposer les pensées de Dieu lui-même qui, par nature, sont bien plus élevées que celles des humains. Le lecteur est donc invité à "interpréter" ce qu'il lit, non pas à la lumière de sa propre intelligence, mais conformément à la pensée divine.

Donc, il faut pour le lecteur qui souhaite accéder aux "pensées de Dieu lui-même" "interpréter" ce qu'il lit conformément à la pensée divine...
Pour lire la Bible dans votre optique, il faut déjà être croyant, et si possible" Croyant". Celui qui ne partage pas votre "révélation" a--il une chance de lire la Bible sans l'interpréter incorrectement? Autrement dit, les "Chrétiens -Sauvés-Par- La- Foi" * sont-ils les seuls à pouvoir lire la Bible telle qu'elle doit être lue?

* par prudence, j'ai mis des majuscules partout.

86lw a écrit : 24 juil. 2020, 07:42 La phrase que vous commentez est de Wooden Ali, pas de moi.

Merci d'avoir signalé cette erreur de balises, c'est corrigé.

La Bible présente les caractéristiques, incohérences et difficultés d'interprétation d'un texte compilé en différentes époques, mélange d'emprunts et d'influences extérieures.

C'est ça qui en fait sa beauté, je trouve.

Donc, il faut pour le lecteur qui souhaite accéder aux "pensées de Dieu lui-même" "interpréter" ce qu'il lit conformément à la pensée divine...

Oui, 86lw, c'est exactement ça.

Pour lire la Bible dans votre optique, il faut déjà être croyant, et si possible" Croyant".

Absolument.

Celui qui ne partage pas votre "révélation" a--il une chance de lire la Bible sans l'interpréter incorrectement?

Globalement non. Du moins pas plus que je n'en étais moi-même capable avant de recevoir la Grâce. Je veux dire par là que l'homme animal peut tout de même accéder à quelques "miettes", mais pas davantage.

Autrement dit, les "Chrétiens -Sauvés-Par- La- Foi" * sont-ils les seuls à pouvoir lire la Bible telle qu'elle doit être lue?

Oui, c'est exactement ce que j'affirme. Je me permets toutefois de préciser que cela ne signifie pas que nous en ayons une parfaite connaissance, loin de là. Nous disposons seulement de la bonne "clé" qui nous ouvre un très vaste champ d'investigation. C'est ensuite à chacun de nous de "grandir" dans cette connaissance, ou pas. Personnellement, n'ayant reçu le Salut qu'assez récemment, je me considère encore comme un "novice", bien conscient de la somme de merveilles que je peux encore découvrir dans la Parole écrite de Dieu.
Ah, juste une chose, et non des moindres : je fais une grande différence entre "Bible" et "Parole écrite de Dieu". La Bible contient un certain nombre de bêtises que je ne peux dès lors assimiler à la "Parole de Dieu". Pour le dire autrement, je ne suis pas un fanatique de la Bible.

86lw a écrit :* par prudence, j'ai mis des majuscules partout.

La prose de Splf est comme un mot de passe : il faut respecter la casse sinon on n'y comprend rien.

L’Élu a écrit : Le lecteur est donc invité à "interpréter" ce qu'il lit, non pas à la lumière de sa propre intelligence, mais conformément à la pensée divine.

Splf estime qu'on peut connaitre la pensée d'un être infiniment supérieur à partir d'un texte douteux dont on doit extraire la substantifique moelle d'un fatras comprenant carrément un bon nombre d'idioties.

Selon quels critères discerne-t-on ce qui est idiot de ce qui ne l'est pas ?
Selon quels critères discerne-t-on la substantifique moelle du remplissage sans signification ?

Il me semble que pour le faire, il est absolument nécessaire de savoir à l'avance ce que pense Dieu sinon on prend le grand risque d'écarter ce qui ressort du divin et de gober ce qui n'est qu'une grosse bêtise. En gros, il faut posséder la pensée divine, autrement dit, être Dieu !

Le fait d'imaginer qu'ion puisse avoir des critères de "bonne lecture" de la Bible - la sienne, bien sûr - est le stigmate d'une insurpassable prétention.

C'est le fameux "Catch 22" théologique : pour connaitre la pensée divine, il faut interpréter la Bible ; pour interpréter la Bible, il faut connaitre la pensée divine !

Cela rebuterait n'importe qui. Sauf un Élu de Dieu, bien entendu.

Splf va certainement trouver une faute d'orthographe dans ce texte. Cela lui évitera de commenter cette aporie. Il sait faire.

Wooden Ali a écrit : 24 juil. 2020, 10:08 Splf va certainement trouver une faute d'orthographe dans ce texte. Cela lui évitera de commenter cette aporie. Il sait faire.

Ce qui me retiendrait plutôt de la commenter, c'est qu'elle ne m'est pas directement adressée. Mais si ça peut te faire plaisir, je vais quand même commenter quelques uns de tes sophismes.. Mais tout à l'heure parce que là il est bientôt midi (heure de Paris) et je vais passer un peu de temps avec ma famille.

86lw a écrit : 24 juil. 2020, 07:42 C'est justement ce que lui dénient vos interlocuteurs, entre autres.
La Bible présente les caractéristiques, incohérences et difficultés d'interprétation d'un texte compilé en différentes époques, mélange d'emprunts et d'influences extérieures.

Pour avoir une bonne idée de l'historique de la constitution de la bible, on peut se référer à l'article de qualité de wikipédia : La datation de la bible.
En résumé pour l'ancien testament.
- Reprise (vers le 7eme siècle AEC) de mythologies pré existantes (sumériennes, akkadiennes en particulier et polythéistes en général) telles que la création du monde, le déluge, l'histoire de Moïse ...
- Intégration de chants religieux (toujours polythéistes) et poèmes babyloniens : Cantique des cantiques, Esther (copie du mythe d'Ishtar) ...
- Compilation, modifications (fréquentes) pour en faire un instrument politique national de la (petite) tribu d'Israel.
- Intégrations et adaptation de principes religieux extérieurs
- Intégrations d'écrits sapientiaux d'origine babyloniennes.
- Compléments prophétiques (à but politique toujours)
- Multiples corrections, aménagements pour correspondre aux besoins du royaume entre les 6ième siècle et 1er siècle AEC.

Du fait des différents politiques et conflits à l'intérieur des tribus "juives", il existe et existait différentes versions de la torah et de l'ancien testament en général, comme il existe différentes versions des livres du nouveau testament.
Les version originales non corrigées / modifiées n'existent plus dans la plupart des cas.

On peut peut-être y trouver la parole de dieu, mais avec autant de modifications pendant quelques siècles, on doit avoir autant de chance d’entendre Cthulhu dans un coquillage.