Forum Sceptique

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 17:05 En l'occurrence, je signale les doutes qu'on peut émettre sur les sources de ces informations.

faiblarde, un peu, la pertinence de ces doutes, reconnais-le...

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 17:05 En l'occurrence, je signale les doutes qu'on peut émettre sur les sources de ces informations.

Il te suffisait de lire la ligne suivante pour savoir ce que je fais de tes "doutes" de troll fatigué.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 17:05En l'occurrence, je signale les doutes qu'on peut émettre sur les sources de ces informations.

Ce ne sont même pas des informations, ce sont à peine plus que d'assez vagues rumeurs que vous relayez sans même avoir tenté un minimum de les vérifier. Et après, vous continuez votre cirque visant à faire croire qu'il y a quelque chose de vrai derrière. Espèce de gougnafier!Defakator

Jean-François

Mirages a écrit : 20 sept. 2021, 17:16 faiblarde, un peu, la pertinence de ces doutes, reconnais-le...

Peut-être, mais si c'est confirmé ça peut être gravissime. Et je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'impossible.

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 17:37 Ce ne sont même pas des informations, ce sont à peine plus que d'assez vagues rumeurs...

Je répète puisque c'est difficile à entrer, ça se présente comme des témoignages de première main. On peut les contester, mais parler de "vagues rumeurs" est carrément malhonnête.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 17:57On peut les contester, mais parler de "vagues rumeurs" est carrément malhonnête

Démontrez-le en prenant un exemple précis: qui (nom, occupation) a dit quoi sur quelle situation exacte et qu'est-ce qu'il ou elle amène comme preuve pour soutenir ses dires! Ça risque d'être difficile parce que: "Ce sont donc des témoignages sans autre indication de source. [Jroche n'a] pas les moyens de vérifier plus avant [...]"
Le pire est que vous admettiez que ce média était douteux ("'article lui-même ne m'a pas tellement convaincu, il y a une erreur manifeste dans les graphiques montrés")

Vous n'avez rien vérifié donc vous n'avez strictement aucune idée de si ce sont des "témoignages de première main". C'est donc malhonnête de votre part de continuer à faire comme si on devait leur accorder la moindre crédibilité. Sans vérification, ça n'est rien d'autre que de la rumeur.

Jean-François

spin-up a écrit : 20 sept. 2021, 13:26 Tu arrêtes de prétendre ne pas avoir accès à des informations que le premier crétin venu pourrait obtenir en 5 minutes via google. Tu as une tête et 10 doigts comme tout le monde, tu as juste à te les sortir du cul.

Impossible, il y a déjà un flan au pâté.

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 22:46 Il ne s'agit pas de l'article, qui me laisse perplexe, mais de commentaires et témoignages de visiteurs (qu'on peut vérifier au moins s'agissant des données comparées en France, Grande-Bretagne et Israël). Bien sûr on peut toujours supposer que ces commentaires sont fabriqués.

Il est assez connu que des usines à troll fournissent un nombre conséquent de commentaires et d'interventions sur les médias (voir cette étude récente : Des « trolls » pro-russes infiltrés dans les commentaires de médias occidentaux) et les réseaux sociaux.

Une des techniques de ces professionnels de la désinformation est d’instiller le doute, en posant des questions sur la base de données non vérifiables ou déformées (voir sur pas de donnée du tout). Ces trolls ne répondent évidemment jamais aux questions et esquivent toute vérification sérieuse de leurs propos.
Ils se basent souvent sur un soit-disant "bon sens", du genre "si c'est déjà arrivé, il est tout à fait possible que ça se produise aussi dans ce cas" ou bien "La nature humaine fait que..."

Peut-être que les modérateurs devraient vérifier des fois que certains intervenants de ce forum répondent à ces critères

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 18:16 Démontrez-le en prenant un exemple précis: qui (nom, occupation) a dit quoi sur quelle situation exacte et qu'est-ce qu'il ou elle amène comme preuve pour soutenir ses dires!

Un témoignage de première main (dont je n'ai pas affirmé la véracité) n'a pas besoin d'être aussi circonstancié. Il y en avait assez pour qu'on comprenne de quoi ils s'agit, et si on ne veut pas le croire on trouvera toujours des raisons. Il est donc, je répète, malhonnête de le qualifier de "vague rumeur".

Et je n'ai pas les moyens de retrouver les auteurs, mais ces moyens existent.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 17:57 Je répète puisque c'est difficile à entrer, ça se présente comme des témoignages de première main. On peut les contester, mais parler de "vagues rumeurs" est carrément malhonnête.

Que ces témoignages soient authentiques, pourquoi pas. Mais poses toi la question de la valeur réelle d'un témoignage quel qu'il soit, et ensuite compare leur nombre aux 100 000 morts de la Covid en France...

Mirages a écrit : 20 sept. 2021, 18:27 Que ces témoignages soient authentiques, pourquoi pas. Mais poses toi la question de la valeur réelle d'un témoignage quel qu'il soit, et ensuite compare leur nombre aux 100 000 morts de la Covid en France...

Je ne comprends pas le sens de cette question. Il est clair que si ces témoignages sont les seuls et uniques cas c'est totalement insignifiant. Mais combien de gens, après un décès dans leur famille, s'en vont vérifier la mention des causes du décès si pour eux ces causes sont claires ? Il faudrait rapporter ça aussi au nombre de visiteurs de ce site, susceptibles d'y réagir.

Et s'il y a suffisamment de manips de ce genre ça peut, entre autres, gravement fausser les indicateurs sur lesquels on s'appuie pour décider la politique de santé.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 18:27Et je n'ai pas les moyens de retrouver les auteurs, mais ces moyens existent.

Vous êtes donc incapable de démontrer que ce sont des témoignages de première main. Vous n'êtes même pas capable de présenter le moindre cas précis: toujours du vague, du brumeux, du il-est-possible-que, du un-anonyme-a-dit... vous colportez bien des rumeurs non-vérifiées.

En fait, si ça se trouve vous avez complètement oublié de quoi il était question

Un témoignage de première main (dont je n'ai pas affirmé la véracité) n'a pas besoin d'être aussi circonstancié

Si vous voulez qu'on lui accorde de la crédibilité ça vaudrait mieux.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 18:54 Vous êtes donc incapable de démontrer que ce sont des témoignages de première main.

J'ai écrit "ça se présente comme...". Toujours aussi malhonnête.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 19:10

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 18:54 Vous êtes donc incapable de démontrer que ce sont des témoignages de première main.

J'ai écrit "ça se présente comme...". Toujours aussi malhonnête.

La malhonnêteté intellectuelle est ce qui vous pousse à remplacer l'argumentation par des précautions oratoires parfaitement débiles. Surtout que votre "ça se présente comme" est bien un nouvel aveu que vous êtes incapable de démontrer que ce sont vraiment des témoignages de première main.

Si vous étiez intellectuellement honnête, ça ferait longtemps que vous auriez présenté un cas précis (et circonstancié) plutôt que de lancer de la brume rhétorique.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 19:18 La malhonnêteté intellectuelle est ce qui vous pousse à remplacer l'argumentation par des précautions oratoires parfaitement débiles.

????

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 19:18Surtout que votre "ça se présente comme" est bien un nouvel aveu que vous êtes incapable de démontrer que ce sont vraiment des témoignages de première main.

Est-ce que, oui ou non, ça se présente comme des témoignages de première main ? Si non, pourquoi ? Pour mémoire : "Dans mon entourage proche, 4 personnes ont été déclarés :: mort covid :: alors qu'ils sont décédés d'autres pathologies, don ma mère 92 ans décédée d'insuffisance cardiaque". "Idem, deux décès l'année dernière dans ma famille pour cancer mais tagué COVID, nous avions fait rectifié le rapport... mais combien n'ont pas vérifié...".

Un vieux proverbe d’internet dit: « Sur internet, personne ne sait que vous êtes un chien. »
Traduction : ne prends pas pour argent comptant ce qui est écrit sur internet, surtout sur un site foireux.

nikola a écrit : 20 sept. 2021, 20:08 Un vieux proverbe d’internet dit: « Sur internet, personne ne sait que vous êtes un chien. »
Traduction : ne prends pas pour argent comptant ce qui est écrit sur internet, surtout sur un site foireux.

Qui a pris quoi pour argent comptant ?

En corollaire : il ne sert à rien de relayer l’histoire de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 19:52 Pour mémoire : "Dans mon entourage proche, 4 personnes ont été déclarés :: mort covid :: alors qu'ils sont décédés d'autres pathologies, don ma mère 92 ans décédée d'insuffisance cardiaque". "Idem, deux décès l'année dernière dans ma famille pour cancer mais tagué COVID, nous avions fait rectifié le rapport... mais combien n'ont pas vérifié...".

Et ça ne vous étonne pas que quelqu'un puisse avoir 4 décès non-covid dans sa famille en si peu de temps ? Et qu'il aille vérifier ensuite ce qui aurait soi-disant été déclaré ?
Avez-vous au moins vérifié l'existence d'une soi-disante prime pour des déclarations de décès covid ? Ça vous semble fondé ?

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 19:52Est-ce que, oui ou non, ça se présente comme des témoignages de première main ?

Est-ce que, oui ou non, jroche est incapable de présenter un cas précis en montrant qu'il a creusé la question? La réponse est oui (il admet lui-même son incompétence à le faire). Donc jroche colporte des rumeurs. Que ces rumeurs aient l'apparence de témoignages de première main ne change rien au fait que jroche colporte des rumeurs qu'il n'a absolument pas vérifiées.

Jean-François

Lambert85 a écrit : 20 sept. 2021, 20:43 Et ça ne vous étonne pas que quelqu'un puisse avoir 4 décès non-covid dans sa famille en si peu de temps ? Et qu'il aille vérifier ensuite ce qui aurait soi-disant été déclaré ?

La période n'est pas précisée, ni jusqu''à quel degré de parenté ça s'étend (hormis sa mère). Il a pu être mis en alerte par le premier cas. Après, je n'y étais pas. Si c'est une désinformation organisée, il serait intéressant de chercher ce qu'elle cache.

Lambert85 a écrit : 20 sept. 2021, 20:43Avez-vous au moins vérifié l'existence d'une soi-disante prime pour des déclarations de décès covid ? Ça vous semble fondé ?

Je connais trop mal le Brésil (je n'y ai jamais mis les pieds) pour apprécier. Je ne vois pas ce que ça a d'impossible, ni pourquoi on l'aurait inventé si c'est faux.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 19:52 Dans mon entourage proche, 4 personnes ont été déclarés :: mort covid :: alors qu'ils sont décédés d'autres pathologies, don ma mère 92 ans décédée d'insuffisance cardiaque". "Idem, deux décès l'année dernière dans ma famille pour cancer mais tagué COVID, nous avions fait rectifié le rapport... mais combien n'ont pas vérifié...".

Bonne chance pour vérifier ce qu'il s'est réellement passé

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 21:18Je ne vois pas ce que ça a d'impossible, ni pourquoi on l'aurait inventé si c'est faux

Une possibilité pour expliquer qu'on lance des fausses rumeurs du genre est pour que des idiots utiles se mettent à croire qu'il y existe(rait) un système de trucage des causes de mortalité tellement important qu'il justifie qu'on remette en cause la fiabilité de l'ensemble des données "officielles" concernant la covid et "la politique de santé en général". À partir du moment où ils y croient, ils ont tendance à relayer et amplifier la rumeur.

La désinformation ou intox n'a rien de nouveau (comme Inso le rappelait). Ça marche particulièrement bien auprès des couillons qui ne vérifient jamais ce qu'ils lisent sur internet.

Jean-François

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 09:13 Vu sur https://www.francesoir.fr/videos-les-de ... 5hZG9vLmZy dans les courriers de lecteurs [...]
"dans mon entourage proche, 4 personnes ont été déclarés :: mort covid :: alors qu'ils sont décédés d'autres pathologies, don ma mère 92 ans décédée d'insuffisance cardiaque..."
"Idem, deux décès l'année dernière dans ma famille pour cancer mais tagué COVID, nous avions fait rectifié le rapport... mais combien n'ont pas vérifié..." [...]

Rappel pour information :
Pour la France, certificat de décès, conforme à l'arrêté du 17 juillet 2017 (N.B : les précédents formulaires étaient quasi identiques pour cette partie) ; causes du décès (c'est moi qui souligne) :
   
« Partie I      Maladie(s) ou affection(s) morbides ayant directement provoqué le décès [...] due ou consécutive à [...]
La dernière ligne remplie doit correspondre à la cause initiale ».

Il semblerait que les fameux « témoignages de première main » n'ont qu'une connaissance approximative de ce document ; quant à l'affirmation« nous avions fait rectifié le rapport », permettez-moi d'en sourire...

Un soi-disant témoin brésilien (pays lointain donc inverifiable) et une soi-disante prime brésilienne pour gonfler les chiffres du covid alors que le président Bolsonaro nie les morts du covid !