MGEN (mutuelle) et pseudo-médecines

[LoutredeMer]

Il s'agit de ce document entre autres, Haute-Savoie, (où l'on trouve pas mal de coupeurs de feu )
http://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00630683/document

Je viens de recopier un extrait :

"Notre étude rapporte une forte satisfaction des patients qui on eu recours à un coupeur de feu : 87% d'entre eux annoncent une diminution de leur douleur supérieure à 30%. Ces chiffres sont à relativiser du fait de certains biais.
...
La collaboration entre la médecine universitaire et les pratiques thérapeutiques non conventionnelles n'est pas un phénomète isolé aux seuls hopitaux haut-savoyards : En Suisse romande, la collaboration entre les hopitaux et les coupeurs de feu est fréquente. "

M'étant bien brulé le bras sur une porte de four, ne croyant pas en dieu et ne connaissant pas plus les coupeurs de feu, sur la recommandation d'un ami, nous sommes allés chez une voisine qui coupait le feu et éberluée, j'ai pu ressentir cependant un soulagement immédiat. J'ai fait des recherches sur le forum ou j'ai découvert que personne n'a un avis vraiment tranché sur la question.

[LoutredeMer]

Donc pour terminer pour l'instant, je reconnais qu'il y a nombre de zozoteries en ce monde, et je me fous qu'on me taxe de zozote sur ce point (bin oui il faut un féminin quand meme ) mais jusqu'à preuve du contraire je refuse qu'on compare l'ostéopathie et l'éthiopathie à l'homéopathie et à la scientologie, et à l'astrologie et à la numérologie tant qu'on y est,et autres foutaises.

[Lulu Cypher]

Tout ça me parait se résumer à un étalonnage du foutaisomètre.

[spin-up]

La coke ? récréatif ? ... il faudrait que tu me donnes ta définition de ce qui est récréatif ... "je critique pas le côté farce. Mais pour le fair-play, y aurait quand même à dire" (Michel Audiard)

Parler d'usage récréatif ne prejuge pas forcement de la dangerosité ou pas. Récréatif, c'est a dire une consommation initialement dans un but de loisir, par opposition a un usage thérapeutique, ou une addiction.

Je consomme personnellement de l'alcool de facon récréative, et ca ne retire rien aux dégats que cause l'alcoolisme, qui rivalisent aisément avec la cocaine en terme de gravité.

[Nicolas78]

La MGEN (Mutuelle générale de l’Éducation Nationale) propose, parmi ses offres, celle-ci.
Je cite :

Pour se soigner autrement

• Pour 2 séances d’ostéopathie à 40€, il ne vous restera que 5€ à charge
• L’acupuncture, la diététique et la chiropraxie sont également prises en compte

Je sais bien, pour en être un, que le milieu des profs est bouffé par les pseudo-médecines, mais payer pour rembourser des tripotages par des rebouteux, ça me fait mal.
À quand le remboursement de la scientologie ?

Salut,

C'est pas trop comparable avec une secte non plus.
Dans le fond je suis d'accord, mais la comparaison est foireuse, en plus d’être une rhétorique de type "pente glissante", même pas subtile

L’acupuncture est plus q'une pseudo-science, c'est une arnaque avérée.
Même si il à été prouvé que cela à des effets (comme toute intrusion sous-cutanées) réels, dans un sens anti-inflammatoire.
C'est la théorie sousjacente à l’acupuncture et sa pratique "occulte" qui est du pure bullshit.

La diététique peut être pratiqué scientifiquement, autant que pseudo-scientifiquement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A9t ... ientifique

La chiropraxie est encore une pratique floue, elle est toujours une pseudo-science, mais la médecine est reconnue pour être une discipline qui n'attend pas la validité scientifique d'une théorie pour l'utilisé dans la pratique.
Elle va même plus loin en proposant parfois des traitements placebo (et je ne suis pas contre ce genres pratiques, sauf que...je suis contre leurs remboursement actuellement, bien entendu).
Certaine études soulignent un effet bénéfique tout en prenant du recul est admettant qu'il manque des bases de compréhension théorique : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... atique.pdf

Attention, si la médecine propose des traitements alternatifs, cela ne rend pas moins pseudo-scientifique ce genre de pratique...mais alors pas du tout, car on sais parfois que la théorie est bidon à coup sure (et parfois on sais moins).
Une pseudo-science reste une pseudo science, même si elle est présente dans les hôpitaux.

On notera que l’ostéopathie et la chiro sont de vrai problèmes puisque plusieurs personnes la pratiquant ne sont pas médecin, et bcp de médecins proposent ce genre de pratiques...est-ce du clientélisme ? Très possiblement...
Ceci-dit, d'un point de vue théorique il reste peut-être encore des choses à comprendre (en bien ou mal, peut importe, ça aide tjr) à cause de certains résultat empirique qui resterait (conditionnel) à comprendre :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article580
Ceci-dit, les résultat prometteurs semble être de plus en plus rares et compliqués à produire au fur et à mesure que la méthodologie des tests s’améliore.
Mais on ne peut pas encore parler de perte de temps, car c'est en invalidant une théorie et une pratique qu'on sais définitivement si on ne passe pas à coté d'un truc intéressant.

Le probleme du remboursement reste un vrai soucis cependant, je suis d'accord. Car il y à bcp plus de résultats négatif que positif sur ce genre de pratiques, et donc c'est une perte d'argent que de rembourser des pratiques qui sont probablement pseudo-scientifique à tout jamais (et encore pire si c'est à peut prêt certain qu'on surf en plein délire).

Je critique ici plus la façon de présenter les choses, plutôt que ce que sont "vraiment" (grosse guillemets) c'est choses.

La façon de présenter les choses mettant tout cela en parallèle d'une secte (avec des extraterrestres galactiques et des fantômes de milliards de morts qui nous collent à la peau) est clairement fallacieuse. Voir utilise sans vergogne le sophisme de la pante glissante (et l'argument de culpabilité par association, et la comparaison abusive...).
L'histoire de la kinésithérapie [originellement pratiquée par pas mal de rebouteux, et aujourd’hui pratiqué par la médecine de manière surveillé ET reconnue par la science] devrait nous faire prendre du recul, non pas sur l’acupuncture et autres conneries, mais au moins sur certains aspects de l’ostéopathie.

Ceci encore dit...en cas de probleme, je ne me tournerai pas vers ce genre de pratique

[Lulu Cypher]

La coke ? récréatif ? ... il faudrait que tu me donnes ta définition de ce qui est récréatif ... "je critique pas le côté farce. Mais pour le fair-play, y aurait quand même à dire" (Michel Audiard)

Parler d'usage récréatif ne prejuge pas forcement de la dangerosité ou pas. Récréatif, c'est a dire une consommation initialement dans un but de loisir, par opposition a un usage thérapeutique, ou une addiction.

Je consomme personnellement de l'alcool de facon récréative, et ca ne retire rien aux dégats que cause l'alcoolisme, qui rivalisent aisément avec la cocaine en terme de gravité.

J'en comprend le distinguo c'est juste que j'ai du mal avec le qualificatif "récréatif (synonyme de distrayant) qui banalise ... sinon puisque le but est le délassement de l'esprit (sens de distrayant/récréatif) peut-on dire que l'usage de benzodiazépines est récréatif ?

Comprends tu mon malaise (je ne cherche pas a pinailler mais je n'ai pas trop de "tolérance" pour ce qui tend à banaliser des comportement potentiellement dangereux) ?

[Mireille]

La coke ? récréatif ? ... il faudrait que tu me donnes ta définition de ce qui est récréatif ...

C'est comme la marijuana qui est utilisé soit à des fins thérapeutiques ou récréatives (entre amis).

Ton analogie ne répond pas vraiment à mon interrogation ... ou est la frontière ?

Par exemple : sodomiser un hamster ("tapé" pour pas qu'il éclate) c'est récréatif ou pas ? .... Consommer de la coke est il plus récréatif que de blasphème ? .... Une bonne bagarre c'est récréatif ? ... Les "snuff movies" c'est récréatif ? ... j'en ai toute une liste si tu veux

Question subsidiaire ... penses-tu que consommer de la coke soit anodin et sans conséquence ?

En ta compagnie Lulu, je sais toujours d'où je pars, mais jamais jusqu'où je vais me rendre

Pour revenir sur cette conversation, l'exemple de ton hamster sodomisé n'a rien à voir avec ce que je disais, tu pousses le bouchon tellement loin que tu fais éclater la bouteille pour faire entrer ce que je dis dans un truc totalement différent. Je commence à te connaître et à voir un peu comment tu fonctionnes.

D'après toi rouler à 350 kl heure (j'ajoute sur une autoroute bondée en pleine heure de pointe, parce que sinon, tu risques de trouver un petit détail qui va tout démolir mon argument) est-ce raisonnable ou pas ?

Pour ce qui est des cie d'assurance, ce n'est pas moi qui établit les barèmes de ce qui est considéré comme thérapeutique de ce qui ne l'es plus. Entre un massage qui va te dénouer les muscles du cou et un autre qui va t'en tendre un autre, il y a toute une différence, tu ne trouves pas ?

Pour ce qui de la consommation de coke, est-ce que tu es sérieux en me demandant si je trouve que consommer de la coke soit anodin et sans conséquence ?

[Mireille]

Sur cette page Lulu http://www.toxquebec.com/livre_drogues/ ... eatif.html tu auras la distinction donnée par la communauté scientifiques qui "distingue trois types de comportements de consommation : l’usage récréatif, l'abus et la dépendance . Les risques et les dangers qui y sont associés sont différents. Chaque consommation ne présente pas les mêmes dangers : elle dépend du produit, de la quantité consommée, de la fréquence et du contexte de la consommation, ainsi que de la vulnérabilité du consommateur ...)

"Qu'est-ce que l'usage récréatif ?

L’usage récréatif est une consommation de substances psychoactives qui n’entraîne ni complications pour la santé ni troubles du comportement pouvant avoir des conséquences néfastes sur soi-même ou sur les autres.

C’est souvent le cas chez les adolescents ou les jeunes adultes qui expérimentent par curiosité, pour s’amuser ou pour imiter les autres par effet d’entraînement. La plupart du temps, ils semblent s’en tenir là, sans risque d’une éventuelle escalade. Il s’agit aussi des consommations occasionnelles et modérées qui concernent, par exemple, les usagers d’alcool ou de cannabis."

[Lulu Cypher]

C'est comme la marijuana qui est utilisé soit à des fins thérapeutiques ou récréatives (entre amis).

Ton analogie ne répond pas vraiment à mon interrogation ... ou est la frontière ?

Non c'est toi qui vient de partir en roue libre ma question (soutenue par des analogies volontairement exagérées) était ou mets-tu TOI la frontière de ce qui est "récréatif" ou pas ?

[kestaencordi]

votre mutuelle couvre le NZT ?

NZT is thallanylzirconio-methyl-tetrahydro-triazatriphenylene, a powerful new class of psychotropic medication that merges various features of NDRI’s, NaSSA’s and SSRI’s. NZT works, in part, by maintaining higher levels of 5-HT in the synapse while increasing norepinephrine and serotonin neurotransmission by blocking presynaptic alpha-2 adrenergic receptors while at the same time blocking certain serotonin receptors.

http://www.theclearpill.com/about.html

[LoutredeMer]

Le témoignage d'un professionnel qui est à prendre en compte :

viewtopic.php?f=15&t=3343&hilit=ost%C3% ... 50#p165806

Bonjour à tous !!!

Je me présente, je suis un jeune ostéopathe de 29 ans qui exerce à Nice (France). Je suis également professeur d'anatomie fonctionnelle à la faculté des sports de nice. Etant scientifique de formation et très sceptique de nature, je voulais souligner plusieurs points que vous avez mentionné.

1) Effectivement, l'ostéopathie traîne encore beaucoup trop de "boulets" du style concept de l'onde MRP, ostéopathie énergétique (voisine de l'acupuncture), et autres énormités dont je ne peux donner tous les noms (désengrammations, ostéopathie holographique, quantique...).
Mais n'oubliez pas qu'une grande partie de la profession (en tout cas en France) essaye de justement se structurer autour de concepts scientifiques et reconnus (critères de l'evidence based medecine). Et croyez moi ça n'est pas chose aisée mais au moins nous essayons...

[Nicolas78]

Arf, un témoignage...

[LoutredeMer]

Bon, vous m'agacez... (mais je vous en veux pas hein

[Mireille]

Non c'est toi qui vient de partir en roue libre ma question (soutenue par des analogies volontairement exagérées) était ou mets-tu TOI la frontière de ce qui est "récréatif" ou pas ?

Ton analogie ne répond pas vraiment à mon interrogation ... ou est la frontière ?

Non c'est toi qui vient de partir en roue libre ma question (soutenue par des analogies volontairement exagérées) était ou mets-tu TOI la frontière de ce qui est "récréatif" ou pas ?

Pour la marijuana si cette drogue est prescrite dans le but de soulager un patient on parle d'usage thérapeutique, dans toute autre situation on parle d'usage récréatif. La frontière est toujours subjective, mais il faut bien en mettre une quelque part. Je ne comprends pas où tu veux en venir.

[Lulu Cypher]

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Je veux en venir au point suivant dans quelle mesure peut-on dire qu'une "pratique" potentiellement dangereuse peut être associée au mot récréatif ?
J'ai parcouru ton lien et même si je comprends la classification la plupart des abus et la dépendance ont souvent commencé par "un usage récréatif" et puisque tu n'aimes pas les mauvais côtés de la manipulation tu ne devrais pas plus aimer le fait d'accoler pour en banaliser l'usage (et donc manipuler par l'emploi de mots très connotés), "substance psychoactive" et "récréatif".

Jette juste un oeil à mon post un peu plus haut.

Bon je pinaille ... mais je trouve ça dangereux.

[Nicolas78]

Je veux en venir au point suivant dans quelle mesure peut-on dire qu'une "pratique" potentiellement dangereuse peut être associée au mot récréatif ?

Edit : Et disons que ce motard est accro à ce sport extrême, que ce sport est sa drogue.

[spin-up]

J'en comprend le distinguo c'est juste que j'ai du mal avec le qualificatif "récréatif (synonyme de distrayant) qui banalise ... sinon puisque le but est le délassement de l'esprit (sens de distrayant/récréatif) peut-on dire que l'usage de benzodiazépines est récréatif ?

Comprends tu mon malaise (je ne cherche pas a pinailler mais je n'ai pas trop de "tolérance" pour ce qui tend à banaliser des comportement potentiellement dangereux) ?

Je comprends, mais si on arrive sans probleme a integrer la notion de consommation moderée, conviviale pour l'alcool, pourquoi ne pourrait on pas en parler pour d'autres produits?
Le cannabis et l'ecstasy, que je ne consomme pas, sont dans les faits des produits bien moins meurtrier que l'alcool, que je consomme modérément et dont j ai abusé avant.

[nikola]

Ici. Ca va me prendre du temps à trouver, sinon tu tapes coupeur de feu dans la recherche. Ce que je dis est avéré et reconnu par des sceptiques d'ici.

Comme tu as avancé cet argument, c’est à toi de chercher, pas à moi.
En l’absence de lien, je ne suis pas censé te croire.

Nikola, tu fais trop d'amalgames et d'analogies foireuses, désolée.

Je reprends tes arguments, si ça ne te plaît pas, revois-les.

[Mireille]

Bonjour Lulu,

Je vois bien que le terme récréatif te dérange, mais n'empêche que c'est comme ça que l'on nomme les choses. Je t'ai trouvé ici une définition qui va sûrement éclaircir à partir de cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/

Drogue récréative

Le terme de drogue récréative est un terme dérivé de l'expression usage récréatif, qui désigne avant tout l'environnement de consommation. L'usage intervient alors dans une optique festive, l'effet désinhibant des psychotropes étant recherché par les usagers.

Ce terme désigne une consommation occasionnelle et modérée n'entraînant aucune complication pour la santé ou le comportement28. Cette consommation récréative s'oppose ainsi à la notion de consommation problématique qui définit la toxicomanie.

[Mireille]

C'est l'usage que les utilisateurs font d'un produit qui le rend récréatif, ce n'est pas le produit en tant que tel qu'il l'est, Lulu.

[Inso]

Bonjour à tous, Bonjour Loutre,

Donc pour terminer pour l'instant, je reconnais qu'il y a nombre de zozoteries en ce monde, et je me fous qu'on me taxe de zozote sur ce point (bin oui il faut un féminin quand meme ) mais jusqu'à preuve du contraire je refuse qu'on compare l'ostéopathie et l'éthiopathie à l'homéopathie et à la scientologie, et à l'astrologie et à la numérologie tant qu'on y est,et autres foutaises.

Suite à un mal de dos en vacance (je marchais droit comme une équerre), la secrétaire du médecin m'explique que le docteur n'étant pas là, je devais aller aux urgences (50 km...) ou alors, voir un ostéopathe. Bon, ben ok. J'ai été agréablement surpris, car il m'a parlé d'anatomie, de squelette, de médecine mais pas d'ondes ni de subluxation. En plus, j'en suis ressorti debout ! Il m'a appris des séries de mouvement pour assouplir mon dos et éviter de me "coincer".
4 ans plus tard, recoincé, je vais en voir un autre, qui lui m'a parlé d'énergies, de subluxation... J'ai un peu abrégé la séance.
5 ans plus tard (Il y a 2 mois), rebelote. Je prends rendez-vous près de chez moi et là, il ne m'a parlé que d'aspects scientifiques, m'a fait des manipulation qui m'ont fait du bien. Il a bien insisté sur le fait que si mes douleurs continuaient, il faudrait aussi prendre rendez-vous avec un médecin pour voir s'il n'y a pas autre chose.
Ce n'est qu'un témoignage, mais si on ne parle pas d'énergie et de ce genre de choses, j'ai une vision plutôt positive de l'ostéopathie, au moins pour mes douleurs ponctuelles "normales". (j'avais déjà passé une radio qui n'avait rien détecté de particulier).

Inso

[Chanur]

Elle va même plus loin en proposant parfois des traitements placebo (et je ne suis pas contre ce genres pratiques, sauf que...je suis contre leurs remboursement actuellement, bien entendu).

Je ne suis pas d'accord : pour moi, il faut, au contraire avoir des placebos remboursés, parce que sinon, ça leur fait perdre de la crédibilité, et donc de l'efficacité, puisque bien sûr, ça ne marche que si on y croit.
Je pense d'ailleurs que c'est le seul argument en faveur de pseudo-médecines comme l'homéopathie : ça marche parce que c'est présenté comme un médicament, fabriqué par un laboratoire, prescrit par un médecin, etc. et en même temps, c'est sans danger. Mais c'est utile d'avoir des placébos et ils perdraient de l'efficacité si on ne les remboursait pas.

[Nicolas78]

Ha carrément ?
Bha, les caisses de la sécu serait pleine je serait pas contre.
Mais la...ya d'autre chats à fouetter je pense.
Non pas que ça leurs coûterait de l'argent directement, mais ça leurs ferait perdre surement pas mal de temps ne serait-ce qu'au niveau administratif, "tout le monde" sauterais dessus.

Après, j'avoue que pour les petits bobos, avoir des placebos "efficace" plutôt que du gros calibre coûteux (et souvent bourrés de contre-indications et d'effets secondaires), c'est possiblement avantageux pour tout le monde (pour la santé et pour les caisses...).
Ça serait intéressant de savoir ça et je ne sais pas comment avoir ce genre d'information. Ta réflexion est intéressante (et il me semble que tu l'avait déjà échangé ici ?).

[LoutredeMer]

Ici. Ca va me prendre du temps à trouver, sinon tu tapes coupeur de feu dans la recherche. Ce que je dis est avéré et reconnu par des sceptiques d'ici.

Comme tu as avancé cet argument, c’est à toi de chercher, pas à moi.
En l’absence de lien, je ne suis pas censé te croire.

Nikola, tu fais trop d'amalgames et d'analogies foireuses, désolée.

Je reprends tes arguments, si ça ne te plaît pas, revois-les.

J'ai cherché et tu peux consulter mes résultats sur les coupeurs de feu plus haut et bien que des sceptiques restent sceptiques sur le fond, personne (à ma connaissance) ne dit sur les fils précédents qu'il n'y a aucun effet anti-douleur avéré sur 100% des personnes interrogées.

Je ne pense pas avoir fait d'amalgames ni d'analogies . Je suis navrée pour ta belle-mère, mais je ne parlais que d'atténuer la douleur. Mon argument principal, c'est que l'APHP collabore avec les ostéopathes (et pas avec les scientologues). Il y a aussi de nombreux témoignages de patients satisfaits des soins ostéopathiques (dont je fais partie). Et je pense que des milliers de témoignages ont de la valeur

Tu parles de la scientologie, or c'est une secte, donc pas comparable.

[LoutredeMer]

Bonjour à tous, Bonjour Loutre,

Donc pour terminer pour l'instant, je reconnais qu'il y a nombre de zozoteries en ce monde, et je me fous qu'on me taxe de zozote sur ce point (bin oui il faut un féminin quand meme ) mais jusqu'à preuve du contraire je refuse qu'on compare l'ostéopathie et l'éthiopathie à l'homéopathie et à la scientologie, et à l'astrologie et à la numérologie tant qu'on y est,et autres foutaises.

Suite à un mal de dos en vacance (je marchais droit comme une équerre), la secrétaire du médecin m'explique que le docteur n'étant pas là, je devais aller aux urgences (50 km...) ou alors, voir un ostéopathe. Bon, ben ok. J'ai été agréablement surpris, car il m'a parlé d'anatomie, de squelette, de médecine mais pas d'ondes ni de subluxation. En plus, j'en suis ressorti debout ! Il m'a appris des séries de mouvement pour assouplir mon dos et éviter de me "coincer".
4 ans plus tard, recoincé, je vais en voir un autre, qui lui m'a parlé d'énergies, de subluxation... J'ai un peu abrégé la séance.
5 ans plus tard (Il y a 2 mois), rebelote. Je prends rendez-vous près de chez moi et là, il ne m'a parlé que d'aspects scientifiques, m'a fait des manipulation qui m'ont fait du bien. Il a bien insisté sur le fait que si mes douleurs continuaient, il faudrait aussi prendre rendez-vous avec un médecin pour voir s'il n'y a pas autre chose.
Ce n'est qu'un témoignage, mais si on ne parle pas d'énergie et de ce genre de choses, j'ai une vision plutôt positive de l'ostéopathie, au moins pour mes douleurs ponctuelles "normales". (j'avais déjà passé une radio qui n'avait rien détecté de particulier).

Inso

Salut Inso, je suis ravie de lire ton témoignage. En ce qui me concerne j'ai été plusieurs fois traitée avec succès pour différentes pathologies légères. Mais chut, il ne faut pas témoigner, c'est mal