[Expérience] Le "reiki" et l'expérience du riz

[Kaelteir]

Non, et c'est bien la le problème
Certain germes peuvent influencer grandement l’évolution d'un pot et pas d'un autre.

Non, car les bactéries et spores de champignons sont tellement nombreux qu'ils seront statistiquement tous présent dans chacun des pots.


Désolé de dire ca, mais vous semblez avoir peur que l'expérience soit "positive" du point de vue reiki et que donc vous trouvez à l'avance des explications pour mettre en doute les futures résultats au cas ou ils seraient positifs..

EDIT: et non, je ne suis pas un adepte du reiki ou autres "médecines".


Jean-Francois, mon expérience n'est pas là pour prouver ou au contraire démonter quoi que ce soit. Je veux juste me faire une idée, en tant que sceptique, et j'ai saisi l’occasion de poster mon expérience sur votre forum. Donc, mon expérience n'est que subjective. Mais il va sans dire, et la se serait de la mauvaise foi que de dire le contraire, que si les 5 pots "bon" on un aspect bien blanc et les 5 pots "mauvais" un aspect noir, alors on ne peut mettre en cause l'objectivité de l'observateur. Je ne sais pas si c'est clair comme explication.

[jean7]

Comment l'état 'moisi' ou 'non moisi' sera-t-il estimé ?

Je dirais qu'il faudrait un gouteur qui ne lise pas les étiquette, goute successivement dans un ordre aléatoire des pots qui lui sont présenté par une personne n'ayant pas lu les étiquettes non plus et qui donne une note de goût sur une échelle fixée (très bon, bon, neutre, mauvais, très mauvais).
Il faudrait aussi avoir des gouteurs successifs.

Avec ces éléments, on doit pouvoir dire si dans cette expérience le goût du riz pour le panel de gouteur en question est répartit selon le plan "bon/mauvais" ou pas.
Il reste à trouver des gouteurs prêts à se rendre malade...
On peut aussi essayer à l'odeur (le riz qui commence a pourrir a une odeur particulière).
On facilitera alors expérience en faisant indépendamment pourrir des pots de riz pour que le "gouteur" ait une idée de l'odeur qu'il doit évaluer (sinon, il va éduquer son nez lors de l'expérience et son évaluation sera variante entre le premier et le dernier pot).

Si tu as des gouteurs successifs, pour cette même raison, il faut présenter les pots dans un ordre différents.
Si tu as un nombre de gouteurs suffisant, il est utile que ces ordres différents répondent aussi à un plan permettant de varier si par hasard l'évaluation ne dépens pas principalement de l'ordre de test. Cette variance sera en tout état de cause indispensable pour conclure, donc autant maitriser l'ordre de présentation des pots.


Je te conseille préalablement de faire intervenir une autre personne pour numéroter tes pots de 1 à 15 et de tenir l'information "bon" et "mauvais" sur un tableau à part. Toi-même ne verra ni les numéros ni le tableau. Tu te concentrera sur des cartons pleins de pots de riz.

Il y a sans doute d'autres précautions à prendre, mais sur le plan stats, je ne cois pas avoir suggéré des contraintes expérimentales inutiles...

[Nicolas78]

Non, car les bactéries et spores de champignons sont tellement nombreux qu'ils seront statistiquement tous présent dans chacun des pots.


Désolé de dire ca, mais vous semblez avoir peur que l'expérience soit "positive" du point de vue reiki et que donc vous trouvez à l'avance des explications pour mettre en doute les futures résultats au cas ou ils seraient positifs..

Non non, on explique ceci :

http://www.jaime-left.com/wp-content/up ... du-riz.jpg

Par le fait que un des pot présente un germe "polluant", et pas l'autre.

Sinon on n'aurais pas à faire à cela :

http://lazarus.owni.fr/2012/04/20/exper ... est-lance/ (pots tous identiques)

SAUF, si l’hypothèse des "ondes spirituelles" est vrai (mais seulement si on croie en l'effet au moment de le faire) : à ce moment la pour le prouver il faut que vous dégotiez 2 expérimentateurs ayant chacun un avis différents (un croyant et un sceptique).
+ vous, en juge de votre expérience (vous me semblez asses neutre en plus).
Pourquoi ? :
Car si vous le faite seul, et que ça ne marche pas, un croyant pourra dire que cela vient d'un problème venant de vôtre volonté/croyance (vous n'envoyez pas d'ondes spirituelles).
Et un si ça marche, un sceptique dira que vous avez biaisé l'expérience ou que votre taux statistique n'est pas représentatif.

Ça fait longtemps que j'ai plus peur que la mémoire de l'eau existe ou pas.
Puisque j'ai rencontrer une personne qui à "travaillé" dessus et j lai cru à l'époque.
Puis j'ai arrêté d'y croire.
J'ai pas eu peur quand j'y croyais, ni quand j'y croyait pas.
Pour moi c'est du passé.

J'essaye juste de vous faire comprendre que si votre expérience n'est pas un minimum rigoureuse et ou ne prend pas en compte les arguments falsifiant et ne repose pas sur une réponse à des hypothèses, elle ne voudra rien à la vue des sceptiques ni des croyants.
Ce qui serait une perte de temps.
C'est un peu se que tout le monde vous dit depuis 2 jours

[Jean-Francois]

Donc, mon expérience n'est que subjective. Mais il va sans dire, et la se serait de la mauvaise foi que de dire le contraire, que si les 5 pots "bon" on un aspect bien blanc et les 5 pots "mauvais" un aspect noir, alors on ne peut mettre en cause l'objectivité de l'observateur

En ce qui me concerne, je ne vais pas répéter les mises en garde que j'ai déjà énoncées. Je donnais des moyens de mettre plus de rigueur et d'objectivité dans l'expérience. Vous en tenez compte ou pas, ça vous regarde. Je vous encourage à faire l'expérience.

Je vais juste préciser que si les 5 pots "bons" devaient se retrouver immaculés et les cinq "mauvais" parfaitement noirs (et les "témoins" mi-blanc mi-noir?): je serais convaincu que vous avez magouillé les résultats

Jean-François

[Nicolas78]

J'aimerais vous rassurer tout de même.

Jean-Francois, mon expérience n'est pas là pour prouver ou au contraire démonter quoi que ce soit. Je veux juste me faire une idée, en tant que sceptique, et j'ai saisi l’occasion de poster mon expérience sur votre forum.

Et vous me semblez un des mieux partie (que j'ai rencontré) si cette phrase reflète réellement vôtre positionnement

[Kaelteir]

Et vous me semblez un des mieux partie (que j'ai rencontré) si cette phrase reflète réellement vôtre positionnement

Oui, j'essaye d'être le plus neutre possible. Maintenant c'est vrai que via écran interposé sur un forum, il y a toujours un doute sur l’honnêté des participants.

En ce qui me concerne, je ne vais pas répéter les mises en garde que j'ai déjà énoncées. Je donnais des moyens de mettre plus de rigueur et d'objectivité dans l'expérience. Vous en tenez compte ou pas, ça vous regarde. Je vous encourage à faire l'expérience.

Je vais juste préciser que si les 5 pots "bons" devaient se retrouver immaculés et les cinq "mauvais" parfaitement noirs (et les "témoins" mi-blanc mi-noir?): je serais convaincu que vous avez magouillé les résultats

Jean-François

Plus de rigueur et d'objectivité, d'accord. Mais l'expérience que je propose est déjà assez rigoureuse pour en tirer des conclusions. évidement c'est juste pour me faire une idée, et voir ce qui pourrait influencer sur les pots de l'extérieur.

Et si c'était le cas (les pots bons immaculés et les mauvais tout noir), vous auriez raison de penser à 99.99% que j'ai magouillé. Mais bon, ca me parait vraiment improbable.


Je commence ce jeudi, car je ne suis pas chez moi en ce moment.

[Hallucigenia]

Salut Kaelteir,

sur le forum.

Un de nos camarades sceptiques, en France, avait tenté cette expérience avec le riz. C'est Nicolas Gauvrit, et son protocole était tout-à-fait acceptable.

Il en fait une description ici : Le flegme troublant du riz thaï.

Malheureusement, il n'a pas réussi à mettre en évidence un quelconque "effet Emoto".

Amicalement,
Hallucigenia

[Jean-Francois]

Mais l'expérience que je propose est déjà assez rigoureuse pour en tirer des conclusions

Si par "conclusion" vous voulez dire que vous pourrez constater un résultat, je l'espère pour vous. (Je ne suis pas enthousiaste parce qu'il vous faut des résultats très tranchés pour que ceux-ci puissent être évalués.)

Mais si vous pensez pouvoir inférer sérieusement quelque chose de ces résultats, surtout quant aux facteurs pouvant être intervenus dans le déroulement de l'expérience, je ne suis pas trop d'accord. Pour la raison principale que toute l'expérience (de la justification à mise en place du protocole jusqu'au dépouillement des résultat) repose sur une absence de corpus théorique validé et que plusieurs éléments demeurent obscurs* et/ou subjectifs, ce qui fait que cela reste pas mal du "au petit bonheur la chance", du "on va essayer ça et on verra bien".

Les "conclusions" de ce genre d'expériences sont généralement du style "d'autres expériences sont nécessaires". Cela que les résultats soient "positifs" ou "négatifs" vis-à-vis de l'hypothèse de départ.

Jean-François

* Dont un qui n'est pas négligeable: "la pensée".

[Wooden Ali]

Plus de rigueur et d'objectivité, d'accord. Mais l'expérience que je propose est déjà assez rigoureuse pour en tirer des conclusions. évidement c'est juste pour me faire une idée, et voir ce qui pourrait influencer sur les pots de l'extérieur.

A quoi sert une expérience qui laisse dans l'ombre un nombre significatif de facteurs influents ?
A rien, bien sûr. Quels que soient les résultats d'une expérience si mal conduite, on ne pourra en conclure, comme JF l'a suggéré, qu'il faudra refaire l'expérience en maitrisant mieux les paramètres. Tu parles d'une avancée !
C'est un peu comme si on voulait tester l'efficacité de l'Oscillococcinum sur 10 personnes enrhumées (une boite de petites pilules pour cinq d'entre eux et une boite de Kleenex pour les autres) et qu'on regarde où ils en sont au bout d'une semaine.
Les zozos sont particulièrement friands de ses expériences foutraques : sur le nombre, c'est bien le diable si certaines ne sont pas favorables à leurs fantasmes. Il suffit de garder celles là et oublier les autres pour clamer le fatidique "Scientifiquement prouvé !"
Réfléchis bien, Kaelteir avant de te lancer dans cette stupide expérience. Tu te dis sceptique, sois le correctement, au moins. Cette expérience peut être fait dans des conditions rigoureuses (stérilisation, ensemencement contrôlé, évaluation des résultats prédéfinis...), le faire autrement est une foutaise indigne d'un sceptique.

[Denis]

Salut Kaelteir,

Je me permets d'intervenir (tardivement, désolé) dans cette discussion pour émettre quelques commentaires :

1) Il est important que l'évaluation des taux de pourrissement soit faite à l'aveugle, c'est-à-dire, sans que l'évaluateur sache s'il évalue un pot "supposé bon" ou un pot "supposé mauvais". Ça ne devrait pas être trop difficile à réaliser et ça éliminerait un gros biais potentiel.

2) Le test serait plus sensible (et un éventuel effet serait plus facile à détecter) si l'évaluation permettait plusieurs niveaux (plutôt que simplement deux : peu pourri ou très pourri). Par exemple, les 15 pots pourraient être ordonnés (de 1 à 15) selon les taux de pourrissement apparent. Les scores seraient les rangs (avec, possiblement, des ex aequo).

3) Je pense que consacrer le tiers des pots à un contrôle est un gaspillage de ressources (et une perte de sensibilité). Dans votre expérience, vous devriez n'avoir que deux catégories : + et -.

4) Il va de soi que le partage des pots en 2 catégories (ou 3, si vous y tenez) doit être fait au hasard, après qu'ils soient scellés.

Vous dites : « c'est juste pour me faire une idée ».

Je vous comprends, et je vous en félicite. Mais cette idée que vous vous ferez sera d'autant plus justifiée que votre expérience aura été bien menée.

Ceci dit, mieux vaut une petite expérience simple qu'on fait, qu'une grosse expérience sophistiquée qu'on ne fait pas.

J'espère que vous nous informerez des résultats.

Bonne chance.

Denis

[Florence]

Comment l'état 'moisi' ou 'non moisi' sera-t-il estimé ?

Je dirais qu'il faudrait un gouteur qui ne lise pas les étiquette, goute successivement dans un ordre aléatoire des pots qui lui sont présenté par une personne n'ayant pas lu les étiquettes non plus et qui donne une note de goût sur une échelle fixée (très bon, bon, neutre, mauvais, très mauvais).
Il faudrait aussi avoir des gouteurs successifs.

Très mauvaise idée. Fort risque de présence et de développement de Bacillus cereus, avec ses conséquences "amusantes" ...

Ce n'est pas pour rien que l'on recommande de réfrigérer au plus vite les restes de riz cuit dans des récipients bien propres.

[Nicolas78]

Ha je suis passé au dessus-dessous du message de Jean7...
Effectivement, c'est une connerie ça...des goutteurs ?

C'est un coup à finir à l'hosto...et pas qu'une nuit ou deux...

C’était peut-être ironique ?

[Florence]

Plus de rigueur et d'objectivité, d'accord. Mais l'expérience que je propose est déjà assez rigoureuse pour en tirer des conclusions. évidement c'est juste pour me faire une idée, et voir ce qui pourrait influencer sur les pots de l'extérieur.

Le problème est que, comme Mireille, vous semblez partir de la conclusion qu'il pourrait y avoir quelque chose d'autre qu'une distribution aléatoire de riz, de bactéries, une cuisson plus ou moins adéquate et des contenants plus ou moins propres.

Vous devriez faire des confitures, plutôt que de gaspiller du riz, les moisissures y sont plus rapidement et clairement visibles (et généralement moins toxiques que Bacillus cereus). J'en fais chaque année, ainsi que des sirops, par dizaines de pots et de bouteilles. Je compte entre 1 à 3% de pots contaminés, quelles que soient les précautions prises, et quels que soient les jurons que je profère lorsque je me brûle en les remplissant ...

A part ça, Emoto est un parfait exemplaire des promoteurs de foutaises à saveur plus ou moins religieuse qui sévissent au Japon depuis la fin du XIXème siècle. Il a une petite base de suiveurs au Japon mais il fait surtout son beurre avec les occidentaux prêts à gober tout et n'importe quoi et à le payer bien trop cher du moment que ça vient d'Asie ... Pareil pour le reiki

[jean7]

Ha je suis passé au dessus-dessous du message de Jean7...
Effectivement, c'est une connerie ça...des goutteurs ?

C'est un coup à finir à l'hosto...et pas qu'une nuit ou deux...

C’était peut-être ironique ?

z"ont qu'a faire ça au nez...et même à l'oeil, le principe sera le même, il faut se donner une échelle d'évaluation graduée et chiffrée. ça va mieux pour faire des calculs et estimer les variances.

Parce qu'on aura pas 5 pots touts noirs et 5 pots délicieux...

[Wooden Ali]

Ceci dit, mieux vaut une petite expérience simple qu'on fait, qu'une grosse expérience sophistiquée qu'on ne fait pas.

D'accord, en général ...
Dans ce cas particulier, je ne le suis pas. Définir un protocole ne suffit pas, encore faut-il qu'il soit pertinent. Celui défini (très mal) par Kaelteir est notoirement insuffisant au point que, quels que soient les résultats, on pourra facilement les contester. Il est incapable même d'atteindre son but avoué : "avoir une idée approximative" (si cela veut dire quelque chose) sur l'efficacité de la pensée sur l'évolution biologique d'un bol de riz. Autrement dit, il ne sert à rien.
En bref, il y a des cas où s'abstenir est la solution intelligente : il vaut mieux ne rien faire que d'agir selon un protocole insensé.

[Pepejul]

Exemple de protocole :

J'ai mis un bol de riz, j'ai crié dessus, il a moisi donc c'est mon cri qui l'a fait moisir.

[Denis]

Salut Wooden,

Tu dis :

D'accord, en général ...
Dans ce cas particulier, je ne le suis pas.
(...)
[l'expérience mal ficelée de Kaelteir] ne sert à rien.
En bref, il y a des cas où s'abstenir est la solution intelligente.

Je retiens surtout qu'on est d'accord en général.

Pour le cas particulier qui nous occupe, si l'expérience de Kaelteir lui permet de se détordre (ne serait-ce que partiellement) une idée folle, elle aura au moins servi à ça.

Penses-tu qu'il y a de grosses chances qu'elle ait un effet contraire?

Denis

[viddal26]

J'en fais chaque année, ainsi que des sirops, par dizaines de pots et de bouteilles.

Je veux bien en tester 2 ou 3 bocaux. J'habite moi-même directement au dessus du centre de la terre, on est donc voisin.

[Wooden Ali]

Penses-tu qu'il y a de grosses chances qu'elle ait un effet contraire?

Je ne les mettrais pas sur le billot !
En tout cas, je n'ai pas eu le "coup de foudre" pour son protocole. Il ressemble beaucoup plus à une inepte zozoterie qu'à .une expérience scientifique. Je ne vois pas ce qu'il pourrait en sortir de bon.

[Nicolas78]

Il semble ne pas être un "adepte convaincu", comme il le dit. Et ça semble plausible.
Mais simplement curieux (et n'ayant pas connaissances de protocole/démarche scientifique, ce qui n'est pas forcement le signe d'une zozoterie...).
Et il reste courtois.

[Damien26]

Mais l'expérience que je propose est déjà assez rigoureuse pour en tirer des conclusions.

Pour qq'un qui prétend être sceptique et douter de tout vous semblez avoir peu de doute sur le coté rigoureux de votre expérience. Etrange.
Soyons clairs, votre expérience n'est absolument pas rigoureuse et absolument aucune conclusion ne pourraient en être tirée.
Ce qui fait peu de doute c'est qu'il est très improbable que vous soyez sceptique et bcp plus que vous croyez (peut-être seulement faiblement) en certaines formes de "pouvoir de la pensée" sur la matière. Ce n'est pas en faisant n'importe quoi qu'on révolutionne le monde (on devient juste n'importe qui @Remi Gaillard )

[jean7]

Je vois beaucoup de messages fort négatifs et je ne le comprend pas vraiment.

Je ne crois pas que ça serve beaucoup le scepticisme...
Ne serait-ce pas mieux de se piquer au jeux et chercher à augmenter ses chances de tirer quelque chose de son expérience ?

Il y a des tas de trucs intéressants à faire autour de cette expérience.

Bien entendu, la conclusion a des chances d'être "il faut refaire une expérience". Et alors, est-ce un mal ? Si c'est en améliorant chaque fois la façon de faire...

Et je ne vois pas pourquoi avant de commencer on pourrait dire que ce sera un échec. S'il réussit à produire un tableau de résultat obtenu selon un protocole répétable et exempt de biais grossiers, ce serait déjà une réussite. Et ça, vous pouvez l'aider à le faire au lieu de tirer sur l'ambulance... non ?

[jean7]

Exemple de protocole :

J'ai mis un bol de riz, j'ai crié dessus, il a moisi donc c'est mon cri qui l'a fait moisir.

Tu as crié trop fort!
C'est à cause de toi que j'ai eu un yaourt aigri dans le frigo !

[Jean-Francois]

Je ne vois pas ce qu'il pourrait en sortir de bon.

À mon avis, rien que le fait de se rendre compte qu'il n'est pas facile de réaliser une expérience est un apprentissage positif. Ça peut devenir problématique si on s'attend trop à un résultat donné, et qu'on cherche à l'obtenir pour se conforter dans son idée. Mais, comme Nicolas78 le signale, on ne peut présumer que c'est le cas de Kaelteir. Je pense comme Niicolas et jean: laissons faire et voyons.

S'il veut des améliorations, je propose:
- l'aveuglement demande un peu de logistique et n'est pas fondamental en première approche. Je n'insisterais pas là-dessus;
Par contre, voici quelques modifications qui ne sont pas difficile à implémenter:
- utiliser une matière translucide plutôt qu'opaque. Rien ne justifie l'utilisation du riz (sinon la web-"tradition"): toute matière pouvant être corrompue peut être employée. Un gel sucré permettrait de bien voir l'atteinte bactérienne;
- les témoins ne servent pas à grand-chose selon ce qui est proposé (surtout en l'absence d'une "échelle de pourrissement" établie a priori). Il serait mieux de faire deux groupes de 7 (ou 8) pots*: un groupe avec des étiquettes "bon" et un groupe avec des étiquettes "mauvais". 5 pots "bons" seraient soumis à la pensée "ne pourrit pas!", et 2 (ou 3) à la pensée "pourrit!"; inversement, 5 pots "mauvais' seraient soumis à la pensée "pourrit!", et 2 (ou 3) à la pensée "ne pourrit pas!".

Jean-François

* Pour rester proche des 15 pots proposés initialement.

[Wooden Ali]

Bien entendu, la conclusion a des chances d'être "il faut refaire une expérience". Et alors, est-ce un mal ? Si c'est en améliorant chaque fois la façon de faire..

.
Ce serait vrai si le sujet n'était pas archi usé. La plupart des erreurs grossières ou non qu'on peut faire ont été déjà commises et largement commentées. On peut les trouver facilement sur le Net (et sur ce forum).
A moins d'être passionné par le remplissage du tonneau des Danaïdes, je ne vois pas l'intérêt de recommencer ad libitum les mêmes erreurs parfaitement répertoriées.