Forum Sceptique

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 05:48 Je regrette de te dire ça, mais ce que tu viens de nous sortir là est vraiment con. À moins que tu penses que la connerie est une qualité plutôt qu'un défaut pour le sexe mâle.

Con si tu veux, c'est comme ça. Et les dénis de réalité font assez de dégâts en ce moment.

jroche a écrit : 15 juin 2024, 07:54

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 05:48 Je regrette de te dire ça, mais ce que tu viens de nous sortir là est vraiment con. À moins que tu penses que la connerie est une qualité plutôt qu'un défaut pour le sexe mâle.

Con si tu veux, c'est comme ça. Et les dénis de réalité font assez de dégâts en ce moment.

À jroche,

Un discours comme le tien, bourré de stéréotypes machos, n'a plus sa place en l'an 2024. Comme ça, toutes les formes d'inconduite sexuelle sont normales et excusables chez les mâles, selon toi. Surtout en temps de guerre. Évolue, que diable !

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 15:19 Un discours comme le tien, bourré de stéréotypes machos, n'a plus sa place en l'an 2024. Comme ça, toutes les formes d'inconduite sexuelle sont normales et excusables chez les mâles, selon toi. Surtout en temps de guerre. Évolue, que diable !

Qui parle d'accepter, de juger "normal" quoi que ce soit ? Entre prétendre éradiquer (si ce n'est pas ce que tu préconises il faudrait expliquer) et ne rien faire ni ne rien critiquer, il y a beaucoup de place.

Pour le coup, j'ai envie de te dire ce que j'ai entendu de la part des réfugiés d'Europe de l'est aux braves gauchistes et communistes qui leur prêchaient un socialisme à visage humain : "Quand vous prendrez le pouvoir, prévenez-moi, s'il vous plait, que je me sauve...". Pour le coup (bis) : "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal, Pensées).

À jroche,

Ta phrase : "Con, si tu veux, mais c'est comme ça." est tout simplement exécrable. Bien sûr, qu'il faut chasser le machisme, voyons donc ! Il y a encore trop de mâles qui utilisent leur queue comme si c'était une arme de destruction massive. C'est quoi, ce fatalisme de ta part ? Tu mélanges ce qui est naturel de ce qui est culturel. Le machisme est culturel. Il faut chercher à s'améliorer et ça commence tout de suite.

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 18:29 Ta phrase : "Con, si tu veux, mais c'est comme ça." est tout simplement exécrable. Bien sûr, qu'il faut chasser le machisme, voyons donc ! Il y a encore trop de mâles qui utilisent leur queue comme si c'était une arme de destruction massive. C'est quoi, ce fatalisme de ta part ? Tu mélanges ce qui est naturel de ce qui est culturel. Le machisme est culturel. Il faut chercher à s'améliorer et ça commence tout de suite.

Le machisme fait partie des instincts, au-delà même du genre humain. En tant que primates, nous fonctionnons largement sur le mode dominant-dominé (où les dominés ont aussi des droits et les dominants des devoirs quand ça fonctionne normalement).

Après, tu préconises quoi ? De traquer ou stériliser les machistes ?

jroche a écrit : 15 juin 2024, 19:27

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 18:29 Ta phrase : "Con, si tu veux, mais c'est comme ça." est tout simplement exécrable. Bien sûr, qu'il faut chasser le machisme, voyons donc ! Il y a encore trop de mâles qui utilisent leur queue comme si c'était une arme de destruction massive. C'est quoi, ce fatalisme de ta part ? Tu mélanges ce qui est naturel de ce qui est culturel. Le machisme est culturel. Il faut chercher à s'améliorer et ça commence tout de suite.

Le machisme fait partie des instincts, au-delà même du genre humain. En tant que primates, nous fonctionnons largement sur le mode dominant-dominé (où les dominés ont aussi des droits et les dominants des devoirs quand ça fonctionne normalement).

Après, tu préconises quoi ? De traquer ou stériliser les machistes ?

À jroche,

Ton discours est complètement ridicule sur toute la ligne. Ça en est décourageant. Bien sûr que la solution n'est pas la castration ou rendre certains mâles eunuques. Il existe des méthodes plus pacifiques, plus efficaces et plus épanouissantes que ça. Il y a le Roi des machos aux É.-U. qui cherche à redevenir Président.

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 20:59 Ton discours est complètement ridicule sur toute la ligne. Ça en est décourageant. Bien sûr que la solution n'est pas la castration ou rendre certains mâles eunuques. Il existe des méthodes plus pacifiques, plus efficaces et plus épanouissantes que ça. Il y a le Roi des machos aux É.-U. qui cherche à redevenir Président.

Si tu n'es pas content de la nature humaine, tant pis pour toi... elle n'a pourtant pas que des mauvais côté et encore une fois "qui veut faire l'ange fait la bête".

À jroche,

Je vais te nommer certaines oeuvres culturelles qui font l'apologie du machisme et du sexisme. Les anciens films avec John Wayne, tous les films de Sylvester Stallone, les téléséries "Papa a raison", "Docteur Welby" et "La petite maison dans la prairie", les albums du groupe de chanteurs "Village People" (un de leurs succès s'intitule justement "Macho men")(qui montre une forme d'homosexualité mâle très chauvine), le "gangsta rap", l'ancienne émission "Police des plaines" et l'autre "Patrouille du désert". La très puissante "National Rifle Association". Les livres de Bob Morane. Les livres genre "Harlequin". Les téléromans savons. Les Comics de Popeye. Plusieurs émissions de téléréalité genre "Occupation-double". Plusieurs religions. Beaucoup de discrimination à la maison et dans le monde du travail. Les gangs de rue. La pègre. Les groupes de motards criminalisés. Le trop grand nombre de féminicides au Québec. Un journal torchon qui se vend encore au Québec : "Photo-Police". J'aime bien les films de Sergio Leone, mais je t'avoue que ça me donne parfois l'impression que c'est amusant de jouer du fusil.

Pour ce qui est de Donald Trump, plusieurs craignent le pire s'il est battu ou d'autres, le pire s'il gagne. Tu sais aussi bien que moi que tous les sondages lui sont favorables, présentement. Ce que j'entend par le pire, c'est la guerre civile au É.-U. et l'aggravation des conflits armés qui sont en cours présentement sur notre planète.

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 23:32 Pour ce qui est de Donald Trump, plusieurs craignent le pire s'il est battu ou d'autres, le pire s'il gagne. Tu sais aussi bien que moi que tous les sondages lui sont favorables, présentement. Ce que j'entend par le pire, c'est la guerre civile au É.-U. et l'aggravation des conflits armés qui sont en cours présentement sur notre planète.

Pour ce qui est de Donald John Trump, il y a un fil. Pas trop envie de m'en mêler. Je sais quand même qu'il y a eu, objectivement, moins de conflits dans le monde pendant les quatre ans de son mandat. Mais les risques d'éclatement des USA se précisent.

Et pour le machisme, on ne l'éradiquera pas plus qu'on n'a éradiqué l'homosexualité (bien plus marginale, bien plus détestée pendant des siècles, et néanmoins toujours là...).

À jroche,

Hein ! tu considères l'homosexualité comme une plaie, comparable au machisme ? Ça va pas dans la tête ???&$... C'est justement une forme de machisme de considérer l'homosexualité comme une plaie.

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 23:45 Hein ! tu considères l'homosexualité comme une plaie qu'il faut éradiquer, comparable au machisme ? Ça va pas dans la tête ???&$...

C'est tout le contraire. Si tu comprends à ce point de travers, on va en rester là. Je t'explique qu'on ne peut pas plus éradiquer le machisme que l'homosexualité, que les deux doivent être acceptés comme inhérents à la nature humaine.

À jroche,

J'ai changé mon post précédent à la dernière seconde avant que tu m'envoies le tien.

Minsfatt_9 a écrit : 15 juin 2024, 23:57 À jroche,
J'ai changé mon post précédent à la dernière seconde avant que tu m'envoies le tien.

Ca ne change rien au mien. Surtout qu'il y a aussi des homos hyper-virils.

À jroche,

Là où l'homosexualité peut poser un problème, c'est lorsque des homos détestent profondément le sexe opposé. Comme j'ai écrit plus haut, c'est le cas du groupe Village People. Beaucoup de chauvinisme de leur part.

Minsfatt_9 a écrit : 16 juin 2024, 13:28 À jroche,
Là où l'homosexualité peut poser un problème, c'est lorsque des homos détestent profondément le sexe opposé. Comme j'ai écrit plus haut, c'est le cas du groupe Village People. Beaucoup de chauvinisme de leur part.

C'est avant tout quand ils se mettent à violer ou s'en prennent à des enfants, comme les hétéros d'ailleurs. La Règle d'Or, le principe de réciprocité, doit être un garde-fou absolu. Mais on ne peut que réprimer au coup par coup, on n'éradiquera pas.

jroche a écrit : 16 juin 2024, 13:33

Minsfatt_9 a écrit : 16 juin 2024, 13:28 À jroche,
Là où l'homosexualité peut poser un problème, c'est lorsque des homos détestent profondément le sexe opposé. Comme j'ai écrit plus haut, c'est le cas du groupe Village People. Beaucoup de chauvinisme de leur part.

C'est avant tout quand ils se mettent à violer ou s'en prennent à des enfants, comme les hétéros d'ailleurs. La Règle d'Or, le principe de réciprocité, doit être un garde-fou absolu. Mais on ne peut que réprimer au coup par coup, on n'éradiquera pas.

À jroche,

Les homos ne sont pas tous des violeurs et des pédophiles. Ce n'est pas l'homosexualité qu'il faut condamner, mais plutôt les viols et la pédophilie. Ne te trompe pas de cible. Je le répète, presque dans chaque guerre, il y a beaucoup de viols. C'est de la sexualité haineuse. Il existe de la sexualité amoureuse, mais pas dans le cas qui nous occupe. Dans 2 orphelinats au Québec, des religieuses se sont comportées comme des tortionnaires contre des jeunes, allant même jusqu'à les tuer et les faire disparaître. C'était un comportement digne des nazis et cela a même duré plus longtemps que le régime nazi. Les gars qui font de la sexualité haineuse n'ont pas besoin de Viagra.

jroche a écrit : 15 juin 2024, 19:27 Le machisme fait partie des instincts, au-delà même du genre humain. En tant que primates, nous fonctionnons largement sur le mode dominant-dominé (où les dominés ont aussi des droits et les dominants des devoirs quand ça fonctionne normalement).

N’importe quoi.
Et ce n’est pas faute d'avoir démonté cette fiction sur ce forum.

Après, tu préconises quoi ? De traquer ou stériliser les machistes ?

C’est une idée intéressante, du même niveau que les tiennes.

Pour l’homosexualité, la dernière fois que j’ai lu un article sur le sujet, ça devait être dans un Charlie hebdo et à l’époque, 1500 espèces étaient connues pour avoir un petit pourcentage d’individus et de comportements homosexuels.

nikola a écrit : 20 juin 2024, 15:30 N’importe quoi.
Et ce n’est pas faute d'avoir démonté cette fiction sur ce forum.

Que nous sommes des primates ? Que nos instincts s'en ressentent encore forcément ? Ou alors quoi ? Tu n'es pas clair sur ce que tu dénonces, j'avais lancé plusieurs idées. Je peux voir un de ces démontages ?

jroche a écrit : 24 juin 2024, 20:47 Que nous sommes des primates ?

Oui mais les primates sont très différents d’une espèce à l’autre, y compris chez les grands singes (que nous sommes).

Que nos instincts s'en ressentent encore forcément ?

Non.

nikola a écrit : 25 juin 2024, 06:48

jroche a écrit : 24 juin 2024, 20:47 Que nous sommes des primates ?

Oui mais les primates sont très différents d’une espèce à l’autre, y compris chez les grands singes (que nous sommes).

Que nos instincts s'en ressentent encore forcément ?

Non.

Et tu as parfaitemement raison.

viewtopic.php?p=646397#p646397

(Rappel bref des travaux de Franz de Waal. Se plonger dans les travaux des primatologues, des éthologues en général, c'est accepter de se débarrasser des raisonnements binaires à l'emporte-pièce. Le souci est que ces recherches souffrent de manques de moyens.
Les sociétés actuelles, hyper-industrialisées, privilégient les savoirs technologiques, vers le rendement économique et financier,
les retours sur investissements. Elles se sont orientées vers des réponses de techniciens, il suffit de dresser le constat concernant la culture générale de nos décideurs.

Ces sociétés sont très peu motivées et intéressées par le fonctionnement du vivant, l'éthologie est trop peu développée et soutenue. Et pourtant... des éléments de réponse originaux qui enrayeraient les processus de recherches et d'applications d'"ultrasolutions", pourraient dynamiser positivement le futur de ces sociétés).
Ce n'est toujours pas à l'ordre du jour et c'est désespérant.

Dans un autre registre, peu éloigné, il serait bon de revoir les études de Stanley Milgram au sujet de la soumission à l'autorité qui atteint des niveaux inouïs.
L'acmé étant représentée, du moins pour la société française à très court terme, par la situation politique actuelle, ce qui est effarant.
Les conditionnements de masse n'ont jamais été si opérants.

Alain Bentolila, linguiste émérite, considère que nous avons perdu la bataille contre l'abêtissement en raison de notre impuissance linguistique et de notre vulnérabilité intellectuelle qui ont fait le lit des extrêmes.

nikola a écrit : 25 juin 2024, 06:48 Oui mais les primates sont très différents d’une espèce à l’autre, y compris chez les grands singes (que nous sommes).

Il y a pourtant toujours autant que je sache une notion de "mâle alpha" (qui a des prérogatives, des droits, mais aussi des devoirs). Y compris d'après les observations de Frans (pas Franz) De Waal n'en déplaise à Dominique18. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-p ... ns-de-waal

Après, les extrapolations politiques simplistes voire idéologiques qu'on peut en faire ici ou là, c'est un autre sujet.

jroche a écrit : 25 juin 2024, 09:27

nikola a écrit : 25 juin 2024, 06:48 Oui mais les primates sont très différents d’une espèce à l’autre, y compris chez les grands singes (que nous sommes).

Il y a pourtant toujours autant que je sache une notion de "mâle alpha" (qui a des prérogatives, des droits, mais aussi des devoirs). Y compris d'après les observations de Frans (pas Franz) De Waal n'en déplaise à Dominique18. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-p ... ns-de-waal

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Non. 1947 et 1995, c'était au siècle et au millénaire derniers. Voici ce qu'on trouve en 2010-2017 et 2023 :

Le mâle alpha des masculinistes, un mythe? Vrai

Enfin, comme les observations chez les bonobos l’ont démontré ces dernières décennies, l’individu alpha n’est pas nécessairement un mâle (bien que ce soit le cas chez les chimpanzés). Une femelle est souvent à la tête de la communauté.
...
Le concept semble s’appliquer davantage aux singes capucins et aux gorilles: mais même dans ces cas particuliers, le portrait est rarement aussi simple. Le mâle dominant d’un groupe de gorilles, par exemple, fait également face à une « hiérarchie sociale » chez les femelles.
...
Franz de Waal déplorait que la vision populaire du « mâle alpha » soit devenue celle d’un intimidateur. Les livres populaires qui font la promotion du mâle alpha le présentent en effet comme un individu qui se bat contre ses opposants pour leur montrer qu’il est le chef. Cependant, cette description ne correspond pas du tout à ce qu’il avait lui-même observé dans ses études des chimpanzés.

Verdict

Contrairement à la croyance populaire, il n’y a pas vraiment de mâle alpha dans les meutes de loups. Il y en a bel et bien chez les primates, mais son rôle, du moins chez les chimpanzés, est complètement différent de celui auquel aiment bien s’identifier les influenceurs masculinistes.

Ta thèse de mâle dominant-tabasseur-instinctif s'écroule...

LoutredeMer a écrit : 25 juin 2024, 10:21 Ta thèse de mâle dominant-tabasseur-instinctif s'écroule...

Homme de paille. Ce n'est pas parce qu'un instinct n'est pas systématique et irrésistible (il est forcément en concurrence avec d'autres instincts) qu'il n'existe pas, et surtout qu'on pourrait l'éradiquer. Il ne faudrait pas perdre de vue le débat de départ.

jroche a écrit : 25 juin 2024, 10:27

LoutredeMer a écrit : 25 juin 2024, 10:21 Ta thèse de mâle dominant-tabasseur-instinctif s'écroule...

Homme de paille. Ce n'est pas parce qu'un instinct n'est pas systématique et irrésistible (il est forcément en concurrence avec d'autres instincts) qu'il n'existe pas, et surtout qu'on pourrait l'éradiquer. Il ne faudrait pas perdre de vue le débat de départ.

Effectivement, il peut exister.

Le débat de départ, c'est ta généralisation. Il existe, mais ce n'est pas une règle générale. Et donc surtout pas la justification de toutes les horreurs que tu sembles excuser et accepter dans ce fil.

LoutredeMer a écrit : 25 juin 2024, 10:31 Le débat de départ, c'est ta généralisation. Il existe, mais ce n'est pas une règle générale. Et donc surtout pas la justification de toutes les horreurs que tu sembles excuser et accepter dans ce fil.

Je n'ai rien justifié du tout. A moins que tu considères que c'est justifier une tendance que d'estimer qu'on ne peut pas espérer l'éradiquer.