L'instabilité de la situation mondiale

[Dominique18]

En effet, dans les difficultés, on pourrait également nommer la violence dans les écoles (dont usage des couteaux), menaces en hausse et donc probablement engendrent/participent à une baisse de la motivation à être professeur.
.....
Petit aparté, dans l école de mes enfants (une association), les parents d'élèves donnent environ 3 fois 4 heures par an de leurs temps pour récolter des sous, c'est obligatoire sous peine de payer une compensation (à cela s'ajoute divers groupes avec des thématiques/problématiques différentes mais pour ces derniers groupes ce n'est pas obligé). À la fin pas mal de sous sont récoltés. D'une certaine manière cela peut être contraignant mais rien n'est gratuit .
.....

Chaque école a un fonctionnement particulier, avec des parents d'élèves (précieux) qui s'investissent ou pas, ce qui fait que différents systèmes peuvent exister, avec plus ou moins de performances suivant les compétences.
Il n'existe pas de règle générale, mais une grande diversité de situations. Pour les petites écoles de campagne, à faible effectif, donc moins de parents, c'est compliqué, et les actions sont limitées, même avec des regroupements pédagogiques. L'éloignement des structures sportives, culturelles,... ne facilite p6les opérations. Le cout6des transports peut être phénoménal et plomber le budget.

Quant à la violence, les campagnes ne sont plus épargnées. Moins fréquente qu'en milieu urbain, mais présente. Et toujours l'éloignement des structures... santé, sécurité,...

[nikola]

La fraude fiscale concerne tout le monde. Or l'imposition est une des plus élevée du monde donc si tu baisses l'imposition tu incites moins à frauder.

Sauf que pour certains, c’est une question de survie, pour d’autres (qui de fait en paient moins), c’est juste pour s’acheter trouze bagnoles de plus.
Les revenus du capital sont déjà moins imposés que ceux du travail.

Çà dépend de quel consentement tu parles. Tu ne sais pas de combien les riches fraudent, comparativement par rapport aux dépenses de l'état (60%), au déficit, c'est une goutte d'eau. Pour moi l'état étouffe bien plus les gens que ne le font les riches.

Que déjà les riches paient ce qu’ils doivent au regard de leurs revenus.
Or, ils ne le font pas.
Je n’aime pas particulièrement l’État, mais j’apprécie encore moins les gens qui trichent sans que ce soient pour des raisons de survie, et pire, en tentant de retourner la culpabilité sur ceux pour qui c4est justement une question de survie.

La prise de risque demeure pour les investissements.

C’est vrai que 200 miyiards pour les actionnaires, la prise de risque est immense.

Oui les salariés prennent d'autres formes de risques et ou sacrifient tout un tas d'autres choses mais cela n'a pas le même effet de levier pour la société.

En effet, qu’ils crèvent en silence.

Elle le sera à hauteur de 50% (la mutuelle).

Elle ne l’est toujours pas.
Et ce n’est pas la suppression de la prime GIPA l’an dernier qui va améliorer le salaire des fonctionnaires.
Pour mémoire, c’était une prime qui compensait, au bout de quatre ans mais pas avant, la perte de pouvoir d’achat d’un fonctionnaire (notamment en fin de carrière). L’an dernier, elle concernait tellement de gens, ça allait coûter tellement de sous, que les fonctionnaires qui allaient la toucher on appris que non. Non seulement le point d'indice ne suis pas l’inflation, mais les miettes censées compenser (même pas d'ailleurs) sont supprimées.

Qu'ils passent tous au privé si c'est si bien le privé/si c'est autant la planque pour reprendre ton argumentaire.

C’est justement ce qu’ils font.
Ils démissionnent, ou ils ne viennent pas passer les concours, ou bien ils choisissent d’être contractuels (précaires). Eh oui, l’État manque tellement de personnels qu’il est obligé de choyer les précaires (sans ça, ils se barrent).

J'ai mis le lien officiel des salaires, et on voit qu'au bout de quelques années cela dépasse les 2000€ net. Cela correspond à ce que je vois autour de moi. Alors peut être que le lien officiel calcul autrement (notamment avec les congés payés qui correspondent à 5 semaines des 16 semaines de vacances).

Ce que je vois, c’est des enseignants certifiés au 9e échelon qui dépassent à peine les 2000 euroboules par mois.

Peut être mais ce n'est pas une raison d étouffer d'avantage le privé.

Il ne s’agit pas du privé mais de gens riches qui fraudent ou grugent.

C est toi qui affirme sans preuve que la majorité des temps de vacances de professeurs ne sont pas des vacances.

Demande à un professeur de lettres ou de sciences humaines ce qu’il fait pendant les vacances.

Les 20 points d’écart fileront dans les Bahamas.

N'importe quoi

C’est pourtant pour cette raisons qu’on se coltine ces politiques antisociales depuis plus de quarante ans : pour appauvrir les gens qui ne sont rien au profit de ceux qui ont réussi (en clair, pour creuser les inégalités).

Pas du tout, je propose qu'on arrête d'étouffer les gens avec les impôts qui ne concerne pas que les ultras riches mais une grande partie de la population. Je suis plus pour récompenser/inciter le travail et la prise de risque.

Il ne s’agit pas de ça, mais d’arrêter de laisser faire les gens qui truandent des sommes énormes.

Cela peut avoir des conséquences positives sur la création d'emploi et d'entreprise, la compétitivité, le bien être dans son travail, un contrôle+ précis des dépenses.

De fait, ce n’est pas ce qu’on observe.

[shisha]

Niko dit :

Les revenus du capital sont déjà moins imposés que ceux du travail.

Si tu intègres les cotisation sociales/patronales + imposition sur le revenu alors oui (et encore plus si tu intègres la TVA et les diverses taxes énergies), si tu ne parles que de l'impôt sur le revenu alors non (à part si tu gagnes une blinde).

Je n’aime pas particulièrement l’État, mais j’apprécie encore moins les gens qui trichent sans que ce soient pour des raisons de survie, et pire, en tentant de retourner la culpabilité sur ceux pour qui c4est justement une question de survie.

Il n'est pas question de retourner la culpabilité mais de constater que la fraude fiscale concerne tout le monde (le très pauvre, le pauvre, la classe moyenne, aisée et ultra riches).

De voir où se situe la plus grosse part du gateau. De voir qui freine le + la création/pérénité d'entreprise et donc de revenus.

C’est vrai que 200 miyiards pour les actionnaires, la prise de risque est immense

200 milliards?
Concernant l'année 2024, année records de redistribution des dividendes, on est selon les sources entre 68 et 75 milliards d'euros.
Auquel tu dois enlever 30% d'impôt. Soit 50 milliards pour les actionnaires.

Auquel tu peux éventuellement rajouter 25 milliards de rachats d'actions. Mais ces derniers n'ont pas forcément été vendus (donc pas encore soumis à la fiscalité non plus et ou éventuelle hausse/baisse).
De la même manière, les actions françaises du CAC 40 (+ 80 autres entreprises) ont diminué en 2024 de 2,4% soit 61 milliards en moins (mais tant que c'est pas vendu...).

D'après le chat, les capitalisations boursières du CAC40 (+ 80 autres entreprises SBF 120) sont de 2500 milliards ( à cela il faudrait rajouter les autres capitalisations non côtés). De même les valeurs ajoutés brut des entreprises françaises serait également de 2500 milliards (arrondie).

Bref (71.5 + 25) * 0.7 = 67.55 milliards net d'impôt à cela on peut faire diminuer de 61 milliards de pertes (ou sinon on ne rajoute pas les 25 milliards de rachat d'action) soit 6 milliards.

Sans oublié les fermetures d'entreprises non côtés qui pour certaines entrainent la perte de capital :" La France vient de battre un triste record : le nombre de procédures de défaillances d'entreprises s'élève à 67 830 en 2024"

Bref pour l'année qui est censée être l'année records pour les actionnaires, on remarque que ce n'est pas si fifou que cela si on fait la moyenne/approche globale, surtout quand tu ramènes à la capitalisation totale ou la VAB.

Demande à un professeur de lettres ou de sciences humaines ce qu’il fait pendant les vacances.

35 jours sur 16 semaines pour la moitié d'après une étude, et comme déjà dit j'ai un frère donc je peux voir, et j'imagine que les profs de math ou sport ou autres doivent encore moins travailler que lui pendant les vacances (prof d'histoire en basque).

Ce que je vois, c’est des enseignants certifiés au 9e échelon qui dépassent à peine les 2000 euroboules par mois.

Probablement (hypothèse de ma part) parce que le salaire est également étalé sur les 11 autres semaines qui ne sont pas des congés payés ce qui de facto fait diminuer le salaire mensuel par rapport à celui qu'on voit dans le lien officiel que j'ai donné.

Dans tous les cas le salaire de professeur et le nombre de vacance sont supérieurs à la majorité des autres travails. Cela n'ote pas les difficultés propres au métier et à son contexte.

C’est pourtant pour cette raisons qu’on se coltine ces politiques antisociales depuis plus de quarante ans : pour appauvrir les gens qui ne sont rien au profit de ceux qui ont réussi (en clair, pour creuser les inégalités).

C'est l'inverse depuis 40 ans voir 50 ans on a pas arrêter d'augmenter les dépenses d'état... c'est là le problème. L'état peut être pertinent/mieux cabler pour faire face à des défits du long terme comme l'écologie, ou bien la défence militaire mais en s'acapparant comme elle le fait de la plus grosse partie du PIB, elle freine l'initiative, voir appauvrie le pays avec ses conséquences.

De fait, ce n’est pas ce qu’on observe.

La dernière fois qu'on a observé une telle répartition c'était dans les 30 glorieuses.
Dans les années 1950, on était à 30% du PIB et dans les années 70, on était à 40%, depuis on a fait que augmenté. Alors c'est probablement une corrélation et ou au maximum un facteur parmis d'autres mais c'était l'époque où la santé économique était bonne avec des fortes croissances.

[nikola]

Il n'est pas question de retourner la culpabilité mais de constater que la fraude fiscale concerne tout le monde (le très pauvre, le pauvre, la classe moyenne, aisée et ultra riches).

Sauf que quand tu regardes la courbe du taux d’imposition, elle s’effondre chez les riches.
Et bizarrement, quand quelques pauvres grugent, tout de suite, ça chouine aux vilains fraudeurs qu’il faut débusquer. En revanche, quand les riches grugent, ça chouine à l’impôt trop important.

200 milliards?
Concernant l'année 2024, année records de redistribution des dividendes, on est selon les sources entre 68 et 75 milliards d'euros.
Auquel tu dois enlever 30% d'impôt. Soit 50 milliards pour les actionnaires.

La prise de risque est toujours aussi immense.

35 jours sur 16 semaines pour la moitié d'après une étude, et comme déjà dit j'ai un frère donc je peux voir, et j'imagine que les profs de math ou sport ou autres doivent encore moins travailler que lui pendant les vacances (prof d'histoire en basque).

Les profs de sport sont démolis physiquement à cinquante ans parce qu’ils travaillent dehors.

Dans tous les cas le salaire de professeur et le nombre de vacance sont supérieurs à la majorité des autres travails. Cela n'ote pas les difficultés propres au métier et à son contexte.

Ben oui, ils sont officiellement des cadres, mais comparés aux autres cadres, ils sont payés une misère.

C'est l'inverse depuis 40 ans voir 50 ans on a pas arrêter d'augmenter les dépenses d'état... c'est là le problème.

La population augmente, non ?

La dernière fois qu'on a observé une telle répartition c'était dans les 30 glorieuses.
Dans les années 1950, on était à 30% du PIB et dans les années 70, on était à 40%, depuis on a fait que augmenté. Alors c'est probablement une corrélation et ou au maximum un facteur parmis d'autres mais c'était l'époque où la santé économique était bonne avec des fortes croissances.

Et le pognon ne va pas dans les poches des gens mais des entreprises… mais pas dans celles des salariés.

[shisha]

Sauf que quand tu regardes la courbe du taux d’imposition, elle s’effondre chez les riches

L'imposition du capital est déjà à 30% (+ succession/patrimoine qui fait monté à 40% de mémoire pour les ultras riches car sinon on est encore plus haut pour les riches), donc au lieu de vouloir l'augmenter d'avantage (impôt du capital), ce qui aurait pour effet de réduire les investissements, je serais plus pour réduire les autres impôts qui touche le reste de la population.

La prise de risque est toujours aussi immense.

Quand tu ramènes aux milliers de milliards de capitaux, on est entre 1 et 2% de rendement par rapport au capital détenu et utilisé dans les entreprises. (Et on parle de la meilleure année de distribution de dividendes). La même année le SBf 120 a baissé de 2,4 %...

Donc si l'on prends en compte cette baisse latente, celui qui a le plus gagné d'argent (ou gagné tout court) dans cette histoire ( le tout sans prendre de risque) c est l'état via l'impôt (et donc la redistribution). De manière globale bien entendu, car individuellement des actionnaires ont gagné et d'autres ont perdu (au minimum de manière latente et au maximum réellement).

La population augmente, non ?

Je vois pas le rapport, les proportions auraient pu restés les mêmes avec une population+ grande.


Bref

[jean7]

C'est l'inverse depuis 40 ans voir 50 ans on a pas arrêter d'augmenter les dépenses d'état... c'est là le problème.
...
La dernière fois qu'on a observé une telle répartition c'était dans les 30 glorieuses.

A vérifier : l'augmentation des dépense de l'état est-elle intégralement allouée à la -dite- répartition ?
Je ne sais pas.

Mais est-ce bien de répartition qu'il s'agit ? On va garder le terme parce qu'il est pratique, mais on pourrait tout autant dire dans beaucoup de cas qu'il s'agit d'honorer une dette sociale. La différence ? Dans beaucoup de cas, on ne donne pas de l'argent à un ayant droit du système social pour qu'il est plus mais parce qu'il a été convenu que cet argent lui est dû.

Il y a aussi des allocations de survie. Ces dépenses sont vouées à augmenter avec les difficultés économiques. Il ne s'agit pas non plus d'un objectif de répartition mais d'éviter de transformer le pays en bidonville avec quelques ilots friqués de ci de là (OK, grosse caricature, mais ça donne l'idée).

Il n'y a aucune raison pour que ces deux dépenses là n'augmentent pas.

Alors si on veut en plus baisser les impôts, sans aucune contrepartie, sans même qu'il ne l'aient demandé dans certains cas (ou alors pas en publique), si l'on ne veut pas réduire le "train de vie", ben il reste la dette... dont le bénéfice va d'ailleurs aux riches qui n'ont que des gains à en attendre.

[shisha]

Je n'ai pas trop confiance en la gestion de l état (ses dépenses). Il est facile de dépenser les sous qui ne viennent pas de nous. Voir l'exemple de la dette.

Les initiatives de solidarité peuvent aussi émaner de manière plus locale sans passer par l'état. (Je ne dis pas que ça devrait être le cas à 100%, d'ailleurs les associations font déjà une bonne partie du taf).

C'est un équilibre à trouver, pour moi, pour l'instant c'est trop déséquilibré. On arrive plus ou moins à s'en sortir (pas pour tous) en partie car on n' est pas solidaire avec la génération future (dette/ écologie) mais aussi car on exerce une certaine pression aux entreprises/personnes via une imposition forte.

Et c'est aussi une question de dynamisme, je pense qu'il est d'avantage profitable pour une société/les individus, de les inciter/récompenser à travailler/prendre des risques que l'inverse (or la fiscalité est un facteur parmi d'autre qui joue sur ce degré d'incitation).

[jean7]

Je n'ai pas trop confiance dans la gestion de l état à dépenser des sous. Il est facile de dépenser les sous qui ne viennent pas de nous. Voir l'exemple de la dette.

Ça dépend de quoi on parle.
Je ne trouve pas normal par exemple, qu'un gouvernement en période de vaches maigres et échouant (de son fait ou pas, là n'est pas la question) à ses missions ne s'applique pas une réduction de salaire, un malus ou quelque chose de la sorte.
Je ne trouve pas normal qu'ils fassent des cadeaux fiscaux sans contrepartie, sans objectif, et ne soient pas revenus sur cette erreur compte tenu des conséquences. Pour le plaisir d'augmenter la dette ?
Je verrais de bon œil une réduction des frais de pur standing. Passer de la rollex au solex, ça pourrait faire un slogan sympa.
Mais si on parle de chômage, de sécurité sociale, de retraite... on parle de choses qui sont dues. S'il s'agit de réduire les frais opérationnels (efficacité de l'administration), oui. S'il s'agit de dire que ce qui était un dû n'en était pas un, ben ça ne va pas.

S'il s'agit d'une prise de conscience collective d'une situation d'urgence réclamant de chacun des sacrifices... Ben on commence par être polis en négociations. C'est pas les uns contre les autres mais avec. Comme dans la courte période du paternalisme sincère.

Les initiatives de solidarité peuvent aussi émaner de manière plus locale sans passer par l'état. (Je ne dis pas que ça devrait être le cas à 100%, d'ailleurs les associations font déjà une bonne partie du taf).

Je suis à 200% pour miser sur les associations pour tout un tas de raisons et en solution à tout un tas de problèmes. Mais elles ne sont pas trop aimées de nos jours si elles ne font pas de fric ou n'aident pas à en faire.
Mais elles ne règleront pas le problème du budget de l"Etat ni du contrat social.

C'est un équilibre a trouver, pour moi, pour l'instant c'est trop déséquilibré, et on arrive plus ou moins à s'en sortir (pas pour tous) en partie parce qu'on n' est pas solidaire avec la génération future (dette/ écologie).

La solidarité ne tombe pas du ciel. Elle est combattue par l'idéologie de la compétition. Et elle perd. Alors que c'est une nécessité vitale.

Et c'est aussi une question de dynamique, je pense qu'il est d'avantage profitable pour une société/les individus de les inciter/récompenser à travailler/prendre des risques que l'inverse

Il y avait un mot : "motiver". C'est un des miracles que savent produire les associations : de la motivation.
Mais encore, l'idéologie de la compétition oublié un détail. La mécanique sociale actuelle, c'est comme une course de voiture où ceux qui ont été devant on le droit pour la prochaine à plus d'essence, plus de chevaux sous le capot et de partir avant les autres.
Qu'ils ait ensuite le culot de clamer que le problème concernant les perdants c'est d'arriver à les "inciter/récompenser à travailler/prendre des risques" est tout de même un peu gros.
Dans ma vie professionnelle, il y a peu de choses dont je ne puisse être fier, mais une dont j'ai honte : c'est d'avoir su donner un intérêt pour leur travail à quelques employés. A part augmenter leur souffrance à la fermeture de leur usine, ça ne leur a apporté que de la perte de temps et d'énergie.
Le susucre pour le gentil toutou obéissant, c'est un invention d'handicapés sociaux qui ne comprennent pas qu'on puisse être motivés par autre chose que du fric.Je ne dirais pas ce que je pense du raisonnement "vous valez l'argent que vous gagnez". Ce sont les bases d'une machine à démotiver.

or la fiscalité est un facteur parmi d'autre qui joue sur ce degré d'incitation.

Il n'y aurait aucun espoir de motiver qui que ce soit parmi "les riches" (puisque c'est eux que tu crains de démotiver) à trouver une motivation dans la construction d'un monde meilleur (ou simplement d'améliorer la situation de leur pays) ?
Hé bien je ne crois même pas à cette thèse. Je suis certains qu'il en existe qui seraient pour un plafonnement social. Simplement parce que ça leur serait totalement indolore.

La question n'est pas l'Etat et ses dépenses. La question est la finalité d'une société. Si on ne se la pose pas, si on est incapable d'en discuter à grande échelle, la réponse qui s'imposera sera la survie.

[shisha]

Il n'y aurait aucun espoir de motiver qui que ce soit parmi "les riches" (puisque c'est eux que tu crains de démotiver)

Il s'agissait de tout le monde.

La fraude fiscale nous indique (pour moi) quelque chose d'un peu plus profond qu'un "simple vol".

De la personne qui préfère ne pas trop travailler car c' est beaucoup d'efforts pour presque de la survie (selon contexte), et si il a le choix de survivre car protéger par les aides, il pourrait d'avantage être tenté par cette voie (et cela ne le rendra pas forcément plus heureux). Alors que s'il touchait un salaire plus proche du brut et ou qu'il payait moins d'impôts indirecte, sa marge de liberté serait plus grande, et verrait peut être d'avantage la lumière. Je te rejoins qu'il n' y a pas que l'argent dans la vie mais ça reste une donnée importante.

De la personne qui préfère se mettre dans l'illégalité en fin de carrière en vendant des services (que ça soit ménage, aide a la personne ou autre )pour gagner trois franc si sous en plus au black. Cette dernière râle car elle trouve injuste qu'après avoir travaillé/cotisé toute sa vie, elle gagnera à peu pareil que quelqu'un qui n'a pas travaillé (j'ai pas vérifié les dires de cette personne rencontré il y a quelques semaines).

De la personne qui a sa propre entreprise de coiffure qui se sent comme une vache à lait, qui enchaîne les heures et les heures et qui mets une partie au black. Développant un ressenti négatif envers l'état.

À l'auto entrepreneur qui vent ses panniers de fruits et qui ne déclare pas toute une partie (lorsqu'il dépasse un certain plafond).

À tous ces auto entrepreneurs espagnols qui subissent une pression fiscale tres forte qui fait qu'une grande partie d'eux sont quasi obligé de travailler au noir également si ils veulent s'en sortir sans se tuer au travail.

A la fraude à la TVA d'un tas d'entreprise petite et grande.

À celui qui même avant de commencer, préfère au final ne pas commencer tellement l'imposition le freine (difficulté qui s'ajoute au coût de l'investissement, développement de clientèle, concurrence, diverses charges).

A l'agriculteur qui veut pouvoir vivre de son métier sans être perfusé de subventions. Mais c'est compliqué étant donné la concurrence mondiale.

Un fonctionnaire n'est pas trop confronté à ce genre de difficulté (il en sera à d'autres selon son métier, la n est pas la question). Son salaire n'est pas effectué par rapport à l'offre et la demande (ou peut-être un peu mais pas de la même manière). Or plus on augmente les taxes dans le privé+ on fait peser une pression importante sur les entreprises, salariés, cela ne peut être viable à l'infini.

Donc pour soulager tout ce monde, il me semble pertinent d'abaisser la pression (donc pas en augmentant les taxes/dépenses publiques).


Bref, le système actuel semble être arrivé à saturation, et il doit effectuer des changements car cela devient de moins en moins viable. Quand les prêteurs ne voudront plus prêter, on sera bien obligé (et ça serait dommage de ne pas avoir su anticiper).

D'ou la proposition d'un transfert de compétences entre le public et privé (40 % du Pib en dépenses au lieu de 60%) effectué petit à petit.

Car si l'avidité peut être sans limite, la recherche de la qualité des services proposés, peut l'être également au détriment du coût/pression reporté sur le privé. Et comme déjà dit, il est plus facile de dépenser de l'argent qui n'est pas issu de notre propre sueur, donc le "gaspillage" (selon les points de vue) peut vite arriver.

Je pense que les gens préféreraient d'avantage choisir quoi faire de leur argent et ou d'avantage le contrôler (une plus grosse partie du moins) plutôt que de laisser une si grande partie à l'état le gérer pour eux (mais je peux me tromper).

La question n'est pas l'Etat et ses dépenses. La question est la finalité d'une société

C'est lié.
Donner 5% d'impôt à l'état ou 95% (en caricaturant) occasionne deux sociétés complètement différentes (et cela renseignerait sur leurs finalités quelque part).

[jean7]

Il s'agissait de tout le monde.

Dont acte. j'ai du te lire de façon trop superficielle. Désolé.

La fraude fiscale nous indique (pour moi) quelque chose d'un peu plus profond qu'un "simple vol".

Ainsi qu'une grande diversité de faits, comme tu as pris la peine de l'illustrer par une liste d'exemples.

Donc pour soulager tout ce monde, il me semble pertinent d'abaisser la pression (donc pas en augmentant les taxes/dépenses publiques).

De mon point de vue, la démotivation engendrée serait nulle si l'équité du système était évidente, ou aisée à démontrer. Car elle ne vient pas du rapport effort/bénéfice. Elle vient du sentiment d'injustice dont on serait victime chacun vu de sa fenêtre.
L'effort sans bénéfice, sauf situation dramatique extrême aboutissant à la mort, je ne vois pas ce que c'est à part une vue de l'esprit. "tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" me semble un aphorisme correct en la matière.
Par contre, le sentiment d'être spolié de sa liberté (le fric, c'est de la liberté, ou du pouvoir), il me semble naturel. Place n'importe quel mammifère sauvage dans une cage, il en souffrira et cherchera à s'en échapper. Si tu le nourris chaque jour, il te sera sans doute dépendant, mais même en stabulation, on est obligé de limiter mécaniquement la liberté des bêtes pour qu'elles ne face que manger (et aucun effort sans bénéfice).

Donc la fiscalité, en tant qu'organisation de la collecte de ressources privées à des fins d'usage publique, n'est pas un problème réel. A moins de démontrer qu'une société puisse se passer de ressources publiques. Mais c'est un peu tard. En effet, la société s'est habituée à la gratuité ou quasi gratuité des ressources naturelles, seul véritable bien public envisageable. Avec une super boule de cristal et en disposant d'une gouvernance mondiale à l’aire pré-industrielle, il aurait été possible que les société assument leurs besoin par la vente de ces ressources... n'importe quoi évidement. Il n'était historiquement pas pensable à quelque stade préalable de son évolution que l'homme dispose d'une telle clairvoyance. A toute époque, chacun s'est servi comme il a pu de ce qu'il a trouvé sur son chemin. Et la société a inventé des chemins sur lesquels il est contraignant de marcher. Parmi ces privations de libertés, il y a la fiscalité. C'est tout.

En quelque sorte, pour faire dans l'épouvantail, supprime la fiscalité, mais accepte alors que l'on puisse vivre chacun selon ses propres règles... Ha ben non alors.
Bon. Réduisons simplement la fiscalité, mais quelle contrepartie en gain de liberté équivalent faut-il donner à ceux qui, de part leur situation, sont dans l'incapacité d'y contribuer ? Sont-ils donc les hommes les plus libres de la société ? Leur niveau de liberté est-il indécent ? Ceux-là même qui, pour un temps plus ou moins long, auraient une part de responsabilité dans leur situation parce qu'ils auraient préféré plus de temps pour leur famille ou même simplement leurs amis à un travail... sont-ils anormalement privilégiés dans la société actuelle ? Dans quel cas rejeter l'hypothèse qu'ils restent des contributeurs actifs de la société ?
Il n'y a rien, vraiment rien d'évident dans tout ça.
Si ce n'est peut-être qu'à court, moyen, et long terme (reste le très long terme...) il n'y a plus le choix et que vire selon des règles sociales est l'avenir de l'humanité (donc, peut-être, jusqu'à sa décadence).

D'ou la proposition d'un transfert de compétences entre le public et privé (40 % du Pib en dépenses au lieu de 60%) effectué petit à petit.

Avec ou pas un moratoire de précaution de 10 ans sur l'application de quelque baisse de fiscalité que ce soit pour évaluer les dégâts et coûts éventuels engendrés par cette politique et y palier ?
Parce que sans ça, on connait le résultat. C'est de la dette en plus in fine (dépenses imprévues sans ressource disponible).

De plus, le transfert de compétences ne peut pas être illimité qualitativement.
Je dirais même que, qualitativement parlant, il faut envisager que le public doive aussi se doter de compétences supplémentaires.

En tout état de cause, ce n'est pas au privé de décider des règles sociales.

Je pense que les gens préféreraient d'avantage choisir quoi faire de leur argent et ou d'avantage le contrôler (une plus grosse partie du moins) plutôt que de laisser une si grande partie à l'état le gérer pour eux (mais je peux me tromper).

De mon point de vue, humblement, hein !...
S'ils étaient convaincu que c'est une question de bien commun et qu'ils ne sont pas les dindons de la farce, ce serait moins vrais.
Ce qui découle de cette réflexion et sur quoi tu seras sans doute d'accord, c'est qu'au minimum, on peut reprocher à notre fiscalité actuelle d’être à ce point tortueuse qu'elle risque de laisser chacun dans la quasi impossibilité d'imaginer qu'elle soit juste pour lui même.
Ce n'est pas une critique de faible porté.
Qu'ils soit suffisant de régler ce point pour remotiver et dynamiser la société... c'est en gros ce que je crois. Sans plus, évidement, je suis incapable de le prouver.

La question n'est pas l'Etat et ses dépenses. La question est la finalité d'une société

C'est lié.
Donner 5% d'impôt à l'état ou 95% (en caricaturant) occasionne deux sociétés complètement différentes (et cela renseignerait sur leurs finalités quelque part).

A voir. Ça dépendra de la capacité de contrôle démocratique sur cet état.
95% dans une démocratie dont je me sentirais acteur sans spolier personne et serais respecté comme tel, ça me motiverait à fond.
5% dans une jungle où je devrais passer ma vie à me vendre sans aucun espoir d'y changer et ne serais respecté que par ma capacité à en écraser d'autres, ce serait le pire de mes cauchemars. Et quand bien même ce sort m'échapperais parce que je suis un winner, le simple fait d'autres soient traités de fainéants, racailles, incapables ou simplement juste bons à m'obéir et fermer leur gueule me serait insupportable.

[shisha]

Avec ou pas un moratoire de précaution de 10 ans sur l'application de quelque baisse de fiscalité que ce soit pour évaluer les dégâts et coûts éventuels engendrés par cette politique et y palier ?

Les 60 % de part leurs taux élevés provoquent déjà des dégâts, il ne faut pas se focaliser uniquement sur les éventuelles conséquences négatives d'un changement éventuel à la baisse mais voir l'ensemble des conséquences (négatives et positives). Et pour moi comme dit précédemment, les avantages (probablement moins de chomage, plus d'enthousiasme au travail, moins de gaspillage et une meilleur santé économique) l'emporteraient sur les inconvénient. Il y aura dans tous les cas de l'arbitrage et du subjectif.

Par contre, le sentiment d'être spolié de sa liberté (le fric, c'est de la liberté, ou du pouvoir), il me semble naturel. Place n'importe quel mammifère sauvage dans une cage, il en souffrira et cherchera à s'en échapper. Si tu le nourris chaque jour, il te sera sans doute dépendant, mais même en stabulation, on est obligé de limiter mécaniquement la liberté des bêtes pour qu'elles ne face que manger (et aucun effort sans bénéfice).

et

95% dans une démocratie dont je me sentirais acteur sans spolier personne et serais respecté comme tel, ça me motiverait à fond.
5% dans une jungle où je devrais passer ma vie à me vendre sans aucun espoir d'y changer et ne serais respecté que par ma capacité à en écraser d'autres, ce serait le pire de mes cauchemars. Et quand bien même ce sort m'échapperais parce que je suis un winner, le simple fait d'autres soient traités de fainéants, racailles, incapables ou simplement juste bons à m'obéir et fermer leur gueule me serait insupportable.

Chacun son cauchemar.
Pour moi justement, en donnant autant de pouvoir à l'état, tu seras comme le mammifère dans sa cage privé de sa liberté que tu as évoqué plus haut.
Tu remplaceras une forte emprise religieuse par une forte emprise étatique sur l'individu. Le vrai cauchemar lol
Fini la vie et ses possibilités, fini l'aventure et ses initiatives, tout sera dicté par en haut. L'injustice sera toujours là, et la compétition pour obtenir le meilleur poste de fonctionnaire aussi. Alors certes, il y aura surement plus d'égalité (faut bien trouvé un avantage), mais je doute qu'un nombre plus important d'individu soit d'avantage épanoui/trouve sa place dans ce genre de système. Les systèmes communistes ne fonctionnent pas super bien et entrainent leurs lots de souffrances aussi (dont la pauvreté).

La justice n'y serait pas non plus, par exemple la majorité ne connait pas dans sa chair, les difficultés de tous les travails, donc si ce n'est plus l'offre et la demande qui fixe le salaire cela sera basé sur des estimations subjectives et incomplètes. Tu trouveras donc facilement dans ton système quelqu'un qui te dira que son travail mérite d'avantage que celui du voisin parce que ceci parce que cela.

L'offre et la demande a ses inconvenients (le fait par exemple qu'elle ne prends pas en compte différents coûts sur le long terme tel que l'écologie, santé) mais elle est + naturellement taillée pour affiner la juste rémunération. Par exemple un fonctionnaire sera payé à l'heure peu importe sa productivité là où avec la rencontre de l'offre et la demande, la quantité de bien et services produits le détermine directement. Alors bien sur, selon les vues de l'esprit, on peut estimer qu'au final, certains services et biens produits ne sont pas si bénéfiques pour la société et sont donc sûr évalués (à part pour celui qui achète).

Quand on se ballade dans un marché, perso j'y vois de la vie et non des commerçants qui écrasent les autres. En revanche un pays qui récupère toute la tune, a plus de chance d'écraser l'individu.

Petit aparté par rapport aux employés et la fermeture de l'usine où tu as dit avoir éprouvé de la honte. La vie est ainsi faîte et en perpetuel changement, les besoins et donc le travail change ( = des usines ferment et d'autres se créent alors oui, on est plus facilement content quand la vie de l'entreprise vit sa phase de croissance et ou de maturité et un peu moins généralement quand elle vie sa phase de déclin). Ils ont eu leurs expériences et en ont peut-être tiré quelque chose de positif. Grâce à cette fermeture ils auront peut-être d'autres opportunités/trouveront une autre voie qui les correspondent d'avantage ou au contraire...

Autre pensée: décider de choisir où mettre son argent n'est il pas quelque part l'équivalent (voir encore plus) de voter ?

Expedition 33, je suis tenté d'acheter un ordi pour jouer à ce jeux (cela ne serait pas écolo mais surtout je préfère rester concentrer dans mes autres tâches donc je ne l'acheterai pas). Je trouve sympathique l'histoire de la création de ce jeux. Les géants du jeux qui produieraient des jeux pas super ouf/stéréotypés et plus cher (car ont bien plus de salariés par exemple) et expédition 33 qui a été réalisé "uniquement" par une trentaine de personnes et en 5 ans. Deux des trois fondateurs étaient des anciens d'ubisoft, ils auraient quitté cette boîte à cause de l'ennuie. Dans ce studio indépendant, ils ont pu exprimer leurs créativités sans limites, pas de grosse hiérarchie au dessus pour limiter leurs prises de risques. Au final le risque a payé. Alors pour une succés story de ce type j'imagine qu'il doit y en avoir pas mal qui n'ont pas réussi à vendre (même si ils ont eu au minimum l'aventure/la démarche). Les géants produiraient des jeux plus fades car ne veulent pas trop prendre de risques au vu des grosses sommes investies.

Je pense que des parallèles (très rapidement et avec des limites) peuvent être fait entre un gros état (95% du PIB) et des gigas entreprises de jeux vidéo (ou autre).

[ABC]

Bref , une fois qu'on a admis qu'il fallait réviser nos indicateurs [dont l'un des premiers, les prix auxquels nous sommes prêts à payer tel ou tel bien ou service] afin qu'ils correspondent à nos besoins réels. alors nous serons conscients des activité qui nous endettent, et nous n'aurons pas peur qu'elle soient en faillite, nous le souhaiterons même. Ces faillites sont une condition nécessaire à la transformation de notre économie.

Oui et non. Pas celles dont nous avons besoin (dont celles pour protéger la planète et la souveraineté du pays auquel on appartient) et seraient, sans aide de l'état et/ou sans taxes, quotas ou embargo appropriés sur certains produits d'importation, victimes d'une concurrence étrangère biaisée en raison d'exigences règlementaires à laquelle ces produits d'importation concurrents échapperaient.

On ne peut pas demander au consommateur d'avoir une connaissance fine du coût écologique ou du bénéfice écologique de tel ou tel produit. Ca demande une analyse de l'ensemble de la chaîne (allant de l'extraction des matière permières au produit ou service disponible sur le marché). Une telle analyse ne peut être faite qu'au niveau de services de l'état disposant des chiffres et des moyens d'analyse le permettant.

C'est donc le rôle de l'état d'apporter, aux prix et quantités disponibles de tel ou tel produit ou service, des corrections par taxes, quotas, interdictions de mise sur le marché et subventions permettant au consommateur (si ces taxes, quotas, interdictions et subventions sont bien chosis, une tâche difficile) de ne pas trop se tromper en choisissant les produits et services ayant le meilleur rapport qualité/prix.

Finalement, la libre circulation des biens, des services, des personnes et la libre entreprise, bref, la fameuse main invisible d'Adam Smith ont souvent été critiqués à tort. Le pouvoir d'achat dont on parle tout le temps (et que nombre d'entre nous, à tous les niveaux de revenu et patrimoine trouvent souvent insuffisant) n'aurait rien à voir, rien du tout, avec celui dont nous disposons aujourdhui sans la croissance phénoménale dont nous avons bénéficié grâce aux énergies fossiles, certes, mais aussi grâce à la liberté d'entreprendre et de s'enrichir en prenant le risque d'entreprendre...
...mais la situation à dramatiquement changé en raison de la, désormais, petitesse de notre planète en regard de notre comportement collectif de parasites et des dégâts que causent maintenant les modes de consommation et de production de 8 Mds d'êtres humains.

Il ne s'agit pas de tomber dans les travers d'une économie dirigée, ça ne marche pas, mais de trouver le juste équilibre entre initiatives privées et initiatives publiques. Les tâches et actions étatiques sont utiles elles aussi (et certaines d'entre elles sont vitales) notamment, lorsque le besoin à satisfaire est un besoin collectif n'apportant rien au consommateur individuel (défense, sécurité, justice par exemple).

En effet, dans ce cas, il n'est pas possible de répondre à ce besoin par une activité bénéficiaire menée par un entrepreneur, des actionnaires et des salariés lui faisant confiance, via la production de biens et services achetables par des particuliers. Dans ce cas, l'état doit être soit client pour l'achat de ce bien ou service d'intérêt collectif, soit en être lui-même le producteur.

Ca ne veut pas dire que l'on doit dépouiller l'opinion publique de sa responsabilité quant au choix des taxes, quotas, règlements et subventions, mais elle doit pouvoir être épaulée (dans cette tâche difficile consistant, entre autres, à soutenir ou au contraire s'opposer sans se tromper à tel ou tel choix de taxes, quota, interdiction de mise sur le marché, règlement ou subvention) par un journalisme honnête, compétent et impartial, désireux de donner une information correcte sur ces sujets (donc en particulier, une information non sujette à des biais idéologiques, d'appartenance ou d'ambition d'accès au pouvoir de telle ou telle caste pour s'en servir et non pour servir). Cette information de qualité est nécessaire afin que l'opinion publique fasse pression dans la bonne direction sur les différents programmes politiques proposés par les candidats qui les portent.

[jean7]

Avec ou pas un moratoire de précaution de 10 ans sur l'application de quelque baisse de fiscalité que ce soit pour évaluer les dégâts et coûts éventuels engendrés par cette politique et y palier ?

Les 60 % de part leurs taux élevés provoquent déjà des dégâts, il ne faut pas se focaliser uniquement sur les éventuelles conséquences négatives d'un changement éventuel à la baisse mais voir l'ensemble des conséquences (négatives et positives). Et pour moi comme dit précédemment, les avantages (probablement moins de chômage, plus d'enthousiasme au travail, moins de gaspillage et une meilleur santé économique) l'emporteraient sur les inconvénient. Il y aura dans tous les cas de l'arbitrage et du subjectif.

Je ne dis pas non. Mais l'éventualité demeure et j'ai parlé de précaution.
D'autant plus que, au cas où les conséquences ne seraient que positives, cette part de budget pourrait, par décision légale au début de l'opération, dirigée automatiquement vers le remboursement de la dette...

Alors, avec ou sans cette précaution ?

Techniquement, ça revient à un instant donné à en même temps réduire les dépenses de l'Etat, provisionner cette réduction, transférer les compétences au privé et regarder ce qui se passe ensuite.

Je dis ça parce que réduire des impôts et augmenter la dette d'autant d'année en année, on l'a déjà fait et on a rien gagné.

Pour moi justement, en donnant autant de pouvoir à l'état, tu seras comme le mammifère dans sa cage privé de sa liberté que tu as évoqué plus haut.

C'est pourquoi il faut absolument resserrer les boulons entre le citoyen et l'Etat.
Il est totalement anormal dans une démocratie que le citoyen puisse avoir le sentiment d'être prisonnier de l'Etat.
Ce qui provoque une telle situation, c'est la qualité lamentable des relations. Le mépris, la défiance.
Le sentiment d'impuissance.
En quoi et en combien de temps estime tu que quelle baisse d’impôt améliorerait cet aspect essentiel du problème ?

Temps limité, je m'arrête là.

[jean7]

Autre pensée: décider de choisir où mettre son argent n'est il pas quelque part l'équivalent (voir encore plus) de voter ?

Pour que cela soit démocratique, il faudrait que chacun dispose de la même quantité d'argent.
Dans ces condition, oui.

Une solution pourrait être :
- au lieu ce voter par un bulletin dans l'urne, chaque électeur dispose de la même quantité d'argent sur un compte élection et alloue telle somme à tel objectif qu'il estime prioritaire.
- l'Etat respecte scrupuleusement le budget ainsi établit.

[ABC]

il reste la dette... dont le bénéfice va d'ailleurs aux riches qui n'ont que des gains à en attendre.

En raison du paiement de ses intérêts, la dette nous coûte énormément d'argent, un argent qui pourrait être dépensé bien plus utilement qu'à enrichir nos créanciers...
...mais pour ça, il faut la réduire en réduisant les dépenses de l'état (et non en augmentant des imptôts qui ont atteint un niveau préoccupant). D'autant qu'on va avoir besoin d'investissements pour soutenir la transition énergétique et pour procéder aux adaptations requises par les dégâts écologiques et climatiques à venir car ils vont inévitablement s'aggraver (en raison de la trop grande lenteur, à un niveau mondial, de notre réaction face à cette menace).

J'entends souvent dire qu'il faut lutter contre l'endettement (en France) pour ne pas laisser cette dette à nos enfants. C'est faire preuve d'un optimisme particulièrement dangereux. Si à un moment donné, à force de laisser la dette gonfler (je parle toujours de la France, mais c'est important pour l'Amérique aussi. Donald ou pas, on n'a quand même pas intérêt à ce que l'Amérique se retrouve en difficulté), on perd la confiance des marchés dans notre capacité à rembourser, on risque de voir alors augmenter les taux d'intérêts d'une dette qui elle-même augmente et donc de se retrouver en situation de faillite (on n'a plus l'option de laisser l'inflation faire fondre la dette de la France puisque la France n'a plus de monnaie nationale).

Dans le contexte actuel d'instabilité mondiale (avec donc besoin de s'armer pour dissuader de nous "dénazifier" un pays pas très amical et le besoin de mieux combattre la désinformation) de difficultés croissantes pour maintenir la sécurité intérieure et de dégâts écologiques (avec impact sur notre agriculture) nous retrouver en situation de faillite serait très dangereux. Il faut prendre cette menace plus au sérieux en parvenant à nous mettre d'accord sur les arbitrages et compromis à négocier pour y faire face.

Il va donc nous falloir rationaliser les dépenses de l'état, accroître leur efficacité (rapport service rendu/moyens et coûts de ces services) notamment en réduisant le poids de leur administration (le "choc de simplification" tant attendu, il faudrait quand même finir par le mener à bien et le réussir) ET parvenir à réussir la négociation d'un certain nombre d'arbitrages entre diverses priorités. Bref, il faut parvenir à réduire les dépenses de l'état dans les secteurs où l'on sera (espérons le) parvenu à surmonter les blocages de la part de tel ou tel parti politique, fédération syndicale ou secteur de l'opinion française.

Vu les problèmes de service publique dans les domaines de la santé, de la justice, de la sécurité et de l'éducation, le challenge, c'est de parvenir à améliorer ces services (donc pour certains augmenter les moyens) tout en réduisant les dépenses.

[Wooden Ali]

Une solution pourrait être :
- au lieu ce voter par un bulletin dans l'urne, chaque électeur dispose de la même quantité d'argent sur un compte élection et alloue telle somme à tel objectif qu'il estime prioritaire.
- l'Etat respecte scrupuleusement le budget ainsi établit.

Tu crois ?
On reproche assez à la démocratie son court-termisme dû à l'obsession des politiques à se faire réélire. Avec ton système, on rapprocherait encore l'horizon des dépenses et serions accablés d'une foultitude d'intérêts particuliers.
Or l'intérêt général à moyen terme n'est pas la somme des intérêts particuliers immédiats. Les dictatures assez riches pour avoir une vision à plus long terme ne pourraient que se réjouir d'avoir des adversaires qui se seraient dotés de si faibles moyens pour préparer l'avenir.
Actuellement, les sondages montrent que le pouvoir d'achat est la préoccupation principale. C'est là qu'irait l'argent, non ?

[ABC]

Une solution pourrait être :
- au lieu ce voter par un bulletin dans l'urne, chaque électeur dispose de la même quantité d'argent sur un compte élection et alloue telle somme à tel objectif qu'il estime prioritaire.
- l'Etat respecte scrupuleusement le budget ainsi établi.

On reproche assez à la démocratie son court-termisme dû à l'obsession des politiques à se faire réélire. Avec ton système, on rapprocherait encore l'horizon des dépenses et serions accablés d'une foultitude d'intérêts particuliers.
Or l'intérêt général à moyen terme n'est pas la somme des intérêts particuliers immédiats. Les dictatures assez riches pour avoir une vision à plus long terme ne pourraient que se réjouir d'avoir des adversaires qui se seraient dotés de si faibles moyens pour préparer l'avenir. Actuellement, les sondages montrent que le pouvoir d'achat est la préoccupation principale. C'est là qu'irait l'argent, non ?

[jean7]

Une solution pourrait être :
- au lieu ce voter par un bulletin dans l'urne, chaque électeur dispose de la même quantité d'argent sur un compte élection et alloue telle somme à tel objectif qu'il estime prioritaire.
- l'Etat respecte scrupuleusement le budget ainsi établit.

Tu crois ?
On reproche assez à la démocratie son court-termisme dû à l'obsession des politiques à se faire réélire. Avec ton système, on rapprocherait encore l'horizon des dépenses et serions accablés d'une foultitude d'intérêts particuliers.
Or l'intérêt général à moyen terme n'est pas la somme des intérêts particuliers immédiats. Les dictatures assez riches pour avoir une vision à plus long terme ne pourraient que se réjouir d'avoir des adversaires qui se seraient dotés de si faibles moyens pour préparer l'avenir.
Actuellement, les sondages montrent que le pouvoir d'achat est la préoccupation principale. C'est là qu'irait l'argent, non ?

Heu, oui...
"Une solution", je voulais dire pour éviter que quelques milliardaires aient autant de voix que le reste du pays.
Une solution à ce problème là seulement.
Une tentative d'imaginer un fonctionnement possible sur la base de l'idée du vote par l'argent... pas plus.

Sinon, le vote par le porte monnaie... je ne vois pas trop, concrètement, ce que ça peut avoir de démocratique.

NB, si on a peur du courtermisme, on ne serait pas non plus obligé d'avoir ce vote tous les jours.
Il faut aussi du temps pour préparer un choix de travaux entre lesquels les citoyens donneraient plus ou moins de ressources...
(là encore, j'essaye de sauver une idée qui n'est pas du toue la mienne).

Actuellement, les sondages montrent que le pouvoir d'achat est la préoccupation principale. C'est là qu'irait l'argent, non ?

Possible, et ?

[nikola]

L'imposition du capital est déjà à 30% (+ succession/patrimoine qui fait monté à 40% de mémoire pour les ultras riches car sinon on est encore plus haut pour les riches), donc au lieu de vouloir l'augmenter d'avantage (impôt du capital), ce qui aurait pour effet de réduire les investissements, je serais plus pour réduire les autres impôts qui touche le reste de la population.

Sauf qu’en vrai, ils paient beaucoup moins, moins même que les pauvres, en pourcentage.

Quand tu ramènes aux milliers de milliards de capitaux, on est entre 1 et 2% de rendement par rapport au capital détenu et utilisé dans les entreprises. (Et on parle de la meilleure année de distribution de dividendes). La même année le SBf 120 a baissé de 2,4 %...

C’est toujours plus que ce qu’on eu les salariés, sans compter les accidents du travail qui sont préoccupants en France.

En raison du paiement de ses intérêts, la dette nous coûte énormément d'argent, un argent qui pourrait être dépensé bien plus utilement qu'à enrichir nos créanciers...
...mais pour ça, il faut la réduire en réduisant les dépenses de l'état (et non en augmentant des impôts qui ont atteint un niveau préoccupant). D'autant qu'on va avoir besoin d'investissements pour soutenir la transition énergétique et pour procéder aux adaptations requises par les dégâts écologiques et climatiques à venir car ils vont inévitablement s'aggraver (en raison de la trop grande lenteur, à un niveau mondial, de notre réaction face à cette menace).

Il ne s’agit pas de les augmenter, mais de récupérer ce qui devrait l’être, sans oublier les subventions aux entreprises (CICE et compagnie, notamment pour les plus grosses).

[ABC]

En raison du paiement de ses intérêts, la dette nous coûte énormément d'argent, un argent qui pourrait être dépensé bien plus utilement qu'à enrichir nos créanciers...
...mais pour ça, il faut la réduire en réduisant les dépenses de l'état (et non en augmentant des impôts qui ont atteint un niveau préoccupant). D'autant qu'on va avoir besoin d'investissements pour soutenir la transition énergétique et pour procéder aux adaptations requises par les dégâts écologiques et climatiques à venir car ils vont inévitablement s'aggraver (en raison de la trop grande lenteur, à un niveau mondial, de notre réaction face à cette menace).

Il ne s’agit pas de les augmenter, mais de récupérer ce qui devrait l’être, sans oublier les subventions aux entreprises (CICE et compagnie, notamment pour les plus grosses).

Pour ma part, je suis convaincu que définir ce que doit être le choix du montant, de la répartition et des modes de prélèvements de l'impôt (taxes sur la valeur ajoutée, taxe foncière, taxe d'habitation, impôts sur les revenus du travail, impôts sur les revenus du capital, impôts sur le patrimoine, impôts sur l'héritage, autre) n'a rien d'évident (1).

Cela demande de définir l'objectif visé par tel ou tel impôt en sus du recueil de ressources financières (pour payer retraites, sécurité sociale services de l'état et collectivités territoriales...) : orienter la consommation, orienter la production, protéger une activité ou un pan économique crucial pour notre souveraineté... en tenant compte notre intérêt collectif...

...une notion d'intérêt collectif passant par l'analyse des effets (économiques, agricoles, industriels et commerciaux...) de ces impôts (sans oublier, dans l'analyse, qu'un pays n'est pas un système isolé) de leur répartition et de leur mode de prélèvement et par négociation (la notion même d'interêt collectif n'est pas une notion préexistante à sa négociation).

(1) En sens inverse, celui de la subvention, supposer que toutes les subventions sont nuisibles me semble exagéré. Admettre que la taille de l'activité est nécessairement le bon critère pour définir là où les subventions sont les moins utiles ne me semble pas présenter un caractère d'évidence.

Par contre, j'ai effectivement quelques doutes, moi aussi, quant à la rentabilité globale du CICE (gain collectif > coût) dans son mode de fonctionnement actuel. Un contrôle plus strict serait plus coûteux (et demande que le vérificateur ait la compétence appropriée) donc pas facile pour que le surcoût induit par un accroissement de vérification soit rentable. Je suppose que vérifier la rentabilité du CICE a du être fait (en farfouillant sur le net on devrait pouvoir le savoir). Pour en discuter il faudrait trouver un lien sur ce sujet pouvant être jugé sérieux et impartial.

[shisha]

Niko dit :

Sauf qu’en vrai, ils paient beaucoup moins,.

Tu affirmes qu'ils ne paient pas l'impôt sur le capital (composé de prélevement sociaux et de l'impôt sur le revenu)?

C’est toujours plus que ce qu’on eu les salariés

Non

Et il faut comparer ce qui est comparable.

Les milliers de milliards d'euro investis dans les entreprises permettent/participent à faire tourner la boîte dont les salariés bénéficient/participent aussi.

Non seulement en 2024, la bourse française a diminué de 2.4 % mais en plus l'état récupère 30% d'impôt sur les dividendes qui eux mêmes ne font en moyenne qu'un rendement de 1€/1,5€ pour 100 euros investis.

Si tu n'es même pas capable d'accepter ces proportions qui sont en défaveurs des actionnaires (pour cette année en tout cas) alors tu es tout simplement contre le principe d'investir et de toucher une éventuelle rémunération pour le risque de perte de capital.


En 2024, le livret A, Lep ou de developpement durable (dont les intérêts sont non imposables) étaient bien plus intéréssant en terme de rendement que la bourse française.

[nikola]

Tu affirmes qu'ils ne paient pas l'impôt sur le capital (composé de prélèvement sociaux et de l'impôt sur le revenu)?

Ha bon ?

Les milliers de milliards d'euro investis dans les entreprises permettent/participent à faire tourner la boîte dont les salariés bénéficient/participent aussi.

Je connais cette théorie, oui, celle aussi qui nous parle de plans de sauvegarde de l’emploi.

[shisha]

Ha bon ?

...

Je connais cette théorie, oui, celle aussi qui nous parle de plans de sauvegarde de l’emploi.

Aucun rapport.

[nikola]

Je connais cette théorie, oui, celle aussi qui nous parle de plans de sauvegarde de l’emploi.

Aucun rapport.

Oui et non.
Avec ce langage plein d’euphémismes, on fait passer des saloperies pour gentillettes.

[shisha]

Avec ou pas un moratoire de précaution de 10 ans sur l'application de quelque baisse de fiscalité que ce soit pour évaluer les dégâts et coûts éventuels engendrés par cette politique et y palier ?

Je ne dis pas non. Mais l'éventualité demeure et j'ai parlé de précaution.
D'autant plus que, au cas où les conséquences ne seraient que positives, cette part de budget pourrait, par décision légale au début de l'opération, dirigée automatiquement vers le remboursement de la dette...

Alors, avec ou sans cette précaution ?

Je ne suis pas certain de comprendre ce moratoire de précaution. Si les choses peuvent se faire en douceur plutôt que par une tronçonneuse, c'est toujours mieux à prendre. Après comme l'a rappelé ABC, le temps ne joue pas en notre faveur (intérêts toujours plus élevés, défit écologique, tensions militaires), le jour où les prêteurs ne voudront plus nous prêter de l'argent çà sera trop tard pour le "petit à petit".

Techniquement, ça revient à un instant donné à en même temps réduire les dépenses de l'Etat, provisionner cette réduction, transférer les compétences au privé et regarder ce qui se passe ensuite.
aire
Je dis ça parce que réduire des impôts et augmenter la dette d'autant d'année en année, on l'a déjà fait et on a rien gagné.

Ok après l'histoire des 40 et 60% c'était surtout pour exprimer un discours contradictoire à celui qu'on entend souvent. Celui qui consiste à toujours vouloir augmenter les dépenses publiques/sociales sans prendre en compte la pression déjà exercée et toute les conséquences déjà dîtes.

Maintenant, on remarque que par le passé c'était possible (40% du Pib de depenses), et aussi que d'autres pays développés telle que l'Australie ont 35% de dépenses public/sociales et s'en sorte plutôt pas mal (mais en mettant la loupe, il est possible de trouver des aspects où ils sont moins "au point" par rapport à nous). Bien entendu ce sont des situations différentes avec des atouts différents. D'ailleurs lorsqu'on observe par exemple l'évolution du pib par habitant de ces deux pays sur les 50 dernieres années, on remarque qu'entre 1975 et 2000, les deux pays se suivaient mais là où cela a triplé pour l'Australie entre 2000 et 2025 (passant de 20k à 60k arrondie) cela n'a que doublé pour la France (20 à 40k arrondi). Les causes de cette différence sont multi factorielles (par exemple augmentation de l'exploitation de ressources minières pour l'Australie, mais aussi d'après ce qui peut se lire les fortes dépenses publiques de la France ainsi que d'autres facteurs).

Ce qui provoque une telle situation, c'est la qualité lamentable des relations. Le mépris, la défiance.
Le sentiment d'impuissance.
En quoi et en combien de temps estime tu que quelle baisse d’impôt améliorerait cet aspect essentiel du problème ?

On parlait d'un pays qui dépensait 95% du PIB. J'ai envie de dire que c'est graduel/proportionnel aux % de richesses qui transitent dans ses mains.

Pour que cela soit démocratique, il faudrait que chacun dispose de la même quantité d'argent.
Dans ces condition, oui.

Sinon, le vote par le porte monnaie... je ne vois pas trop, concrètement, ce que ça peut avoir de démocratique.

Le pouvoir du peuple peut s'exercer via le vote mais aussi via le porte feuille.

Quand il s'agit d'argent, en effet, tout le monde n'a pas la même quantité d'argent. Cependant le plus gros du volume des revenus produits annuellement est répartie entre la majorité des personnes.

Si une personne souhaite boycotter/acheter un produit/service pour des raisons patriotiques, écologiques, éthiques, bref qui correspondent d'avantage à ses valeurs/idées, elle exerce un pouvoir directe de manière concrète avec ses consequences. Et si ce comportement est reproduit en masse au fur et à mesure que le temps passe alors le changement a lieu dans l'ensemble du territoire.

Le vote a l'avantage suivant : un vote = une personne, mais il a aussi des inconvénients, les représentants n'ont pas tout à fait les mêmes idées que nous (ne sont pas forcément issu du même milieu non plus), ils ne respectent pas beaucoup ou toujours leurs programmes, ils n'accèdent pas forcément au pouvoir.

Bref les deux manières d'exercer son pouvoir/droit se chevauchent/complètent déjà.