Divisé de: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[ABC]

devenir riche ne se fait pas systématiquement au dépend des autres.

Oui, si on gagne au Loto, si on touche un héritage ou si on est un écrivain à succès par exemple.

Ou si on crée une entreprise qui réussit (au sens crée une activité bénéficiaire ET bénéfique ce qui, malheureusement, n'est pas systématiquement équivalent). Quant à l'héritage et le loto, ça dépend de ce qu'il en fait et l'écrivain de ce qu'il écrit (un best seller n'est pas, non plus, systématiquement bénéfique. Ca dépend).

[nikola]

Donc, selon toi, les salariés sont tous capables de se payer une Tesla, un bateau et une résidence secondaire ?

PAs cohérent par rapport à ma phrase.

Pour toi, un partage équitable de la richesse produite entre le patron et les salariés, c’est 50% pour le patron et 50% pour les salariés ?

Idem
premisse fausse
Encore faux.

Paye ton argumentation.

Bref. Si un jour j hésite à agrandir une entreprise déjà prospère en embauchant des salariés, il y a des chances que je ne m'enquiquine pas à embaucher des personnes (domage pour eux, je sais, cela serait un peu égoiste) et donc ne pas agrandir l'entreprise mais si jamais j'en embauche, heureusement qu'ils n'auraient pas pour la majorité une idéologie complètement hors sol comme la tienne à me réclamer mes parts de l'entreprise et mon pouvoir de décision en plus du poste.

C’est toi qui est hors-sol : on voit ce que le résultat de ton idéologie sur l’état de la planète aujourd’hui.

[jroche]

Pour toi, un partage équitable de la richesse produite entre le patron et les salariés, c’est 50% pour le patron et 50% pour les salariés ?

Question de rapport de forces du moment, donc de pouvoir, et "le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument" (John Acton), et cela ou qu'il aille. Donc dénoncer par principe les détenteurs provisoires du pouvoir n'est pas une solution, et cela rend illusoire à terme toute "lutte finale*" (https://bouquinsblog.blog4ever.com/etat ... -bakounine). Discussion récurrente.

* Plus fort que moi :

C'est la lutte finale,
Groupons-nous et demain,
L'Internationaaaale
Sera le genre humain.

(L'Internationale).

C’est la lutte finale qui commence,
C’est la revanch’ de tous les meurt de faim
C’est la révolution qui s’avance,
Et qui sera victorieuse demain.
Prenez garde ! Prenez garde ! A la jeune gaarde !

(La Jeune Garde).

Et Dieu, pardon, Trump, dans tout ça ?

[shisha]

Nikola dit :

Pour toi, un partage équitable de la richesse produite entre le patron et les salariés, c’est 50% pour le patron et 50% pour les salariés ?

Cela dépend du nombre de salariés. Le partage que tu proposes ne serait pas équitable envers le patron qui travaille également et a tout investit/lancé l'entreprise sans salarié si son entreprise embauche un seul salarié par exemple.

En général plus le nombre de salariés augmente, plus la part de la valeur ajoutée donnée au créateur d'entreprise diminue. Si en valeur absolue, le montant des revenus du patron peut paraître déconcertant c'est très souvent car l'entreprise réalise un très fort chiffre d'affaire qui l'est bien plus/ ou une très forte valeur ajoutée qui l'est bien plus.

Paye ton argumentation.

Cause et conséquence

C’est toi qui est hors-sol : on voit ce que le résultat de ton idéologie sur l’état de la planète aujourd’hui.

Ton idéologie c'est pas pareil que ta personne.

Tu continues avec ton mantra manichéen, à savoir que les salariés sont principalement responsables des richesses créées mais que les patrons sont principalement responsables de l'état de la planète (venant de ta bouche, c'est forcément au sens négatif du terme bien entendu).

Tu m'as reproché d'être conservateur, alors que je te t'ai déjà dit que je suis contre le conservatisme de toujours plus de pauvreté que prend la France depuis une cinquantaine d'années qui consiste à toujours plus de socialisme toujours plus de dépenses publiques, toujours plus d'endettement et toujours plus d'appauvrissement. Je souhaite être en rupture avec cette tendance collectivement négative qui existe depuis 50 ans en France (on est passé de 30% de dépense publique en pib à 60%).

Concernant l'écologie, en effet, l'état (les états ou organisations plutôt) devraient (il me semble) intervenir d'avantage pour inciter/réglementer d'avantage les divers productions et usages afin de prendre en compte les coûts écologiques.

Est ce que le fait de s'associer à 30 et de ne pas avoir de salariés changerait quelque chose sans plus d'informations à l'écologie? non.

Tu as la chance d'avoir l'opportunité de créer une entreprise a ton image mais ne saisi pas cette occasion. Au lieux de cela tu voudrais que les autres créént des entreprises à la manière que TOI tu voudrais alors que cela irait contre la leurs.

C'est dommage, car tu comprendrais les difficultés de créer une entreprise (pas à cause du CAC 40, loin de là) => déjà sans l'idéologie que tu défends c'est pas simple dutout à créér une entreprise prospère (voir le nombre d'entreprises qui ferment par exemple et ou qui ont du mal à se dégager un SMIC) mais avec ton idéologie cela deviendrait encore plus compliqué et ou moins enviables (pour des raisons déjà évoquées). Passer de la théorie à la pratique te permettrais probablement de faire évoluer/assouplir ta position.

Pour ma part, proposer de vendre 49.9% de mes eventuels actions de mon éventuelle entreprise aux éventuels salariés serait ma limite. (En théorie, après en vivant la chose cela sera peut être différent, j'en sais rien).

Pour rappel les créateurs d'entreprises ne sont pas la classe dominante, la majorité d'entre eux ne sont probablement pas aussi riches qu'un professeur (par exemple) lorsqu'ils débutent/font faillite ou avant le départ à la retraite.

[nikola]

Cela dépend du nombre de salariés. Le partage que tu proposes ne serait pas équitable envers le patron qui travaille également et a tout investit/lancé l'entreprise sans salarié si son entreprise embauche un seul salarié par exemple.

C’est vrai que Tavares a tout investit et tout lancé.

En général plus le nombre de salariés augmente, plus la part de la valeur ajoutée donnée au créateur d'entreprise diminue. Si en valeur absolue, le montant des revenus du patron peut paraître déconcertant c'est très souvent car l'entreprise réalise un très fort chiffre d'affaire qui l'est bien plus/ ou une très forte valeur ajoutée qui l'est bien plus.

Déconcertant ?
C’est tout ce qui te vient à l’esprit ?
D’où vient la valeur ajoutée ? Des salariés en majorité (sauf évidemment dans le cas où il y a un ou aucun salarié).
D’où vient le chiffre d’affaires ? Idem.
Mais on connaît la chanson : seul le chef peut tirer les marrons du feu.

Paye ton argumentation.

Cause et conséquence

Céçuikidikihié.
Je me mets à ton niveau.

Tu continues avec ton mantra manichéen, à savoir que les salariés sont principalement responsables des richesses créées mais que les patrons sont principalement responsables de l'état de la planète (venant de ta bouche, c'est forcément au sens négatif du terme bien entendu).

Ce n’est pas un mantra manichéen, c’est un fait, que ça te plaise ou non.
Le communisme de caserne n’était pas tendre avec l’état écologique de la planète, le capitalisme est pire… mais bon, comme c’est pour le bien des classes dominantes… il faut fermer sa gueule sinon on est de mauvaise foi.

[shisha]

Céçuikidikihié.
Je me mets à ton niveau.

En effet, je m'étais inspiré de ta manière de répondre.

D’où vient la valeur ajoutée ? Des salariés en majorité (sauf évidemment dans le cas où il y a un ou aucun salarié).

Une bonne partie du capital/prise de risque, une autre bonne partie des salariés et une autre des décisions/stratégie/idée. Enfaite les salariés captent déjà une bonne partie de la valeur ajoutée issue du capital (initialement investi par le créateur d'entreprise).

Deplus, en général, plus l'entreprise est grande et plus la part reversée aux actionnaires et ou patron devient petite par rapport au CA/Va.

Ce n’est pas un mantra manichéen, c’est un fait, que ça te plaise ou non.

Tu confonds fait avec raisonnement foireux à cause de ton idéologie/conviction qui obscurcit ta capacité à raisonner de manière correcte.

[nikola]

En effet, je m'étais inspiré de ta manière de répondre.

Non.
Tu as commencé à me prétendre de mauvaise foi, à me prendre de haut parce que je refuse la bonne parole des classes dominantes.

Une bonne partie du capital/prise de risque, une autre bonne partie des salariés et une autre des décisions/stratégie/idée. Enfaite les salariés captent déjà une bonne partie de la valeur ajoutée issue du capital (initialement investi par le créateur d'entreprise).

Et donc ça justifie les salaires et les primes mirobolants de ces gens-là ?

Deplus, en général, plus l'entreprise est grande et plus la part reversée aux actionnaires et ou patron devient petite par rapport au CA/Va.

Ainsi qu’à la bureaucratie entrepreneuriale, encore plus délirante que celle d’État.
Petite devant le chiffre d’affaires ne veut pas dire petite tout court. Le salaire de Tavares est tout bonnement délirant. Il va faire quoi, avec cette montagne de fric ? Boire dix mille litres de pinard par jour à mille euroboules la bouteille ? Sniffer un tonneau de la cocaïne par jour le restant de sa vie ? Ha non, c’est juste pour le concours de bites avec les autres.

Tu confonds fait avec raisonnement foireux à cause de ton idéologie/conviction qui obscurcit ta capacité à raisonner de manière correcte.

Ha bon ?
Qui décide de produire des merdes en plastique ?
Aurais-tu oublié que les salariés (et encore moins les gens tout court) n’ont pas leur mot à dire ?
Ton idéologie, c’est celle qu’on nous ressasse (et qui est mise en application) depuis plus de quarante ans, qui nous conduit à la catastrophe écologique, sans parler du capitalisme tout court…

[ABC]

Pour toi, un partage équitable de la richesse produite entre le patron et les salariés, c’est 50% pour le patron et 50% pour les salariés ?

Question de rapport de forces du moment, donc de pouvoir, et "le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument" (John Acton), et cela ou qu'il aille. Donc dénoncer par principe les détenteurs provisoires du pouvoir n'est pas une solution

Pour ma part je perçois ce point de vue comme trop optimiste. Il laisse à penser qu'une focalisation sur la dénonciation des seuls détenteurs du pouvoir, présentée comme cause explicative de la majeure partie de nos problèmes de société, jouerait un rôle neutre. Je ne le pense pas. Cette focalisation tend, à mon sens, à détourner notre attention d'une partie des causes racine de nos problème pour nous concentrer en partie sur ses conséquences.

En effet, le comportement d'une partie d'entre nous "repousserait" "grâce" à des remplaçants/sauveurs (retrouvant sensiblement, au bout de quelques années, les mêmes objectifs de pouvoir et prestige personnel une fois au pouvoir) aussi vite qu'elle aurait été mise à l'écart, tout en restaurant un système proche, avec des objectifs et une organisation similaires, dans le cas où, en plus, ce système (un autre coupable présenté comme "indépendant de notre volonté" (1)) aurait été modifié.

D'une certaine façon, relativement à diverses problématiques, nous nous protégeons (inconsciemment) de l'identification de certaines causes, celles impliquant notre responsabilité et non pas seulement la responsabilité d'une catégorie ou de quelques personnes détestées :

• parfois particulièrement représentatives des choix que nous ne devons pas faire, ainsi que d'attentes et objectifs inadaptés à nos besoins actuels
• parfois pointées du doigt de façon exagérée
• voir parfois objet d'une détestation "justifiée" par la simple appartenance à une catégorie, classe, "race", nation, ethnie ou religion détestée.

Cette recherche inconsciente de protection contre l'identification de notre part de responsabilité (et une protection contre l'identification des mécanismes nous conférant un pouvoir implicite que, parfois, nous cherchons à nier en nous victimisant) :

• joue un rôle bénéfique en termes de protection de l'estime de soi (et/ou de l'estime/fierté dans notre catégorie d'appartenance)
• offre la satisfaction émotionnelle de pouvoir détester et mépriser une classe de coupables (2)
• ...mais freine fortement nos possibilités d'agir sur la part accessible des causes de problèmes que nous déplorons en nous cachant notre part de responsabilité.

Les mécanismes de déni et biais d'appartenance sont très solides. Une argumentation rationnelle, organisée et sourcée, est malheureusement parfois insufffisante. Elle est parfois susceptible de se heurter à un mur de contre-arguments, des contre-arguments pouvant parfois être factuellement corrects mais, dans ce cas, en mode cherry picking (cad avec une sélection biaisée de tout ce qui va dans le sens d'une aide à consolider le déni).

Ce mur, ce blocage, présente en outre la propriété de se renforcer assez facilement (voir de se radicaliser). Les arguments tendant à renforcer ce déni passent bien plus facilement que ceux s'efforçant de le signaler et d'en présenter les inconvénients. Les risques de rejet sont réels, élevés et peuvent se manifester par une mise en cause ou dévalorisation de celui qui en présente les arguments (par exemple par une approche visant à classer l'argumentation comme manifestant l'appartenance à une catégorie détestée).

Ce risque de rejet est encore très fortement augmenté en cas d'attitude arrongante par tel ou tel tentant, selon un mode de communication inapproprié, de signaler la situation de déni (ou focalisation excessive). Une telle arrogance est non seulement contre productive mais elle manifeste un manque et d'écoute et d'empathie cachant bien souvent une motivation sous-jacente autre que celle de rendre service : le désir de gonfler l'estime de soi ou de sa catégorie d'appartenance en dévalorisant l'interlocuteur. Plus nuisible que ça c'est difficile.

Si on regarde bien les messages qui s'échangent sur divers forums et divers sujets, en prenant du recul (cad à détachant l'attention du sujet lui-même pour le concentrer sur les réactions à caractère humain), ces mécanismes là se manifestent fréquemment (indépendamment de telle ou telle thèse, correcte ou biaisée ou complotiste, défendue).

(1) La concentration du pouvoir entre quelques mains dans les pays autocratiques et ceux se souciant peu de l'état de droit élimine malheureusement effectivement les possibilité de peser sur les décisions pour ceux qui ne font par partie de la catégorie au pouvoir... ...sauf attitude particulièrement héroique et dangereuse.

(2) Ce mécanisme de focalisation sur un ou des boucs émissaires (une désignation de boucs émissaires parfois justifiée, parfois exagérée et parfois non justifiée. Ca dépend des situations qui favorisent cette recherche) intervient dans de nombreux conflits entre catégories antagonistes. Il joue un rôle bénéfique de réduction du stress dans des situations difficiles comme des situations de frustration ou d'humiliation (réelle ou perçue comme telle). Ces situations de tension sont souvent exploitées et amplifiées (voir même créées dans certains cas) à des fins de manipulation pour accéder au pouvoir ou pour faire passer une mesure impopulaire n la présentant comme une nécessité pour combattre tels ou tels coupables (des coupables et fautes parfois mêmes créés de toutes pièces, comme le "vol d'argent américain" par les méchants européens, un vol consistant à leur fournir à crédit un pouvoir d'achat de biens et services qu'ils ne produisent pas sur leur territoire) .

[nikola]

Pour ma part je perçois ce point de vue comme trop optimiste. Il laisse à penser qu'une focalisation sur la dénonciation des seuls détenteurs du pouvoir, présentée comme cause explicative de la majeure partie de nos problèmes de société, jouerait un rôle neutre. Je ne le pense pas. Cette focalisation tend, à mon sens, à détourner notre attention d'une partie des causes racine de nos problème pour nous concentrer en partie sur ses conséquences.

En effet, le comportement d'une partie d'entre nous "repousserait" "grâce" à des remplaçants/sauveurs (retrouvant sensiblement, au bout de quelques années, les mêmes objectifs de pouvoir et prestige personnel une fois au pouvoir) aussi vite qu'elle aurait été mise à l'écart, tout en restaurant un système proche, avec des objectifs et une organisation similaires, dans le cas où, en plus, ce système (un autre coupable présenté comme "indépendant de notre volonté" (1)) aurait été modifié.

C’est bien pour ça que je parle plutôt du pouvoir lui-même que de ses détenteurs.
Je ne nie pas la part de responsabilité de tout un chacun, mais elle est faible devant celle des classes dominantes, qui, comme leur nom l’indique, dominent les classes dominées… mais je sais bien que les mécanismes de domination ne sont pas que du haut vers le bas, il y a aussi des classes intermédiaires, dominées et dominantes.
La mode actuelle de la culpabilisation des classes dominées me répugne au plus haut point, d’autant plus qu’elle est pondue par des gens qui ne respectent pas eux-mêmes ce qu’ils prônent aux classes dominées, tout en étant parfaitement conscient de ce qu’ils font. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire, mais pas n’importe comment : en remettant pas mal de choses à plat, notamment socialement et économiquement. On n'en fera pas l'économie, cette société nous envoie dans le mur, et plus on est pauvre, plus on subit les conséquences de choix qu’on n’a pas fait.

[shisha]

Nikola dit :

Non.
Tu as commencé à me prétendre de mauvaise foi, à me prendre de haut parce que je refuse la bonne parole des classes dominantes.

non plus, j'ai emis 3 ou 4 descriptions possibles lorsque j'ai employé l'expression "mauvaise foi" et ce n'était pas gratuit, c'était suite à une de tes perceptions manichéennes et irrationnelles. Mais en effet, quand je discutte avec toi, tu me donnes cette imppression que parfois tu trolles/ je n'aime pas trop ta manière de communiquer.

Et donc ça justifie les salaires et les primes mirobolants de ces gens-là ?

En fonction de la taille du gateau et de la part attribuée à ces gens là, cela peut oui (de mon point de vue). C'est une question de proportion de % de CA/VA, en général le % donné aux décideurs/Actionnaire reste petit dans les très grandes entreprises. Mais en valeur absolu çà reste beaucoup.

Ha bon ?
Qui décide de produire des merdes en plastique ?
Aurais-tu oublié que les salariés (et encore moins les gens tout court) n’ont pas leur mot à dire ?
Ton idéologie, c’est celle qu’on nous ressasse (et qui est mise en application) depuis plus de quarante ans, qui nous conduit à la catastrophe écologique, sans parler du capitalisme tout court…

Qui autorise ces merdes en plastiques ?
Qui achète ces merdes en plastiques?
Que se plaind mais ne créée pas la super solution magique sans inconvénients pour à la fois rendre service à l'humanité et faire fortune?
Qui décide de travailler dans une entreprise qui fabrique des merdes en plastiques?
Qui continue de travailler et de produire ces merdes en plastiques ?


Ton idéologie n'apporte rien de plus à l'écologie.


Bref, j'arrête sur ce sujet avec toi, car ton disque est rayé et tu ne prends pas en compte mes réponses.

[jroche]

Pour ma part je perçois ce point de vue comme trop optimiste. Il laisse à penser qu'une focalisation sur la dénonciation des seuls détenteurs du pouvoir, présentée comme cause explicative de la majeure partie de nos problèmes de société, jouerait un rôle neutre. Je ne le pense pas. Cette focalisation tend, à mon sens, à détourner notre attention d'une partie des causes racine de nos problème pour nous concentrer en partie sur ses conséquences.

Et si le problème était, simplement, la nature humaine, irréductiblement capable du meilleur comme du pire ? "L'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal). "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis" (John Acton, encore lui).

Et Trump, au fait ?

[shisha]

Pour ma part je perçois ce point de vue comme trop optimiste. Il laisse à penser qu'une focalisation sur la dénonciation des seuls détenteurs du pouvoir, présentée comme cause explicative de la majeure partie de nos problèmes de société, jouerait un rôle neutre. Je ne le pense pas. Cette focalisation tend, à mon sens, à détourner notre attention d'une partie des causes racine de nos problème pour nous concentrer en partie sur ses conséquences.

Et si le problème était, simplement, la nature humaine, irréductiblement capable du meilleur comme du pire ? "L'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal). "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis" (John Acton, encore lui).

Et Trump, au fait ?

Coucou Jroche, JF le modérateur, a scindé le topic. L'autre topic de Trump est disponible.

[nikola]

non plus, j'ai emis 3 ou 4 raisons possibles

Mais tu as oublié la principale : ne pas être d’accord avec toi.

En fonction de la taille du gateau et de la part attribuée à ces gens là, cela peut oui (de mon point de vue). C'est une question de proportion de % de CA/VA, en général le % donné aux décideurs/Actionnaire reste petit dans les très grandes entreprises. Mais en valeur absolu çà reste beaucoup.

Pas de mon point de vue, parce que ça éloigne complètement la personne du sort du pékin moyen..

Qui autorise ces merdes en plastiques ?

Les gens qui décident de leur fabrication.

Qui achète ces merdes en plastiques?

Pas le choix.
Paie les gens correctement, ils arrêteront d’en acheter.

Que se plaind mais ne créée pas la super solution magique sans inconvénients pour à la fois rendre service à l'humanité et faire fortune?

Toi.
Tu défends le patronat ? Vas-y, montre-nous le chemin, je te regarde.

Qui décide de travailler dans une entreprise qui fabrique des merdes en plastiques?

Pas le choix.
C’est encore pire avec les dernières politiques qui font la chasse au chômeur.

Qui continue de travailler et de produire ces merdes en plastiques ?

Pas le choix.
C’est fou cette manière de déplacer la charge de la culpabilité des responsables (dirigeants de tout poil) vers des gens qui n’y peuvent rien (les gens qui ne sont rien).

Ton idéologie n'apporte rien de plus à l'écologie.

Si on reste dans cette société, en effet.
La tienne, en revanche, aggrave le problème.

Bref, j'arrête sur ce sujet avec toi, car ton disque est rayé et tu ne prends pas en compte mes réponses.

De quel disque rayé parles-tu ? De tes objections toujours à côté de la plaque ?
Créer des emplois, c’est bien beau, mais lesquels ? Quel statut ? Quelle protection sociale ? Quel salaire ? Qui ? Pour produire quoi ? Comment ? Dans quelle organisation ?

[shisha]

Mais tu as oublié la principale : ne pas être d’accord avec toi.

1 + 1 n'est pas une question de point de vu, et pour moi le raisonnement de ci dessous c'est comme 1+1.

Le pouvoir décisionnel a un impact proportionnel important à la fois dans les richesses créés et dans les externalités négatives car ces dernières sont les deux faces d'une même pièce.

Or toi, tu fais une grosse différence déraisonnable entre les deux, et bien entendu tu attribues l'origine des créations négatives principalement aux dirigeants et celles positives, principalement aux salariés, deux poids deux mesures.

Ta négativité envers les patrons obscurcit ton jugement. (et si tu ne veux pas parler de gens, alors je pense qu'il vaudrait mieux parler uniquement de patronat car les patrons renvoient à la fois à un statut et à une personne, de la même manière que lorsqu'on critique une religion mieux vaut il me semble parler de la religion/ses idées véhiculées plutôt que des pratiquants).

Pas de mon point de vue, parce que ça éloigne complètement la personne du sort du pékin moyen..

Si il y a abus dans les marges, le Pékin moyen peut faire concurrence en créant une entreprise concurrente/prenant des parts du marché petit à petit/se développant petit à petit et en attirant du personnel qui sera d'avantage payé par rapport à une autre qui ne l'est pas. (Et + on prétend que les salariés créent principalement la richesse+ ce que je viens de dire devrait être facile).

Les gens qui décident de leur fabrication.

Non, c'est la société/les politiques

Pas le choix.
Paie les gens correctement, ils arrêteront d’en acheter.

Faux, le vrac par exemple, ou amener ses propres sac cartons ne coûtent pas plus chers par exemple.
Et l'argent ne vient pas du ciel. La plus grosse part des richesses est concentrée dans les mains de l'état.
Si tu augmentes les salaires, il y a des chances que le produit à l'achat augmente.
Si tu produits un bien plus écologique, il y a des chances aussi que le produits soit plus cher.
Si tu ne veux plus rémunérer le risque d'investissement alors tu favorises la pauvreté.

La meilleurs solution pour moi est de diminuer les dépenses publiques (à commencer par équilibrer les comptes pour ne pas gaspiller des sous) et donc diminuer les prélèvements des entreprises. Ainsi il devrait y avoir un transfert de richesses qui bénéficierait d'avantage à tout le monde.

Toi.
Tu défends le patronat ? Vas-y, montre-nous le chemin, je te regarde.

Non plus, mon discours est de dire que la responsabilité est partagée concernant la pollution. Le tiens consiste à rendre responsable uniquement une catégorie de gens.

Tu prétends que la clé revient au producteur donc je t'invite à produire pour participer à régler le problème/en plus tu peux même produire de façon à être en phase avec tes valeurs /sans patronat... Tu n'as pas d'excuse.

Pas le choix.
C’est encore pire avec les dernières politiques qui font la chasse au chômeur.

Pas le choix.
C’est fou cette manière de déplacer la charge de la culpabilité des responsables (dirigeants de tout poil) vers des gens qui n’y peuvent rien (les gens qui ne sont rien)

.

On avait compris ce sont des pauvres victimes incapables de faires un quelconque choix...

Si on reste dans cette société, en effet.
La tienne, en revanche, aggrave le problème.

Une nouvelle société ne garantit pas de meilleur résultats.
Pour ma part je ne préconise pas de ne rien faire. Réglementer/mettre des normes/interdire certains produits.. Toi que proposes tu pour l'écologie ? Pour l'instant tu n'as rien proposé (à ma connaissance).

[nikola]

1 + 1 n'est pas une question de point de vu, et pour moi le raisonnement de ci dessous c'est comme 1+1.

Et c’est tout ce qui cloche dans ton raisonnement.

Le pouvoir décisionnel a un impact proportionnel important à la fois dans les richesses créés et dans les externalités négatives car ces dernières sont les deux faces d'une même pièce.

Sauf que je vois peu de patron très riche réellement sanctionné quand ils déconnent. Au contraire, même.

Or toi, tu fais une grosse différence déraisonnable entre les deux, et bien entendu tu attribues l'origine des créations négatives principalement aux dirigeants et celles positives, principalement aux salariés, deux poids deux mesures.

Oui, parce qu’il y a deux poids et deux mesures dans les entreprises.
C’est aussi simple que ça.

Ta négativité envers les patrons obscurcit ton jugement. (et si tu ne veux pas parler de gens, alors je pense qu'il vaudrait mieux parler uniquement de patronat car les patrons renvoient à la fois à un statut et à une personne, de la même manière que lorsqu'on critique une religion mieux vaut il me semble parler de la religion/ses idées véhiculées plutôt que des pratiquants).

Ça n’obscurcit rien du tout.

Si il y a abus dans les marges, le Pékin moyen peut faire concurrence en créant une entreprise concurrente/prenant des parts du marché petit à petit/se développant petit à petit et en attirant du personnel qui sera d'avantage payé par rapport à une autre qui ne l'est pas. (Et + on prétend que les salariés créent principalement la richesse+ ce que je viens de dire devrait être facile).

Tu oublies que les richesses sont créées principalement par les salariés mais qu’ils n’en profitent pas entièrement.
Comment se fait-il que tu puisses oublier ça ?
Tu crois que le salarié moyen a assez de pognon sur son compte en banque pour se mettre à son compte ? En général, non, parce qu’il est très souvent payé au SMIC horaire.

Non, c'est la société/les politiques

Quand il s’agit de légiférer, oui, sauf que le patronat et les politiques se tirent rarement dans les pattes (en tant que classes sociales). Il suffit de voir les va-et-vient d’une classe à l'autre.

Faux, le vrac par exemple, ou amener ses propres sac cartons ne coûtent pas plus chers par exemple.

As-tu essayé de ne manger que du vrac à un prix accessible à un smicard ?

Si tu augmentes les salaires, il y a des chances que le produit à l'achat augmente.

C’est faux.
https://www.alternatives-economiques.fr ... e/00104705

Si tu produits un bien plus écologique, il y a des chances aussi que le produits soit plus cher.

Oui, donc il faut arrêter de tirer les salaires vers le bas.

Si tu ne veux plus rémunérer le risque d'investissement alors tu favorises la pauvreté.

Aujourd’hui, on rémunère le risque d’investissement à mort et on favorise la pauvreté.
Quel risque, d’ailleurs, quand tu gagnes des miyions ? Aucun.

La meilleurs solution pour moi est de diminuer les dépenses publiques (à commencer par équilibrer les comptes pour ne pas gaspiller des sous) et donc diminuer les prélèvements des entreprises. Ainsi il devrait y avoir un transfert de richesses qui bénéficierait d'avantage à tout le monde.

Bizarrement, on diminue les prélèvements des entreprises (en France) depuis plus de quarante ans et le fric (en France) ne part pas en investissements mais au Caïmans.

Non plus, mon discours est de dire que la responsabilité est partagée concernant la pollution. Le tiens consiste à rendre responsable uniquement une catégorie de gens.

OK, tu ne sais pas lire.

Tu prétends que la clé revient au producteur donc je t'invite à produire pour participer à régler le problème/en plus tu peux même produire de façon à être en phase avec tes valeurs /sans patronat... Tu n'as pas d'excuse.

N’importe quoi.

On avait compris ce sont des pauvres victimes incapables de faires un quelconque choix...

Non, pas incapables, mais quand elles en font un qui va contre les classes dominantes, bizarrement, on choisit à leur place autre chose.
Mais malheureusement, il faudra des morts pour que ça bouge.

Une nouvelle société ne garantit pas de meilleur résultats.

Évidemment, mais ça sera difficile de faire pire que le communisme de caserne et que le capitalisme.

Pour ma part je ne préconise pas de ne rien faire. Réglementer/mettre des normes/interdire certains produits.. Toi que proposes tu pour l'écologie ? Pour l'instant tu n'as rien proposé (à ma connaissance).

OK, tu ne sais pas lire.
Mais des normes, c’est bien joli, il y en a déjà plein, encore faut-il être capable de les faire appliquer et je doute que le patronat accepte.

[ABC]

Pour ma part je perçois ce point de vue comme trop optimiste. Il laisse à penser qu'une focalisation sur la dénonciation des seuls détenteurs du pouvoir, présentée comme cause explicative de la majeure partie de nos problèmes de société, jouerait un rôle neutre. Je ne le pense pas. Cette focalisation tend, à mon sens, à détourner notre attention d'une partie des causes racine de nos problèmes pour nous concentrer en partie sur ses conséquences.

En effet, le comportement d'une partie d'entre nous "repousserait" "grâce" à des remplaçants/sauveurs (retrouvant sensiblement, au bout de quelques années, les mêmes objectifs de pouvoir et prestige personnel une fois au pouvoir) aussi vite qu'elle aurait été mise à l'écart, tout en restaurant un système proche, avec des objectifs et une organisation similaires, dans le cas où, en plus, ce système (un autre coupable présenté comme "indépendant de notre volonté") aurait été modifié.

cette société nous envoie dans le mur, et plus on est pauvre, plus on subit les conséquences de choix qu’on n’a pas fait.

Si on parle de la société mondiale et du jeu actuel des grandes puissances, c'est vrai. Si on parle de ce qui pourrait encore (pour l'instant) être fait dans les sociétés (notamment europénennes) qui restent à peu près démocratiques et à peu près respectueuses de l'état de droit, je ne le crois pas. Nous subissons des conséquences, mais de choix auxquels nous participons très fortement sans le savoir.

En insistant trop exclusivement sur le rôle de certains coupables (1) parce que les effets sont visibles, importants et de relation cause-effet facile à identifier, on invisibilise le rôle sous-jacent très puissant que nous jouons par nos seules intentions d'achat et de vote. Cet effet un peu caché (car indirect) n'est pas suffisamment connu, au même titre d'ailleurs que le maintien d'attentes, d'objectifs, priorités et lignes rouges contraires à notre intérêt. En effet, nos intentions jouent un rôle caché mais absolument déterminant dans les choix d'investissement rentables de production des biens et services qui nous sont proposés à la vente et dans l'élaboration de programmes politiques électoralement rentables qui nous sont proposés lors des élections (2).

Je crois ce point est très important à signaler de façon claire, détaillée et d'une façon qui puisse être jugée entendable...
...un objectif que je crois correct mais, pour ce qui est de réussir à l'atteindre sans que ça se poursuive immédiatement par un "oui mais" jouant le rôle d'effaceur très efficace de tout ce qui a été signalé... Ma foi...

(1) Des coupables réels, et, qui plus est, "nous poussant dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber" comme le formulait le papé à Galinette dans "Manon des sources", il ne s'agit pas de le contester.

(2) J'évoque en particulier des pressions électorales poussant les responsables politiques élus (et ceux désireux d'être élus) à prendre (à proposer) des mesures :

• bénéfiques à court terme de façon visible et évidente pour tous
• mais engendrant des effets très néfastes à moyen et long terme, bien plus difficiles à identifier, des effets que nous déplorons car à un moment donné le long terme ça finit par être maintenant. Là-dessus vient se greffer une tendance naturelle à affecter ces conséquences à long terme à des causes immédiates et visibles et/ou à celles auxquelles nous souhaitons attribuer la majeure partie dans le respect de nos convictions idéologiques respectives...
  ...avec un appui de forces politiques, pas toutes sincères, exploitant ces erreurs d'analyse pour augmenter les colères, les frustrations et ainsi augmenter les chances d'accéder au pouvoir en racontant les mensonges ou vérités tronquées que souhaite entendre leur base électorale.

Toutefois, identifier ces effets néfastes à moyen et long terme demande, précisément, une vision globale (des nombreuses interactions économiques, industrielles, écologiques et sociales) et à moyen-long terme. Ces effets globaux et à long terme ne peuvent pas être décodés sans analyse suffisamment approfondie (et factuelle/non biaisée idéologiquement). Les responsables politiques honnêtes et compétents (Il y en a. Je ne suis pas d'accord non plus pour faire du politique bashing) désireux de les faire connaître pour éclairer nos choix doivent :

• (d'abord) parvenir à identifier et évaluer correctement les conséquences de telle ou telle mesure à moyen et long terme,
• puis trouver les moyens de les expliquer de façon accessible
• et ce, selon un mode de communication qui ne soit pas perçu comme arrogant ou manifestant une forme de stigmatisation, conjointement à un manque d'empathie et de lucidité vis à vis des difficultés auxquelles nous sommes confrontés à divers niveaux et dans diverses catégories socio professionnelles.

C'est très difficile.

[shisha]

Nikola dit :

Oui, parce qu’il y a deux poids et deux mesures dans les entreprises.
C’est aussi simple que ça.

On peut voir les choses d'une autre manière que celle évoquée (intrication des externalités négatives aux richesses créés) :

C'est A qui profite le "crime'? Observons au prorata de la VA distribuée (là où va le fric). Alors nous avons d'abord plus ou moins à égalité ( a la louche), l'état et les salariés (les plus grosses parts de la VA distribuée). Et par la suite les salaires des dirigeants/rémunérations des actionnaires (les plus petites part du gâteau). Sans oublier les acheteurs qui peuvent acheter des produits moins chers.

Tu oublies que les richesses sont créées principalement par les salariés mais qu’ils n’en profitent pas entièrement.
Comment se fait-il que tu puisses oublier ça ?

Si il ne font que créer principalement alors ils ne doivent pas recevoir "entièrement" la VA. Tu oublies aussi de mentionner que l'état récupère bien plus que les investisseurs/dirigeants.

Oui, donc il faut arrêter de tirer les salaires vers le bas

.

Fais des salaires artificiels vers le haut de manière excessive, cela aura d'autres conséquences. Comme l'inflation ou autre. Et pas la peine de me balancer un lien, tu fais déjà si peu d'effort dans ta manière d'échanger donc amènes éventuellement un contre argument mais pas des pages.

Aujourd’hui, on rémunère le risque d’investissement à mort et on favorise la pauvreté.

Toujours le même refrain.

Prouve ton assersation car en attendant c'est 1 à 2% sur la VA de dividendes en moyenne reversés.aux actionnaires pour la meilleur année, ce n'est pas ce que j'appelle rémunérer à mort le risque d'investissement.

Quel risque, d’ailleurs, quand tu gagnes des miyions ? Aucun

Le risque de perdre des millions.

Bizarrement, on diminue les prélèvements des entreprises (en France) depuis plus de quarante ans et le fric (en France) ne part pas en investissements mais au Caïmans.

C'est faux. La CSG 1990 => c'est plus de 100 milliards d'impôts. Donc si il y a des petites diminutions, globalement les cotisations/impôts ont augmenté. Les dépenses publiques ont augmenté et il n'y a pas Trente six solutions pour pallier ces dépenses (augmentations des recettes fiscales, dettes).

Évidemment, mais ça sera difficile de faire pire que le communisme de caserne et que le capitalisme.

T'en sais rien. Ce n'est pas en réduisant à mort la liberté d'entreprendre que tu feras quelque chose de mieux à mon sens.



Et donc tu proposes quoi par rapport à l'écologie ? Ce n'est pas que je ne sais pas lire, c'est que je n'ai pas trouvé. C'est une nouvelle société sans patron c'est cà? Si oui comment fait tu pour la mettre en place et en quoi cela serait mieux pour l'écologie ?

[nikola]

On peut voir les choses d'une autre manière que celle évoquée (intrication des externalités négatives aux richesses créés) :

C'est A qui profite le "crime'? Observons au prorata de la VA distribuée (là où va le fric). Alors nous avons d'abord plus ou moins à égalité ( a la louche), l'état et les salariés (les plus grosses parts de la VA distribuée). Et par la suite les salaires des dirigeants/rémunérations des actionnaires (les plus petites part du gâteau). Sans oublier les acheteurs qui peuvent acheter des produits moins chers.

Depuis le tournant de la rigueur en 1983, le choix politique (patronat et politiques) est de diminuer la part des salariés au profit du patronat et des actionnaires, en maintenant des salaires bas mais en maintenant le pouvoir d’achat en délocalisant en Chine. On voit le résultat : la Chine pratique l’espionnage industriel de manière systématique et l’Europe se retrouve désindustrialisée. Bravo, les cons.

Si il ne font que créer principalement alors ils ne doivent pas recevoir "entièrement" la VA. Tu oublies aussi de mentionner que l'état récupère bien plus que les investisseurs/dirigeants.

Cite-moi un seul politique qui gagne autant que Tavares.

Fais des salaires artificiels vers le haut de manière excessive, cela aura d'autres conséquences. Comme l'inflation ou autre. Et pas la peine de me balancer un lien, tu fais déjà si peu d'effort dans ta manière d'échanger donc amènes éventuellement un contre argument mais pas des pages.

Homme de paille.

Aujourd’hui, on rémunère le risque d’investissement à mort et on favorise la pauvreté.

Toujours le même refrain.

Regarde la gueule de la France aujourd’hui.

Prouve ton assersation car en attendant c'est 1 à 2% sur la VA de dividendes en moyenne reversés.aux actionnaires pour la meilleur année, ce n'est pas ce que j'appelle rémunérer à mort le risque d'investissement.

https://www.oxfamfrance.org/inegalites- ... -le-point/

Quel risque, d’ailleurs, quand tu gagnes des miyions ? Aucun

Le risque de perdre des millions.

Tavares n’a pas perdu des miyions, au contraire.

C'est faux. La CSG 1990 => c'est plus de 100 milliards d'impôts. Donc si il y a des petites diminutions, globalement les cotisations/impôts ont augmenté. Les dépenses publiques ont augmenté et il n'y a pas Trente six solutions pour pallier ces dépenses (augmentations des recettes fiscales, dettes).

Tu oublies les cadeaux fiscaux et les dégrèvements de cotisations.

T'en sais rien. Ce n'est pas en réduisant à mort la liberté d'entreprendre que tu feras quelque chose de mieux à mon sens.

Ce n’est pas en laissant le patronat faire ce qu’il veut que tu feras quelque chose de mieux.

Et donc tu proposes quoi par rapport à l'écologie ? Ce n'est pas que je ne sais pas lire, c'est que je n'ai pas trouvé. C'est une nouvelle société sans patron c'est cà? Si oui comment fait tu pour la mettre en place et en quoi cela serait mieux pour l'écologie ?

Une société plus lente où les décisions sont prises collectivement, pour commencer, et où la propriété des moyens de production n’est pas réservée à un petit groupe de gens.

[shisha]

Cite-moi un seul politique qui gagne autant que Tavares.

Si tu prends les extrêmes, il faut regarder dans les deux côtés pour être juste/de bonne foi. Il y a des millions d'entrepreneurs qui gagnent bien moins que les politiques et ou certaines catégories de fonctionnaires.

Donc se focaliser sur les individus minoritaires n'est pas forcément le plus pertinent, il faut regarder le global. Et regarder la contribution à la richesse créée aussi.

Les plus grosses part de VA redistribuées sont donc bel et bien envers les salariés et l'état dans les entreprises, que cela te plaise ou non.

Homme de paille.

Non, quand tu augmentes les salaires, tu augmentes les charges de l'entreprise, donc cela se répercute quelque part. Soit l'entreprise diminue ses bénéfices (qui n'est déjà pas élevé en pourcentage de manière générale) et donc tu lui donnes moins de chance pour rester compétitive/survivre (encore moins d'investissement) soit tu augmentes le chiffre d'affaire (en augmentant le prix des produits car le volume ne va pas forcément augmenter sans augmentation de salariés sauf si gain de productivité).

https://www.oxfamfrance.org/inegalites- ... -le-point/

Ton lien ne contredit pas mon affirmation.
La redistribution des dividendes reste en moyenne une petite part de la valeur ajoutée (1 à 2%).

Passer de 1,5% à 0.5% par exemple peut à court terme bénéficier aux salariés si on redistribuait ces 1% (donc pas non plus beaucoup beaucoup comme augmentation) mais sur le long terme ce n'est pas favorable ni pour les salariés ni pour le pouvoir d'achat ni pour la collectivité car tu modifierais le ratio bénéfice risque pour l'investisseur (diviser par 3 en moyenne les dividendes) ce qui occasionnerait une tendance à la baisse des investissements. Mais peut être pas catastrophique non plus car les investisseurs misent surtout je crois sur les plus values.

Tu oublies les cadeaux fiscaux et les dégrèvements de cotisations.

Propos pas pertinent a mon sens quand on sait que les entreprises françaises font partie des plus taxés/participent déjà beaucoup à l'effort collectif.

Ce n’est pas en laissant le patronat faire ce qu’il veut que tu feras quelque chose de mieux

Le patronat ne fait pas ce qu'il veut. Il respecte déjà des règles.

Ce n'est pas en laissant l'état gérait tout ou la collectivité que tu feras forcément quelque chose de mieux, au contraire.

Une société plus lente où les décisions sont prises collectivement, pour commencer, et où la propriété des moyens de production n’est pas réservée à un petit groupe de gens.

Ton système produira probablement d'avantage de pauvreté pour tous car la liberté d'entreprendre sera bridée. Mais il est vrai que plus on est pauvre moins on pollue. Ton système aura des avantages (plus d'égalité peut être) mais pas certains que cet avantage soit plus important que les inconvénients.

Et si le collectif décide de continuer à laisser la liberté d'entreprendre/les patrons car elle estime que c'est plus avantageux pour le collectif ? (Un peu comme de nos jours quoi). Quelle serait ta priorité? Le choix collectif ou le fait que les moyens de production ne soit pas réservée à une minorité ?


Faire avec le système en place à plus de chance de marcher (opinion) (en faisant appliquer des nouvelles normes quota interdits écologique qui n'existent pas encore) => et cela resterait déjà difficile/improbable plutôt que de changer totalement le système on ne sait trop comment.

[ABC]

Depuis le tournant de la rigueur en 1983

En calmant les ardeurs de Jacques Attali (la relance d'une consommation de biens et services que nous ne sommes pas en mesure de produire en France au prix où nous sommes prêts à les acheter) et en nommant Jacques Delors, Mitterrand a limité la casse, nous évitant ainsi d'aller dans le mur encore plus vite que nous y allons déjà. Le gonflement de la dette de l'état français, induit par notre incapacité à équilibrer le budget des dépenses de l'état (une conséquence de la difficulté à se faire élire sans promettre plus que ce que l'on peut réaliser) a commencé à cette époque. Depuis, plus aucun gouvernement n'est parvenu à se faire élire sur une base de réduction des dépenses de l'état susceptible d'y remédier...

...une dette de l'état français, combinée à un déficit toujours pas maîtrisé, nous plaçant dans une situation dangereuse de dépendance à l'égard de nos créanciers, dans un contexte d'instabilité géopolitique préoccupant incitant à être (au contraire) vigilant sur notre souveraineté et notre aptitude à financer la décarbonation, la réindustrialisation, la transformation de nos modes de production pour améliorer leur compatibilité avec la préservation de notre biopshère et le renforcement de notre défense.

le choix politique (patronat et politiques) est de diminuer la part des salariés au profit du patronat et des actionnaires, en maintenant des salaires bas mais en maintenant le pouvoir d’achat en délocalisant en Chine. On voit le résultat : la Chine pratique l’espionnage industriel de manière systématique et l’Europe se retrouve désindustrialisée. Bravo, les cons.

Il y a bien un déplacement des revenus du travail vers les revenus du capital. Ce n'est pas un choix politique mais une conséquence structurelle de la concurrence que le travail de la machine exerce sur le travail humain (l'IA va encore fortement aggraver cette pression). Le chômage et la délocalisation sont une conséquence de cette presssion à la baisse sur les salaires et sur l'emploi induite par la concurrence de la machine sur l'homme.

La solution est effectivement politicoéconomique ; elle ne consiste surtout pas à vendre notre capital productif (via des imptôts sur le capital obligeant leurs propriétaires à désinvestir et à vendre à l'étranger notre capital productif) pour le transformer en pouvoir d'achat (aggravant ainsi une désindustrialisation en France déjà préoccupante due à une consommation de biens et services supérieure à leur production sur le territoire en lieu et place d'une part accrue de valeur ajoutée consacrée à d'investissement) mais au contraire à redistribuer le capital en le laissant sous forme de capital productif via des mécanismes tels que la participation aux bénéfices et l'affectation de l'impôt sur l'héritage à cette fonction de redistribution de capital. De cette façon, chacun doit pouvoir disposer, à terme, d'une part de revenus du capital (des revenus du capital qui augmentent pour des raisons structurelles) complétant les revenus du travail (des revenus du travail qui diminuent pour ces mêmes raisons et ça va assez vraisemblablement s'aggraver avec l'IA).

Une première étape pour aller dans ce sens consiste à augmenter fortement la part de retraite par capitalisation devant la part de retraite par répartition. Cela résout du même coup un deuxième problème, l'évolution défavorable de la pyramide des âges due à un allongement de durée de vie et à la baisse de la natalité (une baisse de natalité qu'à mon sens nous devons accepter et nous y adapter) une évolution combinée au plafonnement de l'âge de départ à la retraite mettant en difficulté l'équilibre financier des régimes de retraite.

L'entreprise et l'agriculture produisent les biens et services, cad à dire la réalité physique, matérielle de notre pouvoir d'achat. Notre pouvoir d'achat n'existe pas sans qu'il soit créé. Le pouvoir d'achat, ce ne sont pas des billets de banque ou un compte en banque. Ils ne font que représenter/comptabiliser le pouvoir d'achat mais ce n'est pas dans les banques que le pouvoir d'achat est créé. L'entreprise bashing et l'entreprise privée bashing jouent un rôle néfaste à la préservation de notre source de création de pouvoir d'achat. Bien noter en particulier que :

Tout le monde participe à la valeur existentielle de l'entreprise, les créateurs, les investisseurs potentiels, les salariés, les dirigeants, les acheteurs et indirectement l'état ...(stabilité du pays par exemple).

Est-il difficile de concevoir que dans une société, ce qui a du pouvoir sans avoir d'utilité sociale présente de fortes chances d'être nuisible ?

Tout à fait, comme par exemple avoir le pouvoir de nuire à une activité bénéfique en la présentant comme nuisible afin d'en tirer un bénéfice électoral auprès de ceux qui en sont convaincus ou y ont (ou pensent y avoir) un intérêt financier (exemple : proposer de supprimer toutes les éoliennes au prétexte qu'elles nuisent à la préservation du paysage ou encore sont à l'origine de la décimation des pygargues à tête blanche).

[jean7]

Cite-moi un seul politique qui gagne autant que Tavares.

Si tu prends les extrêmes, il faut regarder dans les deux côtés pour être juste/de bonne foi. Il y a des millions d'entrepreneurs qui gagnent bien moins que les politiques et ou certaines catégories de fonctionnaires.
Donc se focaliser sur les individus minoritaires n'est pas forcément le plus pertinent, il faut regarder le global. Et regarder la contribution à la richesse créée aussi.
Les plus grosses part de VA redistribuées sont donc bel et bien envers les salariés et l'état dans les entreprises, que cela te plaise ou non.

Dans une entreprise, le travail d'un ouvrier et en particulier la valeur ajoutée correspondant à son travail est mesurée et surveillée avec précision. A quelque milisecondes près, on peut décider d'investir dans des robots ou de la délocalisation pour réduire les affreuses et honteuses charges salariales.
Avec quel type de chronomètre le bien fondé de dividendes de golden hello, de parachute doré et revenus astronomiques est-il légitimé ?
Je parle de contribution à la richesse uniquement.

[shisha]

Jean7 dit :

Dans une entreprise, le travail d'un ouvrier et en particulier la valeur ajoutée correspondant à son travail est mesurée et surveillée avec précision. A quelque milisecondes près, on peut décider d'investir dans des robots ou de la délocalisation pour réduire les affreuses et honteuses charges salariales.

Son salaire est composé de sa force calorique mais aussi du capital (apporté par les investisseurs)qui décuple ses rendements.

Pression de l'état qui veut dépenser toujours plus, pression de la concurrence et pression de la demande qui veut payer toujours moins cher pour acheter un maximum de bien et services (qui en plus changent avec le temps). Tout est en perpétuel changement et le poste "ressource humaine" peut en effet être affecté par tous ces paramètres (pour le positif comme le négatif).

La délocalisation ne fait pas que des malheureux (et je ne pense pas aux patrons/actionnaires quand je dis çà). Cela ne rend probablement pas heureux les nationalistes et peut être pas les écologistes, mais d'un point de vu économique global cela tend (je crois) à équilibrer un peu plus les richesses.

Avec quel type de chronomètre le bien fondé de dividendes de golden hello, de parachute doré et revenus astronomiques est-il légitimé ?
Je parle de contribution à la richesse uniquement.

La taille de l'entreprise/l'évolution du CA/bénéfices/objectif à atteindre/signature du contrat.

C'est souvent proportionnel à son apport de richesse créée (qui ne prend cependant pas en compte les externalités négatives lié à cette création).

Contrairement aux dépenses publiques où on peut difficilement chronométrer.

[jean7]

Dans une entreprise, le travail d'un ouvrier et en particulier la valeur ajoutée correspondant à son travail est mesurée et surveillée avec précision. A quelque milisecondes près, on peut décider d'investir dans des robots ou de la délocalisation pour réduire les affreuses et honteuses charges salariales.

Son salaire est composé de sa force calorique mais aussi du capital (apporté par les investisseurs)qui décuple ses rendements.

Même pas vrais. Il n'est composé que d'un compromis social
La valeur ajoutée par le travail est dans l'industrie traitée comme une maladie honteuse. En effet, ses rendements sont décuplés par la simple conséquence de sa raréfaction. Non, il n'y a pas de capital ou d'investissement qui aille dans les salaires d'une entreprise en dehors de courtes périodes de lancement et encore.
Ta proposition est mathématiquement inversible. Tu peux tout aussi logiquement dire que la valeur ajoutée du travail fournis par les salariés permet au capital d'avoir une petite chance de croissance due à autre chose que de la cavalerie spéculative et aux investisseur de ne pas perdre purement et simplement des sommes qui n'auraient strictement aucune utilité honnête sans ce travail. (j'entends par là que je considère la corruption et l'investissement dans la prédation mafieuse ou militaro-géopolitique comme nuisibles et malhonnêtes).
Bref, le travailleur fait bien plus que décupler le rendement d'accaparations financières antérieures, il lui offre sa seule valeur existentielle. Enfin dans mes rêves de bisounours. Dans un monde honnête.

Contrairement aux dépenses publiques où on peut difficilement chronométrer.

Que veux-tu. on ne peut pas pendant des décennies miser des fortunes sur l'éradication du travail sans générer des dépenses de sauvetage des travailleurs rendus inutiles (décupler le rendement, c'est surtout virer 9 personnes sur 10).

Question théorique sans lien avec ci-dessus :
Est-il difficile de concevoir que dans une société, ce qui a du pouvoir sans avoir d'utilité social présente de fortes chances d'être nuisible ?

[shisha]

Bref, le travailleur fait bien plus que décupler le rendement d'accaparations financières antérieures, il lui offre sa seule valeur existentielle. Enfin dans mes rêves de bisounours. Dans un monde honnête.

Tout le monde participe à la valeur existentielle de l'entreprise, les créateurs, les investisseurs potentiels, les salariés, les dirigeants, les acheteurs et indirectement l'état ...(stabilité du pays par exemple).

Quand le salarié rejoint une boîte déjà prospère, un travail difficile a été fait en amont ainsi qu'une prise de risque/apport de capitaux plus ou moins importants (alors que cela aurait pu être utilisé pour de la consommation personnelle), il y a aussi l'idée du produit service qui peut être original tout en étant en phase avec les besoins ou désir de la société.

Faire en sorte que la roue tourne avec les salariés est en effet indispensable pour que l'entreprise existe mais c'est loin d'etre le seul élément.

Avant les entreprises, on se battait bien + pour l'accès aux ressources. Même si c'est toujours vrai actuellement dans une certaine mesure. "La pensée public" peut nous faire oublier cette réalité, on peut facilement avoir l'illusion que beaucoup doit nous être du ou gratuit car pas confronté ou beaucoup moins à la loi du marché.

Une (ou des) personne qui postule ne peut pas exiger la totalité de la valeur ajoutée et ou la totalité du pouvoir décisionnel. Cela ne serait pas juste/honnête.

Fais un hold-up de tout le capital/production des richesses d'une baguette magique, reparties le équitablement, que se passera t'il par la suite ? On retrouvera probablement la même chose qu'actuellement (des ultras riches, riches, classe moyenne et pauvres), tu ne penses pas ?

=> Il y aura des gens qui arriveront à épargner là où d'autres dépenseront d'avantage, certains qui prendront des risques (que la société récompensera éventuellement) et d'autres qui préfèrent vivre plus tranquillement/suivre et d'autres subiront d'avantage.

Maintenant si tu veux contrôler tout le capital/moyen de production (communisme), tu n'as aucune garantie d'avoir une société plus heureuse. Au contraire, sans parler de la pauvreté, l'individu serait privé d'une grande liberté/le pouvoir vertical serait bien plus important.

Que veux-tu. on ne peut pas pendant des décennies miser des fortunes sur l'éradication du travail sans générer des dépenses de sauvetage des travailleurs rendus inutiles (décupler le rendement, c'est surtout virer 9 personnes sur 10).

La bonne santé économique du pays est une base importante pour la stabilité de la société. L'état en intervenant de plus en plus, en s'acaparant de plus en plus les richesses, elles ne sauve rien dutout, elle fait couler.

Est-il difficile de concevoir que dans une société, ce qui a du pouvoir sans avoir d'utilité social présente de fortes chances d'être nuisible ?

Comment mesurer l'utilité sociale, est ce que c'est objectif ? (Quelqu'un de gauche ou de droite donnerait la même réponse pour toi par exemple?).
Le pouvoir en France, c'est l'état qui en détient le plus. (Que cela soit via l'argent qui transite ou le pouvoir de décision).

[jean7]

Bref, le travailleur fait bien plus que décupler le rendement d'accaparations financières antérieures, il lui offre sa seule valeur existentielle. Enfin dans mes rêves de bisounours. Dans un monde honnête.

Tout le monde participe à la valeur existentielle de l'entreprise, les créateurs, les investisseurs potentiels, les salariés, les dirigeants, les acheteurs et indirectement l'état ...(stabilité du pays par exemple).

Quand le salarié rejoint une boîte déjà prospère, un travail difficile a été fait en amont ainsi qu'une prise de risque/apport de capitaux plus ou moins importants (alors que cela aurait pu être utilisé pour de la consommation personnelle), il y a aussi l'idée du produit service qui peut être original tout en étant en phase avec les besoins ou désir de la société.

Faire en sorte que la roue tourne avec les salariés est en effet indispensable pour que l'entreprise existe mais c'est loin d'etre le seul élément.
...

Je suis d'accord (et conscient) de l'ensemble de ta réponse. Oui, ce que tu dis, c'est vrais à mon avis aussi.
Il reste évident cependant que le travail est plus fondamental et essentiel que le capital.
Le capital peu être utilisé pour de la consommation personnelle seulement si du travail est fait pour que ces surconsommations phénoménales de quelques un soient convertibles en achats réalisables. Dans les faits, tu comprend bien que ta remarque n'a de sens que si tu parle de personnes proche d'un niveau de possession et de revenus d'un ordre de grandeur normal. Ça n'a aucun sens quand on parle de milliardaires. Enfin, si on reste, justement, dans un deal social honnête. Localement, un milliardaire actuellement pourrait décider d'acheter du territoire et d'y constituer une armée... On a encore des mineurs de fond sur cette planète... Pourquoi existe-t-il des travailleurs qui ne sont pas en mesure de vivre de façon décente ? Pourquoi existe-t-il des milliardaires et des chômeurs sans espoir ?

Ce que je veux dire, c'est pas tellement qu'il faut que la roue tourne. C'est que le deal social est actuellement de toute évidence déséquilibré. Inique.

Est-il difficile de concevoir que dans une société, ce qui a du pouvoir sans avoir d'utilité social présente de fortes chances d'être nuisible ?

Comment mesurer l'utilité sociale, est ce que c'est objectif ?

Le pouvoir en France, c'est l'état qui en détient le plus. (Que cela soit via l'argent qui transite ou le pouvoir de décision).
[/quote]
Tu as peur des impôts qui engraissent des états dépensiers.
He bien que les impôts aillent directement des fortunes inutiles au travail honnête.
Aux écoles et aux enseignants d'abord ! Quoi, on en aurait trop ? Le monde souffrirait-il de trop d'éducation ?
Est-ce que à gauche ou à droite quelqu'un contesterait l'utilité d'augmenter le niveau de conaissance et d’intelligence de ceux qui demain auront à survivre sur cette planète ?

"Le pouvoir en France, c'est l'état qui en détient le plus." Ben, encore heureux, non ? Le seul problème est lorsque le pouvoir des citoyens via la démocratie ne fonctionne pas. Je ne suis pas sur qu'on puisse dire en France qu'on en est là. Modulo la question de la qualité de l'information et du niveau d'éducation.

De nos jours, il est évident, tout le monde ici le comprend, que la qualité de l'information doit être contrôlée et affichée. Il y a urgence. Je ne parle pas de censure, je dis seulement qu'on ne concevrait plus dans nos pays que le consommateur puisse dans une boulangerie acheter du pain fabriqué à base de carton recyclé sans qu'il le sache que ça réduira son espérance de vie. L'information devenant vital, stratégique, pour l'avenir à court terme d'un pays et étant devenu un bien de consommation, le consommateur doit être informé au même titre du niveau informatif et de véracité des faits du média qu'il consomme.

"Le pouvoir en France, c'est l'état qui en détient le plus. (Que cela soit via l'argent qui transite...)."
Est-il pertinent de prétendre qu'assumer la charge de gérer le budget d'un pays est équivalent à disposer d'un pouvoir égal à ce budget ? L'argent transite par l’État, et alors ? N'as-tu pas remarqué que l’État ne faisait pas ce qu'il voulait de ce flux ?
Un milliardaire comme Trump peut avec des potes se payer le contrôle du pays le plus puissant du monde. C'est ce qu'on gagne à engraisser des lions, les caresser dans le sens du poil et laisser grandes ouvertes toutes les portes de toutes les cages.
La puissance financière est dangereuse lorsque concentrée et hors d'un contrôle publique.