Chauvet, le retour

[Jean-Francois]

Pour tenter d'éclairer (si je puis dire) le débat

Merci, mais j'avais remarqué que l'angle n'était pas identique. C'est surtout la région d'en bas à droite de l'ombre qui me pose problème (elle me semble un peu plus bombée sur l'image de gauche. Question de tirage (vu qu'il s'agit de tirages différents du même négatif)? Ou c'est peut-être dû à l'angle du papier par rapport à la caméra sur la photo de droite.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Avec nos 12 dernières propositions (5 de D, 4 de JF et 3 de A), on est rendus à 109 (42 de A, 34 de JF et 33 de D).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF26 : Alain n'a pas évalué la proposition JF25 pour ce qu'elle est.
A : 1% | D : 98% | JF : 99%

JF27 : Alain a évalué la proposition JF25 en fonction de sa connaissance d'autres points du dossier.
A : 1% | D : 95% | JF : 95%

JF28 (ref A36) : Impossible de dire si Frégnale a montré les lieux exacts.
A : 20%** | D : 35%* | JF : 75%
* Ils s'y sont certainement rendus munis des photos 1 à 4 et ont certainement cherché les arbres. Faudrait lire un texte relatant cette expédition.
** Même commentaire que Denis

JF29 (ref. A36) : Sur les images disponibles sur le site du film Pathé, on voit les personnages discuter de l'arbre des photos 1 et 2 mais non de celui de la figure 4.
A : 95% | D : 90% | JF : 95%

JF30 : Sur le site du film Pathé, la première image de la deuxième rangée montre un agrandissement de l'objet vu sur la 3e photo mais dont l'ombre est légèrement différente de celle retrouvée sur cet agrandissement.
A : 0,1%** | D : 85%* | JF : 70% (était 85%)
* Il vient peut-être de la retoucher avec son crayon.
** Vous avez fumé la moquette ou quoi ?

D29 (Réf. D24) : Si l'objet est un frisbee-assiette en vol, alors Frégnale a menti.
A : 100% | D : 99.99999% | JF : 99,9%

D30 (Réf. D29) : Si Frégnale a menti sur le sujet de D29 (frisbee-assiette), il peut fort bien avoir menti quand il a dit (ou aurait dit) qu'il était seul.
A : 100% | D : 95%* | JF : 99%
* Désolé pour l'entorse à la Loi 17. J'ai essayé de l'atténuer en ajoutant "fort bien".

D31 (Réf. A39) : La zone sombre, sous le machin, est totalement attribuable à une ombre directe (i.e. la zone sombre est à l'abri des rayons directs du soleil, et pas les régions moins sombres de sous le machin).
A : abst* | D : 6% | JF : abst**
* proposition double : je donne 0% à la première partie. La seconde partie n'a pas de sens : tout le dessous est à l'abri des rayons directs, par définition, et tout le dessous est exposé aux rayons indirects. Mais cela n'empeche pas la formation d'une ombre...
Denis : peux-tu en venir au fait et faire 2 ou 3 propositions qui décrivent précisément de quoi est faite cette bande sombre ?
** Comprends pas vraiment non plus.

D32 : Le noir de la zone sombre est le noir le plus foncé que peut fournir le type de pellicule utilisée.
A : 70% | D : 60% | JF : 50%

D33 (A38) : Si le machin est un frisbee-assiette en vol, on ne peut pas dire (sur aucune des 4 photos) s'il est en phase montante, près de son maximum de hauteur ou en phase descendante.
A : 90% | D : 98% | JF : 99%

A40 (ref JF30) : Sur cette photo, et cette photo, la zone sombre sous l'objet est identique, autant que la précision de l'image puisse permettre d'en juger , et à condition de basculer un chouya la 1ère image vers la droite (je n'ai pas de logiciel me permettant de le faire).

A : 99% | D : 65% | JF : 90%

A41(ref D28) : Lors de son enquête sur Chauvet il est arrivé à Alain d'interviewer des personnes (amis, voisins des Frégnale) qui ont à moment donné exprimé poliment leur lassitude d'en parler et/ou d'investiguer eux-même plus avant dans leurs vieilles malles, cartons de photos, ou vieux papiers.
A : 100% | D : 99% | JF : 99%

A42 (ref A41) : Si A41 est vraie, l'attitude de ces personnes, 50 après les faits, est normale et ne peut en aucun cas être interprétée comme "ils ont quelque chose à cacher à ce sujet".
A : 99,99% | D : 10%** | JF : abst.*
* La restriction est-elle absolue? On ne peut absolument pas l'interpréter ainsi?
** Le "en aucun cas" est abusif.

JF31 (ref. JF15, JF25): Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier séquentiellement les photos (i.e., savoir si elles ont été prises les unes à la suite des autres sur le même vol/lancer) les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : ? | D : 100% | JF : 100%

JF32: La précision de l'image joue un rôle dans la forme de l'ombre sous l'objet.
A : ? | D : 99.9% | JF : 100%

JF33: Si JF32 est vraie alors toutes les discussions sur l'ombre sont sujettes à une importante marge d'erreur.
A : ? | D : 90% | JF : 90%

JF34: Il existe un échange épistolaire entre Pierre Guérin et André Frégnale.
A : ? | D : 50% | JF : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Alain et Denis : E-M = 37.0% (12/17) ; 2 D , 2 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code D sur JF26, JF27.
Code d sur JF30, A42.
Code O sur A40.

Entre Alain et Jean-Francois : E-M = 33.8% (11/17) ; 2 D , 1 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code D sur JF26, JF27.
Code d sur JF30.
Code O sur JF28.

Entre Jean-Francois et Denis : E-M = 5.7% (15/17) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 13 A .
Code O sur JF28.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D34 : Entre ces deux photos (#1 et #2), le coin bas-droit de la zone sombre est perceptiblement différent.
A : ? | D : 90% | JF : ?

D35 (Réf. Commentaire de Denis pour JF30) : Sur la seconde photo (celle-ci), le contour de la zone sombre a été retouché au crayon.
A : ? | D : 75% | JF : ?

Rappel pour D36 :
A13 : L'objet avait un fond plat.
A : 98% | D : 10% | JF : 50%

D36 : Selon cette photo, la zone sombre a une nette asymétrie haut-bas en approchant du bord de l'ellipse.
A : ? | D : 99.9% | JF : ?

D37 : L'objet du lac Chauvet est un objet lancé, de type frisbee~assiette.
A : ? | D : 70% | JF : ?

D38 : Plus un auteur de canular a l'air innocent, plus il a de chances d'être cru.
A : ? | D : 99% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous, avoue, avouez.

Denis

[de_passage]

Ciao tutti

mes appels à la raison ayant été ignorés (cf. mon "libre" précédent), je continue donc comme si de rien n'était

<<<<<<<<<<<<<<<

JF31 (ref. JF15, JF25): Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier séquentiellement les photos (i.e., savoir si elles ont été prises les unes à la suite des autres sur le même vol/lancer) les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : 100% | D : 100% | JF : 100%

JF32: La précision de l'image joue un rôle dans la forme de l'ombre sous l'objet.
A : 20%* | D : 99.9% | JF : 100%
* dans les détails oui, mais globalement la forme est claire

JF33: Si JF32 est vraie alors toutes les discussions sur l'ombre sont sujettes à une importante marge d'erreur.
A : 90%* | D : 90% | JF : 90%
* si elle est vraie ...

JF34: Il existe un échange épistolaire entre Pierre Guérin et André Frégnale.
A : 50% | D : 50% | JF : 50%



D34 : Entre ces deux photos (#1 et #2), le coin bas-droit de la zone sombre est perceptiblement différent.
A : abst* | D : 90% | JF : ?
* comment définis-tu le coin "bas - droit" d'une zone qui va de "haut-droit" à "bas - gauche" ??

D35 (Réf. Commentaire de Denis pour JF30) : Sur la seconde photo (celle-ci), le contour de la zone sombre a été retouché au crayon.
A : 10% | D : 75% | JF : ?

Rappel pour D36 :
A13 : L'objet avait un fond plat.
A : 98% | D : 10% | JF : 50%

D36 : Selon cette photo, la zone sombre a une nette asymétrie haut-bas en approchant du bord de l'ellipse.
A : 85%* | D : 99.9% | JF : ?
* pas sûr de saisir ton "asymétrie haut-bas", mais effectivement le "haut" de la zone est différent du bas

D37 : L'objet du lac Chauvet est un objet lancé, de type frisbee~assiette.
A : abst* | D : 70% | JF : ?
* redondant avec mon A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air.
A : 0% | D : 40% | JF : 75%


D38 : Plus un auteur de canular a l'air innocent, plus il a de chances d'être cru.
A : 99%* | D : 99% | JF : ?
* un peu une lapalissade , non ?

<<<<<<<<<<<<<< Pan !

A43 : La zone sombre sous l'objet est formée d'un disque sombre au centre (faisant partie de la superstructure), et d'une ombre portée en haut et à droite, touchant ce disque ou débordant sur lui.
A : 0,001% | D : ?% | JF : ?%

A44 : si une partie de la zone sombre sous l'objet est une ombre, celle-ci est - au moins en partie - créée par le bord supérieur droit de l'objet
A : 0,001% | D : ?% | JF : ?%

A45 (annule et remplace A42) : Si A41 est vraie, l'attitude de ces personnes, 50 ans après les faits, est normale et ne prouve pas qu'ils ont quelque chose à cacher à ce sujet.
A : 99,99% | D : ? | JF : ?

A46 (ref D38) : Les innocents ont bien plus souvent l'air innocents que coupables
A : 99% | D : ? | JF : ?


<<<<< ayé !

PS : Denis, je t'offre une boite de confit de canard* du sud-ouest (ma région d'origine) lors de ton prochain passage à Paris, si tu accèdes à ma demande passée, réitére ici => bricoles ta soucoupe avec une assiette en carton et photographies la ... ce sera plus simple (et plus drôle) pour en débattre.
* ou une bouteille de vin rouge, ou une boite de foie-gras, au choix !

Et, comme dirait Arnold ....I'll be back !

Alain

[Jean-Francois]

Hello,

J'évalue les dernières propositions et j'arrête. Je manque d'inspiration (et, un peu, de motivation) pour développer sérieusement de nouvelles propositions.

***** Evaluations ****

D34 : Entre ces deux photos (#1 et #2), le coin bas-droit de la zone sombre est perceptiblement différent.
A : abst* | D : 90% | JF : 85%
* comment définis-tu le coin "bas - droit" d'une zone qui va de "haut-droit" à "bas - gauche" ??

D35 (Réf. Commentaire de Denis pour JF30) : Sur la seconde photo (celle-ci), le contour de la zone sombre a été retouché au crayon.
A : 10% | D : 75% | JF : 70%

Rappel pour D36 :
A13 : L'objet avait un fond plat.
A : 98% | D : 10% | JF : 50%

D36 : Selon cette photo, la zone sombre a une nette asymétrie haut-bas en approchant du bord de l'ellipse.
A : 85%* | D : 99.9% | JF : 90%
* pas sûr de saisir ton "asymétrie haut-bas", mais effectivement le "haut" de la zone est différent du bas

D37 : L'objet du lac Chauvet est un objet lancé, de type frisbee~assiette.
A : abst* | D : 70% | JF : 75%
* redondant avec mon A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air.
A : 0% | D : 40% | JF : 75%

D38 : Plus un auteur de canular a l'air innocent, plus il a de chances d'être cru.
A : 99%* | D : 99% | JF : 99%
* un peu une lapalissade , non ?

A43 : La zone sombre sous l'objet est formée d'un disque sombre au centre (faisant partie de la superstructure), et d'une ombre portée en haut et à droite, touchant ce disque ou débordant sur lui.
A : 0,001% | D : ?% | JF : 50%

A44 : si une partie de la zone sombre sous l'objet est une ombre, celle-ci est - au moins en partie - créée par le bord supérieur droit de l'objet
A : 0,001% | D : ?% | JF : 60%

A45 (annule et remplace A42) : Si A41 est vraie, l'attitude de ces personnes, 50 ans après les faits, est normale et ne prouve pas qu'ils ont quelque chose à cacher à ce sujet.
A : 99,99% | D : ? | JF : 95%

A46 (ref D38) : Les innocents ont bien plus souvent l'air innocents que coupables
A : 99% | D : ? | JF : 40%

****** Commentaire ******

Du cou d'oie farci, c'est pas mal non plus.

Jean-François

[de_passage]

JF

Du cou d'oie farci, c'est pas mal non plus.

Dans mon "pays" c'est canard, pas oie ... Rien à voir, totalement différent, incommensurablement meilleur !

PS : Vus du Québec, je suppose que ces échanges gastronomico-culinaires doivent paraitre du Chinois ! Voire même peut être barbares (ces pauv' petites bêtes qu'on gave pour les manger ensuite ...)


Oups, j'ai fait une magistrale "sortie de Redico" là ... Désolé Denis , je reviens dans le jeu

A+

[Denis]

Salut tout le monde,

Désolé de retarder mon coup. J'attends de la visite. De retour dans 7~8 heures.

Soyez sages...

Denis

[Denis]

Salut surtout à Alain et à JF,

Avec nos 9 dernières propositions (5 de D, 4 de A et 0 de JF), on est rendus à 118 (46 de A, 38 de D et 34 de JF).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF31 (ref. JF15, JF25): Si on exclut l'objet, il n'existe aucun point de repère permettant de relier séquentiellement les photos (i.e., savoir si elles ont été prises les unes à la suite des autres sur le même vol/lancer) les photos 3 et 4 aux deux premières.
A : 100% | D : 100% | JF : 100%

JF32: La précision de l'image joue un rôle dans la forme de l'ombre sous l'objet.
A : 20%* | D : 99.9% | JF : 100%
* dans les détails oui, mais globalement la forme est claire.

JF33: Si JF32 est vraie alors toutes les discussions sur l'ombre sont sujettes à une importante marge d'erreur.
A : 90%* | D : 90% | JF : 90%
* si elle est vraie ...

JF34: Il existe un échange épistolaire entre Pierre Guérin et André Frégnale.
A : 50% | D : 50% | JF : 50%

D34 : Entre ces deux photos (#1 et #2), le coin bas-droit de la zone sombre est perceptiblement différent.
A : abst* | D : 90% | JF : 85%
* comment définis-tu le coin "bas - droit" d'une zone qui va de "haut-droit" à "bas - gauche" ??

D35 (Réf. Commentaire de Denis pour JF30) : Sur la seconde photo (celle-ci), le contour de la zone sombre a été retouché au crayon.
A : 10% | D : 75% | JF : 70%

Rappel pour D36 :
A13 : L'objet avait un fond plat.
A : 98% | D : 10% | JF : 50%

D36 : Selon cette photo, la zone sombre a une nette asymétrie haut-bas en approchant du bord de l'ellipse.
A : 85%* | D : 99.9% | JF : 90%
* pas sûr de saisir ton "asymétrie haut-bas", mais effectivement le "haut" de la zone est différent du bas

D37 : L'objet du lac Chauvet est un objet lancé, de type frisbee~assiette.
A : abst* | D : 70% | JF : 75%
* redondant avec mon A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air.
A : 0% | D : 40% | JF : 75%

D38 : Plus un auteur de canular a l'air innocent, plus il a de chances d'être cru.
A : 99%* | D : 99% | JF : 99%
* un peu une lapalissade , non ?

A43 : La zone sombre sous l'objet est formée d'un disque sombre au centre (faisant partie de la superstructure), et d'une ombre portée en haut et à droite, touchant ce disque ou débordant sur lui.
A : 0,001% | D : 50%* | JF : 50%
* J'ai pris "ombre" dans le sens de "variation d'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect".

A44 : Si une partie de la zone sombre sous l'objet est une ombre, celle-ci est - au moins en partie - créée par le bord supérieur droit de l'objet
A : 0,001% | D : 80%* | JF : 60%
* Je prends encore "ombre" dans le sens de "variation d'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect".

A45 (annule et remplace A42) : Si A41 est vraie, l'attitude de ces personnes, 50 ans après les faits, est normale et ne prouve pas qu'ils ont quelque chose à cacher à ce sujet.
A : 99,99% | D : 95% | JF : 95%

A46 (ref D38) : Les innocents ont bien plus souvent l'air innocents que coupables.
A : 99% | D : 60% | JF : 40%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 30.3% (11/13) ; 0 D , 2 d , 3 O , 1 a , 5 A .
Code d sur JF32, A44.
Code O sur D35, A43, A46.

Entre Alain et Jean-François : E-M = 29.0% (11/13) ; 0 D , 1 d , 4 O , 0 a , 6 A .
Code d sur JF32.
Code O sur D35, A43, A44, A46.

Entre Jean-François et Denis : E-M = 5.0% (13/13) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 11 A .

2)

J'évalue les dernières propositions et j'arrête.

Tant pis. Merci pour cet autre bout de chemin. J'espère que, tout seul contre Alain, je ne me ferai pas tailler en pièces. Si c'est le cas, je n'aurai qu'à rassembler les pièces en me détordant.

3)

mes appels à la raison ayant été ignorés (cf. mon "libre" précédent), je continue donc comme si de rien n'était

De quoi parles tu, précisément? De ce message-ci ou du début de celui-là?

Je ne sais pas trop quoi te répondre en style libre. Je t'invite à revenir sur le sujet qui a été sauté.

4)

D37 : L'objet du lac Chauvet est un objet lancé, de type frisbee~assiette.
A : abst* | D : 70% | JF : 75%
* redondant avec mon A2 : L'objet photographié est un frisbee (ou équivalent) lancé en l'air.
A : 0% | D : 40% | JF : 75%

Tu as raison. J'aurais dû vérifier. J'ai été paresseux. Prenons ça comme un retour aux bases.

Ton commentaire m'a fait remarquer que je suis passé de 40% à 70%. En début de partie j'accordais à peu près autant de probabilités aux hypothèses "maquette à l'hélium" qu'à celle "assiette~frisbee", surtout à cause de ton argument sur la non-rotation de la bande sombre. Mais depuis que j'ai trouvé l'idée d'un fond circulaire foncé
(avec "variation d'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect" sur la partie "couronne"), l'hypothèse "assiette~frisbee" (possiblement lancé par un autre) a beaucoup remonté dans mon palmarès.

Au lieu de ton abst*, tu aurais peut-être dû redonner ton 0% (avec le même astérisque).

5)

PS : Denis, je t'offre une boite de confit de canard* du sud-ouest (ma région d'origine) lors de ton prochain passage à Paris, si tu accèdes à ma demande passée, réitére ici => bricoles ta soucoupe avec une assiette en carton et photographies la ... ce sera plus simple (et plus drôle) pour en débattre.
* ou une bouteille de vin rouge, ou une boite de foie-gras, au choix !

Ça viendra peut-être, même si je ne suis pas encore équipé de caméra digitale. Aussi, ce n'est pas vraiment d'ombre (directe) dont il est question mais plutôt de "variations d'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect" sur la partie "couronne", le tout affecté d'une exagération des contrastes (exemple : ici et là) près de la limite du "foncé maximal"). Ça ne me paraît pas facile à bricoler et à photographier par le dessous dans des conditions comparables à celles de la "réalité de Chauvet".

Comme j'ai dit, ça viendra peut-être. D'ici-là, je pense qu'on peut essayer de raisonner l'affaire.

Bien que ton offre de confit de canard est pas mal alléchante. Misère!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D39 (Réf. D34) : Sur cette photo (grossir), le bas de la zone sombre approche de la partie droite de l'ellipse en faisant un coude marqué, un peu zigzaguant.
A : ? | D : 95%

D40 (Réf. D34 et D39) : Sur cette photo, le bas de la zone sombre approche de la partie droite de l'ellipse d'une façon différente (moins coudée) de ce qu'on voit sur la photo donnée dans D39.
A : ? | D : 90%

D41 (Réf. A43 et A44) : Sur cette photo, les deux tons (disons, noir et gris) de la couronne (autour du centre circulaire noir) résultent de variations dans l'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect (venant du sol).
A : ? | D : 65%

D42 (Réf. D36 et A43) : Si l'objet a un dessous plat et si la bande sombre "fait partie de sa superstructure" alors cette partie sombre est axialement asymétrique.
A : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la confiture au canard.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

moi aussi je regrette le départ de jean-françois. Mais quand tu dis :

J'espère que, tout seul contre Alain, je ne me ferai pas tailler en pièces. Si c'est le cas, je n'aurai qu'à rassembler les pièces en me détordant.

... tu exagères à dessein, je ne suis pas si terrible que ça. Et puis ça changera, d'habitude c'est 1 zozo contre 3 zézés ...

Mais depuis que j'ai trouvé l'idée d'un fond circulaire foncé
(avec "variation d'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect" sur la partie "couronne"), l'hypothèse "assiette~frisbee" (possiblement lancé par un autre) a beaucoup remonté dans mon palmarès.

Denis ... tu déraisonnes. Je pensais qu'un redico te détordrait au moins sur ce petit point (ombre / frisbee) ... et voilà que j'ai au contraire renforcé ta conviction !
- L'hypothèse d'une ombre (même partielle) ne tient pas la route. Voilà pourquoi j'insiste pour que tu essaies toi même avec une maquette : tu te rendras compte que c'est une belle idée peut être .... mais inconciliable avec les faits et la géométrie
- L'hypothèse du frisbee est tout aussi improbable. Te rappelles tu la taille et distance minimale calculées par Guérin ? 1m de diamètre, 60 m de distance et 40 m de hauteur => sacré frisbee , sacré lanceur ! (et encore , mes propres calculs basés sur sa vitesse montre qu'il devait être au moins 3 fois plus loin, plus haut, plus grand)
- L'hypothèse de la méprise "de bonne foi" de Frégnale face à un frisbee est, elle, ridicule (excuses moi). Même lancé par un champion, un tel engin ne va pas bien loin, et surtout garde très peu de temps une trajectoire rectiligne rapide. Il est IMPOSSIBLE que Frégnale ait pu voir passer un frisbee ayant le mouvement qu'il a décrit (il l'a même vu s'éloigner et disparaitre à l'horizon dans ses jumelles !). Si c'était un frisbee (ou équivalent), Frégnale est forcément complice. J'espère que tu admettras au moins cela.

Ça viendra peut-être, même si je ne suis pas encore équipé de caméra digitale. Aussi, ce n'est pas vraiment d'ombre (directe) dont il est question mais plutôt de "variations d'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect" sur la partie "couronne", le tout affecté d'une exagération des contrastes (exemple : ici et là) près de la limite du "foncé maximal"). Ça ne me paraît pas facile à bricoler et à photographier par le dessous dans des conditions comparables à celles de la "réalité de Chauvet".

Comme j'ai dit, ça viendra peut-être. D'ici-là, je pense qu'on peut essayer de raisonner l'affaire.

Peut-être. Mais j'en doute, tant ta théorie me parait ... irréaliste. L'éclairage "du dessous" dont tu parles est quasi inexistant (l'albedo d'un sol herbeux est très faible), et en tous cas uniforme. Je ne vois pas comment il pourrait provoquer cette "ombre". A défaut de maquette, fais alors un croquis et numérises le chez un ami mieux équipé que toi.

Bien que ton offre de confit de canard est pas mal alléchante. Misère!

Elle tient toujours ... si tu passes à Paris bien sûr

xxxxxxxxxxxx mes réponses Redico

D39 (Réf. D34) : Sur cette photo (grossir), le bas de la zone sombre approche de la partie droite de l'ellipse en faisant un coude marqué, un peu zigzaguant.
A : 95% | D : 95%

D40 (Réf. D34 et D39) : Sur cette photo, le bas de la zone sombre approche de la partie droite de l'ellipse d'une façon différente (moins coudée) de ce qu'on voit sur la photo donnée dans D39.
A : 90% | D : 90%

D41 (Réf. A43 et A44) : Sur cette photo, les deux tons (disons, noir et gris) de la couronne (autour du centre circulaire noir) résultent de variations dans l'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect (venant du sol).
A : 0,0000001% | D : 65%

D42 (Réf. D36 et A43) : Si l'objet a un dessous plat et si la bande sombre "fait partie de sa superstructure" alors cette partie sombre est axialement asymétrique.
A : abst* | D : 99%
* j'ai pas compris, par rapport à quel axe ? Certainement pas par rapport à l'axe de symétrie de l'objet, le seul évident et facile à imaginer.

xxxxxxxxxx je salve, mais sans conviction. Je ne suis pas certain qu'un Redico à deux soit productif

A47 : Il n'y a pas de différence significative entre le "noir" des différentes parties de la zone sombre sous l'objet, et en particulier pas de différence entre le "noir" près du centre de l'objet, et le "noir" près de son bord.
A : 99,9% | D : ?

A48 : La médiocre résolution de la vignette tirée du film Pathé de 1952 ne permet pas d'interprétation valable. Seules les photos plein cadre, 1ere ou seconde génération, de taille plus grande sont exploitables.
A : 99% | D : ?

Préambule à A49-A51 :
En se basant sur les calculs de Pierre Guérin (basé sur l'hyperfocale) l'objet avait au moins 1 mètre de diamètre, et était à 40 mètres de haut.
En se basant sur les calculs d'Alain (vitesse) l'objet avait au moins 3 mètres de diamètre et était à 120 mètres de haut
En se basant sur les calculs de Pierre Guérin et en prenant comme seul critère une définition encore plus restrictive de l'hyperfocale (la moitié), l'objet avait au moins 50 cm de diamètre, et était à 20 mètres de haut

A49 : Si l'objet avait au moins 3 mètres de diamètre et était à au moins 120 mètres de haut, ce n'était pas un frisbee (ou équivalent).
A : 100% | D : ?

A50: Si l'objet avait au moins 1 mètre de diamètre et était à au moins 40mètres de haut, ce n'était pas un frisbee (ou équivalent).
A : 99,9999% | D : ?

A49 : Si l'objet avait au moins 50 centimètres de diamètre et était à au moins 20 mètres de haut, ce n'était pas un frisbee (ou équivalent).
A : 98% | D : ?



fini !
Bon, à toi la galette si ça te tente.

PS : J'attends tes photos ou tes dessins

Cordialement

Alain

[Denis]

Salut surtout à Alain,

Avec nos 9 dernières propositions (5 de A et 4 de D), on est rendus à 127 (51 de A, 42 de D et 34 de JF).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D39 (Réf. D34) : Sur cette photo (grossir), le bas de la zone sombre approche de la partie droite de l'ellipse en faisant un coude marqué, un peu zigzaguant.
A : 95% | D : 95%

D40 (Réf. D34 et D39) : Sur cette photo, le bas de la zone sombre approche de la partie droite de l'ellipse d'une façon différente (moins coudée) de ce qu'on voit sur la photo donnée dans D39.
A : 90% | D : 90%

D41 (Réf. A43 et A44) : Sur cette photo, les deux tons (disons, noir et gris) de la couronne (autour du centre circulaire noir) résultent de variations dans l'intensité de la réflexion d'un éclairage indirect (venant du sol).
A : 0,0000001% | D : 65%

D42 (Réf. D36 et A43) : Si l'objet a un dessous plat et si la bande sombre "fait partie de sa superstructure" alors cette partie sombre est axialement asymétrique.
A : abst* | D : 99%
* j'ai pas compris, par rapport à quel axe ? Certainement pas par rapport à l'axe de symétrie de l'objet, le seul évident et facile à imaginer.

A47 : Il n'y a pas de différence significative entre le "noir" des différentes parties de la zone sombre sous l'objet, et en particulier pas de différence entre le "noir" près du centre de l'objet, et le "noir" près de son bord.
A : 99,9% | D : abstention*
* Si on parle de différences sur la photo, je donne 98%. Si on parle de différences sur l'objet, je donne un 25% flou.

A48 : La médiocre résolution de la vignette tirée du film Pathé de 1952 ne permet pas d'interprétation valable. Seules les photos plein cadre, 1ere ou seconde génération, de taille plus grande sont exploitables.
A : 99% | D : 80%*
* Plus la photo est grande (et de résolution fine), plus elle est "exploitable", mais ce n'est pas du zéro~un.

Préambule à A49-A51 :
En se basant sur les calculs de Pierre Guérin (basé sur l'hyperfocale) l'objet avait au moins 1 mètre de diamètre, et était à 40 mètres de haut.
En se basant sur les calculs d'Alain (vitesse) l'objet avait au moins 3 mètres de diamètre et était à 120 mètres de haut.
En se basant sur les calculs de Pierre Guérin et en prenant comme seul critère une définition encore plus restrictive de l'hyperfocale (la moitié), l'objet avait au moins 50 cm de diamètre, et était à 20 mètres de haut.

A49 : Si l'objet avait au moins 3 mètres de diamètre et était à au moins 120 mètres de haut, ce n'était pas un frisbee (ou équivalent).
A : 100% | D : 100%

A50: Si l'objet avait au moins 1 mètre de diamètre et était à au moins 40 mètres de haut, ce n'était pas un frisbee (ou équivalent).
A : 99,9999% | D : 99.9999%

A51 : Si l'objet avait au moins 50 centimètres de diamètre et était à au moins 20 mètres de haut, ce n'était pas un frisbee (ou équivalent).
A : 98% | D : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 12.1% (7/9) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code O sur D41.

Nous avons rarement été en aussi bon accord. Aucune épine (D ou d). Un seul cas orthogonal (D41) et un seul code a (A48). Code A (ou inutilisable par abstention) sur tout le reste.

2)
J'ai noté A51 ton second A49. Ta prochaine salve devrait commencer à A52.

3)
En style libre, tu dis :

L'hypothèse de la méprise "de bonne foi" de Frégnale face à un frisbee est, elle, ridicule (excuses moi).
(...)
Si c'était un frisbee (ou équivalent), Frégnale est forcément complice. J'espère que tu admettras au moins cela.

On est en accord ultra-fort là-dessus. Pour que cet accord soit "enregistré dans la partie", j'en ferai ma prochaine proposition D43.

4)

PS : J'attends tes photos ou tes dessins

Je peux bricoler des croquis grossiers avec le logiciel Paint et te poster ces images en les clippant à un e-mail, mais je ne sais pas comment mettre des images sur le Net (accessibles via URL).

Au besoin je le ferai, mais ça rendrait ces bouts de discussion hermétiques aux autres lecteurs (éventuels) de notre enfilade. Ça m'embête un moyen-peu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D43 : L'hypothèse de la méprise "de bonne foi" de Frégnale face à un frisbee est ridicule.
A : ? | D : 100%

Préambule pour D44 et D45 :
Dans le site d'Alain (cliquer sur "Dossiers" (dans la marge de gauche), puis sur "L'observation du lac Chauvet", puis sur "III - Analyse détaillée des photos par Pierre Guérin"), on trouve un tableau qui indique les diamètres angulaires de l'objet sur chacune des 4 photos :
1.05° sur la photo 1
1.06° sur la photo 2
0.95° sur la photo 3
0.68° sur la photo 4.

D44 : Si un objet circulaire sous-tend un angle de 1.06°, alors la distance de cet objet est environ 54 fois plus grande que son diamètre.
A : ? | D : 100%

D45 (Réf. D44) : Si l'objet est un frisbee~assiette de 30 cm de diamètre, alors, sur la photo 2, il se trouve à environ 16 mètres de la caméra.
A : ? | D : 99.9%*
* J'ai supposé que le 1.06° calculé par Guérin est correct.

Préambule pour D46 :
Vers le quart de la page "III - Analyse détaillée des photos par Pierre Guérin" du site d'Alain, il est dit :
« Ce fait nous permet d'estimer, par un calcul élémentaire de profondeur de champ, la distance minimale de l'objet en deçà de laquelle on commencerait à percevoir une altération de la netteté de son contour. On trouve une distance d'une soixantaine de mètres. »

D46 : Le raisonnement basé sur la netteté des contours (et qui mène à la conclusion que la distance est d'au moins 60 mètres) est à prendre avec un gros grain de sel.
A : ? | D : 80%

D47 (Réf. D45 et D46) : La netteté des contours est incompatible avec l'hypothèse d'un petit objet (de 30 cm de diamètre) photographié à des distances allant de 16 m (photos 1 et 2) à 25 m (photo 4).
A : ? | D : 20%

Préambule pour D48 :
Alain a écrit : « L'éclairage "du dessous" dont tu parles est quasi inexistant... »

Aussi, en commentaire pour D31, il a écrit : « tout le dessous est à l'abri des rayons directs, par définition, et tout le dessous est exposé aux rayons indirects. »

D48 : Il y a contradiction entre ces deux déclarations d'Alain.
A : ? | D : 95%

D49 (Réf. D42) : Si l'objet a un dessous plat et si la bande sombre "fait partie de sa superstructure" alors cette partie sombre est asymétrique (près du bord) par rapport à l'axe où elle paraît le plus symétrique (axe oblique allant du bas-gauche au haut-droit).
A : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Assez grosse salve (7). Dans une partie à deux, ce n'est pas exagéré.

À toi le ch'sépaquoidire.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

à deux seulement, un Redico perd beaucoup de sel ... je continue néanmoins, mais avec moins de conviction (rien de personnel of course)

Tu dis

Je peux bricoler des croquis grossiers avec le logiciel Paint et te poster ces images en les clippant à un e-mail, mais je ne sais pas comment mettre des images sur le Net (accessibles via URL).

Envoies les moi, je les déposerai sur un répertoire de mon site, et tu pourras pointer dessus.

xxxxxxxxxxxxxx Bien, mes réponses maintenant :

D43 : L'hypothèse de la méprise "de bonne foi" de Frégnale face à un frisbee est ridicule.
A : 100% | D : 100%

Préambule pour D44 et D45 :
Dans le site d'Alain (cliquer sur "Dossiers" (dans la marge de gauche), puis sur "L'observation du lac Chauvet", puis sur "III - Analyse détaillée des photos par Pierre Guérin"), on trouve un tableau qui indique les diamètres angulaires de l'objet sur chacune des 4 photos :
1.05° sur la photo 1
1.06° sur la photo 2
0.95° sur la photo 3
0.68° sur la photo 4.

D44 : Si un objet circulaire sous-tend un angle de 1.06°, alors la distance de cet objet est environ 54 fois plus grande que son diamètre.
A : 99,999% | D : 100%

D45 (Réf. D44) : Si l'objet est un frisbee~assiette de 30 cm de diamètre, alors, sur la photo 2, il se trouve à environ 16 mètres de la caméra.
A : 99,9% | D : 99.9%*
* J'ai supposé que le 1.06° calculé par Guérin est correct.

Préambule pour D46 :
Vers le quart de la page "III - Analyse détaillée des photos par Pierre Guérin" du site d'Alain, il est dit :
« Ce fait nous permet d'estimer, par un calcul élémentaire de profondeur de champ, la distance minimale de l'objet en deçà de laquelle on commencerait à percevoir une altération de la netteté de son contour. On trouve une distance d'une soixantaine de mètres. »

D46 : Le raisonnement basé sur la netteté des contours (et qui mène à la conclusion que la distance est d'au moins 60 mètres) est à prendre avec un gros grain de sel.
A : 1%* | D : 80%
* connais pas l'expression, mais j'ai supposé que c'était l'équivalent de "avec des pincettes", c'est à dire "raisonnement dont on peut douter"

D47 (Réf. D45 et D46) : La netteté des contours est incompatible avec l'hypothèse d'un petit objet (de 30 cm de diamètre) photographié à des distances allant de 16 m (photos 1 et 2) à 25 m (photo 4).
A : 95% | D : 20%

Préambule pour D48 :
Alain a écrit : « L'éclairage "du dessous" dont tu parles est quasi inexistant... »

Aussi, en commentaire pour D31, il a écrit : « tout le dessous est à l'abri des rayons directs, par définition, et tout le dessous est exposé aux rayons indirects. »

D48 : Il y a contradiction entre ces deux déclarations d'Alain.
A : 5% | D : 95%

D49 (Réf. D42) : Si l'objet a un dessous plat et si la bande sombre "fait partie de sa superstructure" alors cette partie sombre est asymétrique (près du bord) par rapport à l'axe où elle paraît le plus symétrique (axe oblique allant du bas-gauche au haut-droit).
A : 1% | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxx SALVE !

A52 (ref D48, D31) : Aussi faible soit-il, en raison de l'albedo du sol, l'éclairage indirect (rayons du soleil réfléchis par le sol) éclairait bien l'intégralité du dessous de l'objet.
A : 99% | D : ?

A53 (ref D46) : Le raisonnement basé sur la netteté des contours, afin d'en extrapoler une distance minimale entre un objet et la caméra, est un classique en recherche de trucage photo ufologique, utilisé aussi bien par les sceptiques que par les "tenants".
A : 100% | D : ?

A54 : Le raisonnement sur la netteté des contours est basé sur la notion de "cercle de confusion", expliqué sur cette page du site d'Alain.
A : 100% | D : ?

A55 : plus un film permet des agrandissements poussés (et nets), plus le raisonnement basé sur la netteté des contours est précis et fiable.
A : 100% | D : ?

A56 : le film utilisé par Frégnale (un Panatomic X) était celui qui permettait les agrandissements les plus poussés en 1952, et reste encore aujourd'hui parmi les films au grain le plus fin existant.
A : 98% | D : ?

A56 : sur les photos 3 et 4, même à fort agrandissement, le contour de l'objet reste parfaitement net (l'étalement de son bord reste toujours "indiscernable", c'est à dire inférieur ou égal à la résolution (au grain) du film).
A : 99%* | D : ?
* évidemment j'ai eu accès à des photos papier de bien meilleur qualité que les scans visibles sur mon site ... Mais la question reste valable


Cétou !

A toi la baballe

[Denis]

Salut surtout à Alain,

Avec nos 13 dernières propositions (7 de D et 6 de A), on est rendus à 140 (57 de A, 49 de D et 34 de JF).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D43 : L'hypothèse de la méprise "de bonne foi" de Frégnale face à un frisbee est ridicule.
A : 100% | D : 100%

Préambule pour D44 et D45 :
Dans le site d'Alain (cliquer sur "Dossiers" (dans la marge de gauche), puis sur "L'observation du lac Chauvet", puis sur "III - Analyse détaillée des photos par Pierre Guérin"), on trouve un tableau qui indique les diamètres angulaires de l'objet sur chacune des 4 photos :
1.05° sur la photo 1
1.06° sur la photo 2
0.95° sur la photo 3
0.68° sur la photo 4.

D44 : Si un objet circulaire sous-tend un angle de 1.06°, alors la distance de cet objet est environ 54 fois plus grande que son diamètre.
A : 99,999% | D : 100%

D45 (Réf. D44) : Si l'objet est un frisbee~assiette de 30 cm de diamètre, alors, sur la photo 2, il se trouve à environ 16 mètres de la caméra.
A : 99,9% | D : 99.9%*
* J'ai supposé que le 1.06° calculé par Guérin est correct.

Préambule pour D46 :
Vers le quart de la page "III - Analyse détaillée des photos par Pierre Guérin" du site d'Alain, il est dit :
« Ce fait nous permet d'estimer, par un calcul élémentaire de profondeur de champ, la distance minimale de l'objet en deçà de laquelle on commencerait à percevoir une altération de la netteté de son contour. On trouve une distance d'une soixantaine de mètres. »

D46 : Le raisonnement basé sur la netteté des contours (et qui mène à la conclusion que la distance est d'au moins 60 mètres) est à prendre avec un gros grain de sel.
A : 1%* | D : 80%
* connais pas l'expression, mais j'ai supposé que c'était l'équivalent de "avec des pincettes", c'est à dire "raisonnement dont on peut douter"

D47 (Réf. D45 et D46) : La netteté des contours est incompatible avec l'hypothèse d'un petit objet (de 30 cm de diamètre) photographié à des distances allant de 16 m (photos 1 et 2) à 25 m (photo 4).
A : 95% | D : 20%

Préambule pour D48 :
Alain a écrit : « L'éclairage "du dessous" dont tu parles est quasi inexistant... »

Aussi, en commentaire pour D31, il a écrit : « tout le dessous est à l'abri des rayons directs, par définition, et tout le dessous est exposé aux rayons indirects. »

D48 : Il y a contradiction entre ces deux déclarations d'Alain.
A : 5% | D : 95%

D49 (Réf. D42) : Si l'objet a un dessous plat et si la bande sombre "fait partie de sa superstructure" alors cette partie sombre est asymétrique (près du bord) par rapport à l'axe où elle paraît le plus symétrique (axe oblique allant du bas-gauche au haut-droit).
A : 1% | D : 99%

A52 (ref D48, D31) : Aussi faible soit-il, en raison de l'albedo du sol, l'éclairage indirect (rayons du soleil réfléchis par le sol) éclairait bien l'intégralité du dessous de l'objet.
A : 99% | D : 99.9%*
* Je suppose ici qu'il ne s'agit aucunement d'un "trucage de chambre noire".

A53 (ref D46) : Le raisonnement basé sur la netteté des contours, afin d'en extrapoler une distance minimale entre un objet et la caméra, est un classique en recherche de trucage photo ufologique, utilisé aussi bien par les sceptiques que par les "tenants".
A : 100% | D : 90%

A54 : Le raisonnement sur la netteté des contours est basé sur la notion de "cercle de confusion", expliqué sur cette page du site d'Alain.
A : 100% | D : 100%

A55 : Plus un film permet des agrandissements poussés (et nets), plus le raisonnement basé sur la netteté des contours est précis et fiable.
A : 100% | D : 100%

A56 : Le film utilisé par Frégnale (un Panatomic X) était celui qui permettait les agrandissements les plus poussés en 1952, et reste encore aujourd'hui parmi les films au grain le plus fin existant.
A : 98% | D : 97%

A57 : Sur les photos 3 et 4, même à fort agrandissement, le contour de l'objet reste parfaitement net (l'étalement de son bord reste toujours "indiscernable", c'est à dire inférieur ou égal à la résolution (au grain) du film).
A : 99%* | D : 50%
* évidemment j'ai eu accès à des photos papier de bien meilleur qualité que les scans visibles sur mon site ... Mais la question reste valable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 31.0% (13/13) ; 2 D , 2 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code D sur D48, D49.
Code d sur D46, D47.
Code O sur A57.

2)
J'ai noté A57 ton second A56. Ça arrive à tout le monde.

3)
Tu dis :

à deux seulement, un Redico perd beaucoup de sel ... je continue néanmoins, mais avec moins de conviction (rien de personnel of course)

Moi aussi je préfère les parties à 3~4 joueurs et je continue sans grande conviction. Faut souffrir pour être plan.

4)
Tu dis aussi :

Envoies les moi, je les déposerai sur un répertoire de mon site, et tu pourras pointer dessus.

Je n'ai aucun croquis à t'envoyer pou'l'moment. Désolé. Peut-être un autre tantôt.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D50 et D51 :
Dans cette page du site d'Alain, il est écrit : « l'objectif était à l'évidence réglé sur l'infini (nuage net) ».

D50 : Sur la photo #3, les contours du nuage sont aussi nets que ceux de l'objet.
A : ? | D : 5%

D51 : Il est évident que les photos ont été prises avec un réglage de distance "à l'infini".
A : ? | D : 2%

Préambule pour D52 :
Alain a écrit : « L'éclairage "du dessous" dont tu parles est quasi inexistant... »

D52 : L'éclairage indirect de ce building est quasi inexistant.
A : ? | D : 0.01%

D53 (Réf. D49) : Sur cette image (grossir), le bas de la "bande sombre" fait un gros coude vers l'intérieur avant d'atteindre la bordure droite de l'objet. Par contre, le haut de la bande sombre atteint la bordure haut-droit de l'objet sans faire de coude vers l'intérieur.
A : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la dissymétrie de l'arrivée au bord.

Denis