Pensee consciente

[Pepejul]

pouvez-vous me citer UN évènement ou fait "paranormal" ?

Ma demande est-elle passé inaperçues ?

[jroche]

Quant à une position, qui voudrait que la source soit mi-matérielle mi-immatérielle, elle ne serait pas très différente de la position immatérielle. Il n'y a pas vraiment de "juste milieu". D'ailleurs, vous n'en proposez pas.

Hé ! Ca ne veut pas dire que je n'en ai pas en tête, avec des paradigmes, des expérimentations et beaucoup de choses très élaborées. Voir chez Jung ou Watzlawick par exemple. Ce n'est d'ailleurs pas "mi-matérielle mi-immatérielle", la conscience n'existe pas sans la matière mais... l'inverse est tout aussi vrai finalement. On peut aller à l'extrême de Berkeley, tout aussi logique et même irréfutable et qui permet quand même d'avancer, être c'est être perçu. L'esprit, dont la conscience n'est que la partie la plus accessible, n'est pas plus ou pas moins réductible à la matière que la matière n'est réductible à l'esprit.

Et par ailleurs je me demande bien comment peuvent émerger des notions comme bien, mal, liberté, valeurs, si tout est matière soumis aux lois de la matière. Il ne peut y avoir de bien ou de mal, ni de liberté, si tout est prédéterminé (introduire de l'aléatoire n'arrange rien). Watzlawick, justement, s'amuse du déterminisme absolu de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu'à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social" (Les cheveux du Baron de Münchhaüsen). C'est d'ailleurs exactement la même chose (où les extrêmes opposés se rejoignent...) avec le monothéisme absolu qui suppose que Dieu fait absolument tout ce qu'il veut et donc sait absolument tout ce qui va advenir...

à+

[jroche]

pouvez-vous me citer UN évènement ou fait "paranormal" ?

Ma demande est-elle passé inaperçues ?

J'ai répondu ! Après, on en pense ce qu'on veut.

à+

[jroche]

Le plaisir de l'éjaculation ou la douleur ne sont pas liés pour moi à la conscience (au sens conscience des soi, conscience "supérieure" je ne connais pas le terme exact) mais plutôt aux sensations.

Je n'avais pas remarqué ça. Des sensations sans conscience ???

à+

[Pepejul]

Un ver planaire qui s'enfuit en présence d'un liquide acide a-t-il réellement conscience de ce qui se produit ?

[Pepejul]

pouvez-vous me citer UN évènement ou fait "paranormal" ?

Je crois en voir souvent personnellement (ne serait-ce que dans des rêves ou autres), mais ce n'est pas si simple d'arriver pour soi-même à la certitude... alors transmettre cette certitude déjà branlante à quelqu'un d'autre, à plus forte raison à quelqu'un qui ne l'admet pas a priori...

Et demander du paranormal répétable, conformément au critère scientifique le plus courant, c'est la même logique que demander les villes à la campagne...

à+

Juste UN évènement ou un fait paranormal... rien qu'un....

[Mireille]

Bonjour Jroche,

Je vous avais aussi demandé puisque la vie s'auto-organise par la force des éléments qu'elle rencontre, pourquoi en serait-il différent pour notre conscience ? Je ne vous pose pas ces questions parce que j'adopte une position plus qu'une autre, j'en suis à mes premieres marches dans ce domaine et bien d'autres aussi, mais tant qu'à discuter j'aimerais vous comprendre.

Pourquoi la conscience devrait elle n'être qu'un sous-produit marginal de la vie biologique ?

Bonjour Jean,


Vous retournez ma question , Je ne saurais vous le dire. Je vous l'ai posée à vous pour explorer votre pensée dans le but de savoir quelles questions vous vous étiez posées pour en arriver à croire que la conscience n'était pas qu'un phénomène qui pouvait être expliqué par les neurosciences. Vous parliez quelque part aussi aujourd'hui de rêves et de certaines expériences particulières, il y a beaucoup de gens comme vous qui ont vécus différentes choses qui les ont poussés en quelque sorte à chercher des réponses. Peut-être serais-ce trop vous demander d'en décrire une ou quelques-unes.

Merci.

[jroche]

Juste UN évènement ou un fait paranormal... rien qu'un....

Faut-il l'apporter sur un plateau ? Et il n'y aura jamais de certitude absolue, a fortiori sur un événement particulier ni même globalement. C'est un pari quelque part, celui que je trouve le moins absurde. Parce que des sensations sans conscience, Pour moi, la conscience, c'est par définition ce qui encaisse des sensations bonnes ou mauvaises, d'où peuvent dériver des choses plus élaborées (pensée, sentiment...), quoi d'autre ? La planaire, je n'en sais rien a priori. Je sais par contre que ce mécanisme d'évitement est très facile à reproduire avec un robot. Je ne sais pas si ce robot jouit quand ça marche et souffre quand ça ne marche pas. Et je n'ai aucun moyen de le savoir tant qu'il se comporte comme il a été conçu pour se comporter.

à+

[Raphaël]

Je ne sais pas si ce robot jouit quand ça marche et souffre quand ça ne marche pas. Et je n'ai aucun moyen de le savoir tant qu'il se comporte comme il a été conçu pour se comporter.

Ce n'est pas difficile de savoir si un robot est conscient: on le branche sur un EEG. L'activité électrique du cerveau produit une onde caractéristique correspondant à l'état de conscience du sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rythme_c%C3%A9r%C3%A9bral

On pourrait dire que la conscience est une onde, mais ce n'est pas seulement ça. Il faut aussi que cette onde soit associée à une activité neuronale.

[jroche]

Ce n'est pas difficile de savoir si un robot est conscient: on le branche sur un EEG. L'activité électrique du cerveau produit une onde caractéristique correspondant à l'état de conscience du sujet.

Donc il suffit de construire un dispositif produisant cette onde pour fabriquer de la conscience ?

Pourquoi alors ne pas se greffer dans le crâne un émetteur d'ondes euphoriques à la place du cerveau ? Le reste va se nécroser et pourrir à moins qu'on le naturalise d'une façon ou d'une autre, mais quelle importance ?

Edit, pardon, je n'avais pas vu la dernière phrase. Mais l'activité neuronale aussi ça doit se simuler électroniquement.

à+

[Jean-Francois]

Ce n'est d'ailleurs pas "mi-matérielle mi-immatérielle", la conscience n'existe pas sans la matière mais... l'inverse est tout aussi vrai finalement

Vous voulez dire que vous pensez que sans aucune trace de vie sur terre il n'y aurait même pas de Terre? La présence d'humains pensants est une condition nécessaire pour que l'univers existe*? Vraiment?

Dans un autre ordre d'idée: si ce que vous pensez est que la conscience de quelqu'un génère sa propre matérialité, faut-il croire que le corps d'une personne dans un coma irréversible, donc irrémédiablement inconsciente, n'est pas matériel? Sérieux?

Dans tous les cas, je ne vois pas comment on peut défendre sérieusement que "la matière n'existe pas sans la conscience" est aussi vrai que "la conscience n'existe pas sans la matière". À mon sens, c'est loin d'être "aussi vrai". C'est une des raisons pour lesquelles il n'y a pas de "juste milieu" entre "source matérielle de la conscience" et "source immatérielle".

Et par ailleurs je me demande bien comment peuvent émerger des notions comme bien, mal, liberté, valeurs, si tout est matière soumis aux lois de la matière

Ces notions sont inventées par l'humain (comme plein d'autres, dieu par exemple), très certainement parce qu'il est soumis à des contraintes matérielles. Mais, ce ne sont pas des phénomènes naturels directement "soumis aux lois de la matière". Chercheriez-vous à faire comme riri et ajouter des "variables" au petit bonheur: "liberté de Planck", "mal de Planck", "justice de Planck", etc.?

Quant à la manière dont vous amenez le déterminisme/fatalisme, votre raisonnement me semble contenir trop d'"étapes magiques" (i.e., de raccourcis aussi abrupts qu'obscurs) pour être vraiment logique. Déjà, ce n'est pas parce que l'univers serait ultimement prédéterminé que ce serait vrai au niveau des perceptions humaines. Les interactions matérielles sont trop aléatoires pour que l'humain ne puisse déterminer un fatum.

Laplace le savait, son "démon" était purement hypothétique. Il n'a jamais prétendu que quelqu'un pourrait tout savoir des conditions d'un système, et encore d'arriver à prédire avec une certitude absolue (zéro incertitude) l'évolution d'un système physique aussi complexe que l'univers. J'ai l'impression que votre Watzlawick s'attaque à un épouvantail.

Jean-François

* Comme le pensent les créationnistes.

[jroche]

Vous voulez dire que vous pensez que sans aucune trace de vie sur terre il n'y aurait même pas de Terre? La présence d'humains pensants est une condition nécessaire pour que l'univers existe*? Vraiment?

Je dis seulement que ce serait tout aussi cohérent. On n'a pas le droit de raisonner par l'absurde ?

à+

[jroche]

Ces notions sont inventées par l'humain (comme plein d'autres, dieu par exemple), très certainement parce qu'il est soumis à des contraintes matérielles. Mais, ce ne sont pas des phénomènes naturels directement "soumis aux lois de la matière". Chercheriez-vous à faire comme riri et ajouter des "variables" au petit bonheur: "liberté de Planck", "mal de Planck", "justice de Planck", etc.?

"De Planck", je ne sais pas. Mais "liberté", "bien", "mal", ce sont des "variables" qui échappent radicalement à l'investigation scientifique classique (matérialiste, je fais abstraction des "sciences humaines"), et pourtant, peut-on s'en passer ?

Et si ce n'est pas "soumis aux lois de la matière", c'est soumis à quoi ou conditionné par quoi ? Peut-être qu'on est d'accord, après tout...

à+

[Mireille]

Bonjour Jroche,

Je reviens encore sur ces deux mots suprême et sublime.

Ce matin, je pensais que si on peut dire que la conscience est en quelque sorte le réceptacle d’une chaîne de déterminismes dont la pensée est l’aboutissement suprême, pour reprendre les termes de Changeux, c’est en fait peu dire puisque cette pensée me donne l’impression de choisir et de me savoir en vie. Sublime m’apparaît alors encore insuffisant pour exprimer cette extraordinaire faculté du cerveau.

J’ai aussi lu hier soir que pour définir correctement la conscience, qu’il faudrait qu’elle soit étudiée à travers plusieurs disciplines réunies et non séparées les unes des autres, comme le ferait déjà Jean-Pierre Changeux. Dans l’article que je lisais, il parlait de transdisciplinarité.

J’ai aussi l’impression que vous ne croyez pas que le libre-arbitre est une illusion, mais c’est une impression.

[jroche]

Bonjour Jroche,
Je reviens encore sur ces deux mots suprême et sublime.
Ce matin, je pensais que si on peut dire que la conscience est en quelque sorte le réceptacle d’une chaîne de déterminismes dont la pensée est l’aboutissement suprême, pour reprendre les termes de Changeux, c’est en fait peu dire puisque cette pensée me donne l’impression de choisir et de me savoir en vie. Sublime m’apparaît alors encore insuffisant pour exprimer cette extraordinaire faculté du cerveau.

Bonjour Mireille,
Je ne dis pas le contraire, mais ce sont des jugements de valeur (quoi d'autre ?). Comment la valeur peut-elle émerger dans un monde purement matériel soumis à des lois matérielles ? Y aurait-il eu une première valeur un jour ? Ou pourrait-on mettre la valeur en ordonnée et en abscisse... quoi de matériel ? Au mieux, ça déplace la question de l'émergence de la conscience.

J’ai aussi lu hier soir que pour définir correctement la conscience, qu’il faudrait qu’elle soit étudiée à travers plusieurs disciplines réunies et non séparées les unes des autres, comme le ferait déjà Jean-Pierre Changeux. Dans l’article que je lisais, il parlait de transdisciplinarité.

Pourquoi pas ? J'attends les conclusions...

J’ai aussi l’impression que vous ne croyez pas que le libre-arbitre est une illusion, mais c’est une impression.

Je sais qu'il y a des définitions plus "théologiques", mais au moins pour moi le libre-arbitre est la faculté de choisir consciemment entre deux options. Si cette faculté n'existe pas, toutes nos discussions (entre autres) sont absurdes. Il arrivera ce qui doit arriver, et nos opinions respectives évolueront ou pas comme elle doivent évoluer ou pas. Donc, je fais le pari qu'il y a un libre-arbitre. Mais je ne sais pas quand je l'exerce réellement ou pas parce que le conditionnement, donc un certain déterminisme, ça existe aussi.

Je dirai même que pour que les mots "liberté", "bien", "mal", etc. aient un sens, il faut beaucoup de déterminisme et un petit peu d'indéterminé... la règle et l'exception.

Au passage, si le déterminé est le "normal", est-il absurde d'appeler l'indéterminé "paranormal" ?

à+

[Pepejul]

Juste UN évènement ou un fait paranormal... rien qu'un....

Faut-il l'apporter sur un plateau ? Et il n'y aura jamais de certitude absolue, a fortiori sur un événement particulier ni même globalement. C'est un pari quelque part, celui que je trouve le moins absurde. Parce que des sensations sans conscience, Pour moi, la conscience, c'est par définition ce qui encaisse des sensations bonnes ou mauvaises, d'où peuvent dériver des choses plus élaborées (pensée, sentiment...), quoi d'autre ? La planaire, je n'en sais rien a priori. Je sais par contre que ce mécanisme d'évitement est très facile à reproduire avec un robot. Je ne sais pas si ce robot jouit quand ça marche et souffre quand ça ne marche pas. Et je n'ai aucun moyen de le savoir tant qu'il se comporte comme il a été conçu pour se comporter.

à+

bla bla bla..

Vous basez votre raisonnement sur l'idée de paranormal mais vous n'en avez aucun exemple... le paranormal n'EXISTE pas... Les sensations ne sont perceptibles que par les comportements visibles ou les modifications physiologiques qu'elles entrainent (fréquence cardiaque, influx nerveux, activité cérébrale...). La conscience est-elle si différente des autres sensations ?

[jroche]

Vous basez votre raisonnement sur l'idée de paranormal mais vous n'en avez aucun exemple... le paranormal n'EXISTE pas... Les sensations ne sont perceptibles que par les comportements visibles ou les modifications physiologiques qu'elles entrainent (fréquence cardiaque, influx nerveux, activité cérébrale...). La conscience est-elle si différente des autres sensations ?

Avant de dire que quoi que ce soit existe ou pas, avant d'en donner des exemples aussi, il faudrait s'entendre sur la définition. J'en donné une, je ne sais pas si elle est partagée ou pas, je ne suis pas convaincu qu'elle ait été vraiment lue (je vois tellement de choses lues de travers sur ce genre de fils...).

Le simple fait de demander UN CAS, ça montre qu'il y a une incompréhension.

Quant aux sensations, donc à ce qui ressent, les réduire à quoi que ce soit, si longue que soit la liste, pour moi c'est gratuit. Et à partir de là, à quoi bon discuter ?

à+

[Pepejul]

Euh.... c'est pas un forum de discussion ici ?

Une définition pet s'enrichir d'un exemple pour l'illustrer... Nous parlions d'un robot qui devrait effectuer quelque chose de paranormal pour qu'on puisse lui attribuer une conscience (rien que ça j'ai pas tout compris en fait)... que pourrait-il faire qui justifie l'appellation "paranormal" ?

Cela me semble une question naturelle....

[Mireille]

Au passage, si le déterminé est le "normal", est-il absurde d'appeler l'indéterminé "paranormal" ?

J’utiliserais plutôt un autre terme que paranormal (trop lié aux charlatans), mais je comprends que vous vouliez parler d’un phénomène dont on ne connaît pas la cause. Je ne pense pas qu'il faille regarder la partie déterministe qui nous engage à l'action comme étant le "normal", pas plus que l'indéterministe produit de tous les hasards que nous rencontrons.


Libet avait écrit que nous vivions dans un présent antidaté, j’aime beaucoup cette expression parce que je sais que je vis toujours à l’intérieur d’une mémoire. L’instantanéité m’apparaît aussi illusoire que l’impression que j’ai d’avoir décidé sur le coup d’une chose qui dans mon inconscient a pu germé d’un tout petit instant à un très long moment. La seule place qui à mon avis reste de ce libre-arbitre est dans cette confrontation que produit toute interaction avec notre environnement, votre "paranomal".

Je pense, aujourd’hui, parce que ce n’est pas ce que je pensais il y a à peine quelques semaines que si il existe une partie métaphysique dans l’être, elle se révélera qu’après que les neurosciences aient complétés leur recherche sur le cerveau.

Je vous mets en lien ce petit vidéo que j’espère trouver moi-même le temps d’écouter ce soir.

http://www.youtube.com/watch?v=knvGvWghRIE

[jroche]

Une définition pet s'enrichir d'un exemple pour l'illustrer... Nous parlions d'un robot qui devrait effectuer quelque chose de paranormal pour qu'on puisse lui attribuer une conscience (rien que ça j'ai pas tout compris en fait)... que pourrait-il faire qui justifie l'appellation "paranormal" ?

Bon, si c'est un exemple théorique qui est demandé, OK (j'avais compris que c'était un cas réel avéré indiscutable, auquel cas je rends mon tablier). Disons, par exemple, un robot programmé pour fournir du texte aléatoire et qui produirait brusquement un texte sensé, voire profond et poétique. Ca ne prouverait pas que ledit robot est conscient, ça donnerait une sérieuse présomption qu'il y a une conscience à l'oeuvre quelque part, indépendante de toute vie au sens biologique, impossible à situer précisément dans l'espace (ce serait d'ailleurs encore du matérialisme).

C'est très facile de généraliser à partir de ça. Après, où commence et où finit le paranormal, c'est comme où commence et où finit la conscience.

à+

[Jean-Francois]

On n'a pas le droit de raisonner par l'absurde ?

"On" a même le droit de ne pas raisonner juste.

Jean-François

[Mireille]

Je ne dis pas le contraire, mais ce sont des jugements de valeur (quoi d'autre ?). Comment la valeur peut-elle émerger dans un monde purement matériel soumis à des lois matérielles ? Y aurait-il eu une première valeur un jour ? Ou pourrait-on mettre la valeur en ordonnée et en abscisse... quoi de matériel ? Au mieux, ça déplace la question de l'émergence de la conscience.

Ne pourrais-t-on dire que nous sommes devenus conscients petit à petit au fur et à mesure que nous avons pu prendre en compte les éléments de notre environnement. Pourquoi la conscience ne se serait-elle pas développée au même titre que n’importe quel de nos organes ?

[jroche]

Ne pourrais-t-on dire que nous sommes devenus conscients petit à petit au fur et à mesure que nous avons pu prendre en compte les éléments de notre environnement. Pourquoi la conscience ne se serait-elle pas développée au même titre que n’importe quel de nos organes ?

On peut toujours le dire. Le prouver, je demande à voir. Je me demande d'ailleurs ce que serait une preuve, ou aussi bien une preuve du contraire.

à+

[Mireille]

Vous demandiez aussi :Y aurait-il eu une première valeur un jour ?
Oui, je le pense, tout comme nos désirs nous sont venus au fur et à mesure que les choses ont pris forme dans la matière. Vous ne pourriez pas désirer une connexion internet si cette voie de communication n'aurait pas été inventé. Même chose pour nos valeurs qui nous sont venues progressivement. En fin de compte, je ne suis pas très sure de vous suivre, vous me direz en tout cas.

N.B. Je viens de voir votre dernière réponse, je n'en pas tenu compte, celle-ci remonte déjà à quelques heures.

[Raphaël]

Mais l'activité neuronale aussi ça doit se simuler électroniquement.

Si quelqu'un est capable de construire un cerveau électronique qui fonctionne de la même façon qu'un vrai j'aimerais bien le connaître. Ne me parlez pas des ordinateurs*, ça na aucun rapport avec un cerveau.

*Un ordinateur traite seulement un caractère (32 ou 64 bits) à la fois. On est à des années-lumière de ce qu'on pourrait appeler une conscience.