N'invoquez pas XXXXXXX en vain! SPLF va se douter de quelque chose et peut-être deviner à qui il s'adresse vraiment...Inso a écrit : 24 juil. 2020, 11:51 On peut peut-être y trouver la parole de dieu, mais avec autant de modifications pendant quelques siècles, on doit avoir autant de chance d’entendre XXXXXXX dans un coquillage.
Au moins, il admet qu'il utilise la bible en reconnaissant sa faillibilité. il le fait parce que ce recueil de textes est considéré par beaucoup de gens comme sacré, ce qui procure une sorte d'autorité à son discours gourouifiant. Et c'est moins fatigant (et incertain) que d'avoir à composer son propre texte de paroles divines et le mettre sur le marché de la "spiritualité".Wooden Ali a écrit : 24 juil. 2020, 10:08Splf estime qu'on peut connaitre la pensée d'un être infiniment supérieur à partir d'un texte douteux dont on doit extraire la substantifique moelle d'un fatras comprenant carrément un bon nombre d'idiotiesL’Élu a écrit : Le lecteur est donc invité à "interpréter" ce qu'il lit, non pas à la lumière de sa propre intelligence, mais conformément à la pensée divine.
Le critère est apparemment assez simple dans son cas: on se déclare capable de reconnaitre le Véritable Évangile. Pas besoin de le démontrer, l'important est de le déclarer et de répéter. (Et, au besoin, il y a ce ce passage qui ne concerne que la concurrence, forcément.)Selon quels critères discerne-t-on ce qui est idiot de ce qui ne l'est pas ?
Je remarque ici que tu parles de moi à la troisième personne du singulier, faisant de ma petite personne le sujet de ton message. Je me permets de faire remarquer qu'il est incohérent d'agir de cette façon pour ensuite venir me reprocher que la plupart des messages parlent de moi. Comme je l'ai déjà exprimé, je regrette qu'on ne parle pas d'avantage du sujet réel de la discussion.Wooden Ali a écrit : 24 juil. 2020, 10:08 Splf estime qu'on peut connaitre la pensée d'un être infiniment supérieur à partir d'un texte douteux dont on doit extraire la substantifique moelle d'un fatras comprenant carrément un bon nombre d'idioties.
C'est une bonne question, Wooden. J'ai déjà fourni quelques indications à ce sujet, avec mon analogie sur les toiles de maître qui font l'objet de contrefaçons. En général, seul un oeil expert peut faire la différence.Selon quels critères discerne-t-on ce qui est idiot de ce qui ne l'est pas ?
Je n'ai pas parlé pour ma part de "remplissage sans signification". Le fait que tu caricatures les termes en permanence n'aide pas au débat. Je ne peux pas répondre à une question qui contient en elle-même une prémisse erronée.Selon quels critères discerne-t-on la substantifique moelle du remplissage sans signification ?
Dans la mesure où tu débutes ta phrase par "il me semble que", je vais considérer qu'il s'agit d'une simple supposition plutôt qu'une Nème affirmation dogmatique. Le problème, vois-tu, c'est que cette hypothèse est censée répondre à la question précédente qui, elle, contient une prémisse erronée. C'est un biais de raisonnement qu'on appelle un "château de paille".Il me semble que pour le faire, il est absolument nécessaire de savoir à l'avance ce que pense Dieu sinon on prend le grand risque d'écarter ce qui ressort du divin et de gober ce qui n'est qu'une grosse bêtise.
Et maintenant on a droit à un sophisme d'exagération. Tu vas nous les faire toutes, on dirait.En gros, il faut posséder la pensée divine, autrement dit, être Dieu !
Et pour finir le fameux argumentum ad hominem...Le fait d'imaginer qu'ion puisse avoir des critères de "bonne lecture" de la Bible - la sienne, bien sûr - est le stigmate d'une insurpassable prétention.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
C'est d'une horreur sans nom :JF a écrit :Le critère est apparemment assez simple dans son cas: on se déclare capable de reconnaitre le Véritable Évangile. Pas besoin de le démontrer, l'important est de le déclarer et de répéter. (Et, au besoin, il y a ce ce passage qui ne concerne que la concurrence, forcément.)
Probablement un des passages inspirés par "l'Adversaire" ?......Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille, ou la femme que tu serres contre ton cœur, ou ton ami intime essaie de te séduire en secret en te disant : « Allons rendre un culte à d’autres dieux que ni toi ni tes ancêtres n’avez connus, des dieux d’entre les divinités des peuples étrangers, proches ou lointains, qui habitent d’une extrémité de la terre à l’autre », tu n’accepteras pas sa suggestion et tu ne l’écouteras pas ; bien plus, tu ne t’apitoieras pas sur lui, tu ne l’épargneras pas et tu ne couvriras pas sa faute. Au contraire, tu as le devoir de le faire périr. Ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, puis tout le peuple t’imitera. Tu le lapideras pour le faire mourir, parce qu’il a cherché à te détourner de l’Eternel ton Dieu...
Peut-on savoir à quelle "objection de fond" tu fais référence ? Et pour la "bande passante", je ne fais que répondre aux messages qui me sont adressés. Dès que j'omets de le faire, on me le reproche. Soyez un minimum cohérents, les gars...mathias a écrit : 24 juil. 2020, 15:16 Vous occupez beaucoup de bande passante pour ne rien dire et surtout pour ne pas vouloir échanger alors que l’on vous apporte des objections de fond. Votre place, ici, est-elle méritée ?
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
J'ai l'air traumatisé ?Dany a écrit : 24 juil. 2020, 16:01 Pas étonnant que ce pauvre gars soit traumatisé à vie et depuis sa prime enfance.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Juste pour information, c'est aussi ce qu'affirme la Bible elle-même. Ainsi, n'importe quel chrétien devrait "naturellement" reconnaître disposer de "l'Esprit de Christ". Si vous voulez les versets, n'hésitez pas, je ne vais pas vous les imposer.Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 14:46 on prétend plutôt savoir reconnaitre les vraies pensées de dieu révélées par Jésus himself.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Manière de souligner qu'il est incompréhensible que votre Jésus n'ai jamais rien écrit, qu'il ait laissé la relation de ses propos au hasard des processus déformants (tradition orale, traduction, recopiage, etc.). Il est vraiment taquin, hein. À moins que ce ne soit pour entretenir l'arrogance des Élus qui sont persuadés que eux ont la bonne interprétation... contrairement aux autres Élus qui ne sont que des égarés.Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 16:30Juste pour information, c'est aussi ce qu'affirme la Bible elle-mêmeJean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 14:46 on prétend plutôt savoir reconnaitre les vraies pensées de dieu révélées par Jésus himself.
Je veux bien les lire si vous me donnez les versets contradictoires en parallèle.Si vous voulez les versets, n'hésitez pas, je ne vais pas vous les imposer.
Oh que oui...Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 16:24J'ai l'air traumatisé ?Dany a écrit : 24 juil. 2020, 16:01 Pas étonnant que ce pauvre gars soit traumatisé à vie et depuis sa prime enfance.
Il était peut-être illetré ? Ou alors l'encre avait sêché...Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 16:42 Manière de souligner qu'il est incompréhensible que votre Jésus n'ai jamais rien écrit,
Deux remarques ici :Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 16:42À moins que ce ne soit pour entretenir l'arrogance des Élus qui sont persuadés que eux ont la bonne interprétation... contrairement aux autres Élus qui ne sont que des égarés.
Voici un passage assez parlant :Je veux bien les lire si vous me donnez les versets contradictoires en parallèle.
On pourrait trouver étonnant que je sois le premier Chrétien à vous le dire, mais moi ça ne m'étonne pas vraiment.1 Corinthiens 2:10-16 a écrit :Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Pour quelqu’un qui vient prêcher la bonne parole sur un forum sceptique, si, un peu.Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 17:16 1- ce n'est pas parce qu'un chrétien dispose de "l'Esprit de Christ" que cela fait de lui quelqu'un d'arrogant.
Ca nous fera des vacances ! N'oubliez pas de réciter le bénédicité ! Bon app !Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 17:16 Sur ce, je vais faire une petite pause car je suis invité pour un barbeuk.
Sans doute des gens gens qui ont reçu "l'esprit de Dieu". Pour la famille, dans la mesure où il sort d'un milieu TJ, ça me paraît compromis. Pour les autres, croyants qui n'ont pas été élus comme non croyants, on doit regarder d'un drôle d'air brochettes et chipos, en se demandant comment cela va finir...Lambert85 a écrit : 24 juil. 2020, 17:25Ca nous fera des vacances ! N'oubliez pas de réciter le bénédicité ! Bon app !Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 17:16 Sur ce, je vais faire une petite pause car je suis invité pour un barbeuk.
P.S. Vous êtes encore invité ? Y'a des masos !
Vos remarques font l'impasse sur l'absence de tout écrit pouvant être attribué à Jésus lui-même. Dissonance cognitive ou inattention?Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 17:16Deux remarques iciJean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 16:42À moins que ce ne soit pour entretenir l'arrogance des Élus qui sont persuadés que eux ont la bonne interprétation... contrairement aux autres Élus qui ne sont que des égarés.
Soit vous considérez que tous les chrétiens - même ceux qui ne voient pas (ou plus, comme les TJ) la bible comme vous - se reconnaissent au fait qu'ils croient en Jésus (scoop!), et cela fait que votre interprétation n'a pas plus de valeur que la leur (ce qui érode pas mal l'idée que vous soyez particulièrement Sauvé);2 - il n'y a pas d'élus qui n'aient reçu l'Esprit de Christ. C'est même à ça qu'on se reconnaît entre nous. (un peu comme les cons qui osent tout - M. Audiard)
Il y a des variations individuelles, évidemment. Mais quelqu'un d'embiblé au point de s'imaginer que l'histoire de l'humanité débute il y a environ deux mille ans (avant JC, point de salut) et que la Vérité divine n'est accessible qu'à certains chrétiens l'est quand même pas mal.ce n'est pas parce qu'un chrétien dispose de "l'Esprit de Christ" que cela fait de lui quelqu'un d'arrogant
Voici un passage assez parlant
Comme la réponse tient en trois lettres, non. Il est difficile de beaucoup parler uniquement du sujet. Il vient donc un autre sujet, principe de la discution qui fait évoluer les propos, qu'est qui pousse un individu à croire qu'un conte contient la parole d'un dieu et comme vous avez la prétention de pouvoir entrevoir dans un bouquin ce que dieu dit il devient logique que vos affirmations deviennent le sujet de la discussion.Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 15:08 Comme je l'ai déjà exprimé, je regrette qu'on ne parle pas d'avantage du sujet réel de la discussion.
Non, non, toi t'as raté l'épisode « par anticipation »!
Effectivement, j'avais raté cette
Je comprends totalement que ma démarche sur votre forum puisse être interprétée comme une sorte de provocation, Jean-François, et qu'elle me fasse paraître comme quelqu'un d'arrogant. Il y a même sans doute du vrai, à bien y réfléchir. Après tout, j'ai sauté les deux pieds joints dans le bain du scepticisme scientifique, sans avoir pris soin d'ôter mes gros sabots. Excès de confiance ? Oui, sans doute. Arrogance ? Oui, sans doute aussi dans une certaine mesure. J'essaie d'être moi-même, de ne pas jouer un jeu d'acteur. J'ai des défauts, comme tout le monde, j'en ai parfaitement conscience. Mais bon, je suis ici maintenant, parmi votre petite communauté, comme un cheveu sur la soupe pour certains, comme un caillou dans la chaussure pour les autres. J'aime à croire cependant que si chacun fait un petit effort de son côté pour au moins tenter de "comprendre" comment l'autre fonctionne, plutôt que de porter des jugements cinglants et sans doute un peu trop hâtifs, nous pourrions tous faire un petit bout de chemin ensemble sans nous "écharper" constamment. Essaie d'y voir un appel à l'apaisement général, car c'est vraiment ce que je souhaite.nikola a écrit : 24 juil. 2020, 17:21Pour quelqu’un qui vient prêcher la bonne parole sur un forum sceptique, si, un peu.Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 17:16 1- ce n'est pas parce qu'un chrétien dispose de "l'Esprit de Christ" que cela fait de lui quelqu'un d'arrogant.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Il en a pour moi, Unptigab. Si le sujet de base n'avait réellement aucun intérêt pour personne, je ne pense pas que Denis aurait pris la peine d'ouvrir la présente enfilade.unptitgab a écrit : 24 juil. 2020, 18:36Comme la réponse tient en trois lettres, non. Il est difficile de beaucoup parler uniquement du sujet. Il vient donc un autre sujet, principe de la discution qui fait évoluer les propos, qu'est qui pousse un individu à croire qu'un conte contient la parole d'un dieu et comme vous avez la prétention de pouvoir entrevoir dans un bouquin ce que dieu dit il devient logique que vos affirmations deviennent le sujet de la discussion.Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 15:08 Comme je l'ai déjà exprimé, je regrette qu'on ne parle pas d'avantage du sujet réel de la discussion.
Il n'y a pas lieu de se plaindre du ton badin que prend le fil, alors que le sujet de base n'a aucun intérêt.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Si tu permets, J-F, j'aimerais rebondir sur l'expression que tu emploies ici, à savoir "reconnaitre arbitrairement" (sic), et apporter quelques précisions. Les véritables chrétiens ne se reconnaissent pas entre eux de façon arbitraire. Tous, nous avons réellement reçu la Grâce, et par la même le Salut, et définitivement. Il nous suffit de dialoguer quelques minutes avec une personne qui se dit chrétienne pour déterminer très facilement si nous avons affaire à un vrai chrétien ou non. Nous avons nos propres critères, certes, et je comprends qu'il puisse paraître arrogant d'être aussi sûr de soi, mais c'est ainsi que ça fonctionne. Quelqu'un qui a l'Esprit de Christ reconnaît très facilement l'Esprit de Christ chez autrui, tout comme son absence d'ailleurs.Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 21:22Il faudrait je reformule par "(avant JC, point de salut, sauf pour quelques personnages que seuls un Élus peut reconnaitre arbitrairement)", ce qui ne diminue pas vraiment l'arrogance de l'habité par "l'Esprit de Christ".
Tout planifier correctement dès le départ, c'est ce que je me suis efforcé de faire dans mon enfilade concernant la supposée omniscience divine, et c'est aussi ce que certains me reprochent avec âpreté. Peut-être que Dieu a voulu faire plaisir aux sceptiques ?En tout cas, j'aurais appris que son dieu omnipotent mais pas omniscient a fait des trucs "par anticipation" alors qu'il aurait pu tout planifier correctement dès le départ*.
Le véritable évangile n'est "caché" que pour ceux qui n'ont pas l'Esprit de Christ. Je sais que pour vous tous, ça ressemble très fortement à un raisonnement circulaire, mais pour moi ce n'en est pas un. C'est pourquoi je n'ai aucune retenue à affirmer ce que j'affirme.Je trouve ça aussi illogique que de cacher un "Véritable Évangile" en le dispersant dans un recueil de textes disparates en terme de technique de communication et de relations publiques.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
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