Forum Sceptique

J'ai l'impression que ce n'est pas en se chamaillant sur les notations qu'on avancera. Richard est un mathématicien émérite (à preuve, il le dit lui-même ) qui peut se jouer de ces détails vulgaires. La divergence semble beaucoup plus profonde qu'une querelle d'indice ou d'apostrophe.

Même s'il reste évasif quand on lui pose la question, richard ne semble pas admettre les implications de l'existence d'une vitesse limite, en particulier que l'univers galiléen qui nous est familier et où nos intuitions peuvent être sources d'hypothèses fructueuses n'est pas compatible avec ce fait. Il faut donc chercher autre chose que le "bon sens" pour avancer. On ne peut pas régler avec ses tripes ce fait contre-nature. C'est ce qu'on fait avec brio les inventeurs de la Relativité.
Pas richard. Apparemment, son intuition lui crie que La RR est fausse et il cherche à le démontrer. Il est enfoncé dans une impasse où faits, hypothèses, convictions sont enchevêtrées, variables et adaptables en fonction du moment. Si c'est un mathématicien émérite (à preuve, il le dit lui-même ), c'est un piètre physicien qui n'a pas saisi l'importance des faits. Pourtant une formule mathématique n'a jamais annulé un fait. Il serait temps qu'il le comprenne.

richard a écrit : 17 déc. 2018, 08:37

ABC a écrit : 16 déc. 2018, 19:32 Donc IB/(c-v) = IA/(c+v) avec IA=IB, une vitesse de la lumière finie et un train qui roule. C'est votre dernier mot richard ?

(c+v) une vitesse de la lumière qui va plus vite qu’elle-même (comme dirait psyricien)! C’est votre dernier mot Bernard?

Bon, je détaille.

Dans le référentiel de la gare, comme

richard a écrit : 16 déc. 2018, 11:41la célérité de la lumière va à la vitesse c (et non c+v et et c-v comme tu l'affirles), car sa vitesse est invariante avec la vitesse de la source.

• quand le flash se trouve la distance c t de son point d'émission (la vitesse du flash vaut c est. Elle en effet, indépendante de celle de sa source comme tu l'as toi même reconnu), le point B se trouve, lui, à une distance IB + v t.
  Le flash atteint donc B (le point B s'enfuit à vitesse v quand le flash cherche à le rattraper. Le train roule) au bout du temps tB tel que IB + v tB = c tB soit tB = IB/(c-v)
  .
• quand le flash se trouve à la distance -c t de son point d'émission (la lumière se déplace à vitesse c, aussi dans le référentiel de la gare), le point A se trouve, lui, à une distance -IA + v t (le point A va à la rencontre du flash à la vitesse V. Le train roule).
  Le flash atteint donc A au bout du temps tA tel que -IA + v tA = -c tA soit tA = IA/(c+v)

Or, selon tes principes, on la simultanéité de réception du flash en A et en B aussi dans le référentiel de la gare
d'où IB/(c - v) = IA/(c + v) avec c finie et une vitesse v non nulle soit 2 v = 0 y compris quand le train roule.

Effectivement. Le niveau mathématique requis pour comprendre ce mystère est trop élevé pour moi.

ABC a écrit : 20 déc. 2018, 08:32Effectivement. Le niveau mathématique requis pour comprendre ce mystère est trop élevé pour moi.

Le surdoué en maths a aussi décidé que les deux formes
(1 - v/c) / (sqrt(1-v²/c²)) et
sqrt((c-v) / (c+v))
"c'était pas pareil"...

Bref, ça ne donne pas envie de se recoltiner deux cents pages de ses inepties.

Richard n'a tout simplement pas compris ce qu'est un référentiel.

curieux a écrit : 20 déc. 2018, 08:52Le surdoué en maths a aussi décidé que les deux formes
(1 - v/c) / (sqrt(1-v²/c²)) et
sqrt((c-v) / (c+v))
"c'était pas pareil"...

Elles sont peut-être équivalentes » (au sens mathématique) mais elles ne sont pas pareilles; je sais je joue sur les mots mais j’aime la précision.
* je n’ai pas vérifié.

Les temps t correspondent à des durées depuis l’instant zéro, mais je suis bon prince, pour vous êtes agréable je les distinguerai des durées t en les notant T. Pour le référentiel R’, il me semble nécessaire de leur mettre un prime.
Je reprends donc cette histoire de simultanéité avec ces notations. On considère deux référentiels R et R’ en mouvement l’un par rapport à l’ autre, deux points A et B de R et le point I, milieu de AB. Au temps to un éclair est émis en I, il met un temps tA et tB pour atteindre respectivement A et B. Au temps To, A et B coïncident avec les points A’ et B’ de R’. L’éclair met un temps t’A’ et t’B’ pour atteindre A’ et B’ respectivement.
Cet éclair atteint donc les points A, B, A’, B’ respectivement aux temps
TrA= Tsup]o[/sup] + tA
TrB = To + tB
T’rA’ = T’o + t’A’
T’rB’ = T’o + t’B’
À suivre...

richard a écrit : 20 déc. 2018, 10:58A et B coïncident avec les points A’ et B’ de R’

Petite remarque là dessus : ils ne sont pas plus de R' que de R. Ils sont fixes dans R' et mobiles dans R. C'est pour ça que les appeler C et D ça aurait été très bien, mais passons...

L’éclair met un temps t’A’ et t’B’ pour atteindre A’ et B’ respectivement.

Une durée, pas un temps.
L'éclair met une durée t’A’ et t’B’ pour atteindre A' et B' si ce sont des durées dans R', sinon il met des durées tA’ et tB’ pour atteindre A' et B'.

richard a écrit : 20 déc. 2018, 10:58 Cet éclair atteint donc les points A, B, A’, B’ respectivement aux temps
TrA= Tsup]o[/sup] + tA
TrB = To + tB
T’rA’ = T’o + t’A’
T’rB’ = T’o + t’B’

Avec ta nouvelle notation, l’exposant R n’a aucun sens, voire est un contre-sens. T’r ça n’existe pas, c’est T’ tout court, ou à la limite TR’ si tu veux être très explicite. C'est une coordonnée spatiale dans R ou dans R’, donc tu l'écris T ou T’ :
TA= To + tA
TB = To + tB
T’A’ = T’o + t’A’
T’B’ = T’o + t’B’

Et pourquoi donner ces coordonnées-là et pas les autres ?
TA’= To + tA’
TB’ = To + tB’
T’A = T’o + t’A
T’B = T’o + t’B

richard a écrit : 20 déc. 2018, 10:58À suivre...

Je suis impatient.

L’exposant r (et non pas R) signifie réception du signal.

Sur l’emploi du mot temps. Dit-on combien de temps as-tu mis pour faire ce travail? ou quelle durée as-tu mis?

richard a écrit : 20 déc. 2018, 11:47Sur l’emploi du mot temps. Dit-on combien de temps as-tu mis pour faire ce travail? ou quelle durée as-tu mis?

On se soucie de ce que dit le quidam dans la vie de tous les jours, ou on parle de physique relativiste ?
Si on parle de physique relativiste, on dit durée, merci.

OK pour l'exposant r comme réception.

On peut aussi se référer au dictionnaire qui définit le temps comme un écart entre le déroulement de deux événements.

richard a écrit : 20 déc. 2018, 10:52 Elles sont peut-être équivalentes » (au sens mathématique) mais elles ne sont pas pareilles; je sais je joue sur les mots mais j’aime la précision.
* je n’ai pas vérifié.

Manque de vérification, c'est bien là tout ton problème...
Quand à ton amour pour la précision, ne me fait pas rire, c'est l'hiver, j'ai les lèvres gercées.

Mon marchand de légume mesure des poids et m'annonce des kilogrammes... On fait comme lui pour les discussions sur la gravité ? Ou on fait comme les physiciens et on utilise les termes qui évitent de dire des bêtises ?

Différence de coordonnées temporelles = durée.
Coordonnées temporelles = temps.

Discussion close en ce qui me concerne.
Désolé si toute ta démonstration se basait sur cette confusion.

Le signal met des temps tA et tB pour atteindre respectivement A et B tels que:
IA = c tA
IB = c tB
Comme IA = IB, tA = tB
Le signal parvient en même temps en A et B.
Étonnant! Non?

curieux a écrit : 20 déc. 2018, 14:00Quand à ton amour pour la précision, ne me fait pas rire, c'est l'hiver, j'ai les lèvres gercées.

Ce n'est pas richard le pseudo qui lui convient mais Cassandre: il contemple l'aveuglante Vérité mais est totalement incapable de faire admettre cette Vérité à autrui*. La solitude est le repaire d'un tel génie.

Peut-être qu'il a croisé un chat noir, sans faire le rituel protecteur, et s'est retrouvé envouté**

Jean-François

* Surtout à ceux qui ont des connaissances sur le sujet. Ça explique sans doute pourquoi son article révolutionnaire n'a toujours pas paru.
** Si c'est le cas, la modération tient à sa disposition les coordonnées de nombreux marabouts (tous reconnus internationalement comme les meilleurs de la profession, capables de prouesses vraiment fantastiques). Peut-être pourront-ils réussir l'exploit de rendre la théorie de richard crédible?

richard a écrit : 20 déc. 2018, 14:21 Le signal met des temps tA et tB pour atteindre respectivement A et B tels que:

des durées !!
Les temps c'est T d'après ta notation, les durées t.

richard a écrit : 20 déc. 2018, 14:21IA = c tA
IB = c tB
Comme IA = IB, tA = tB
Le signal parvient en même temps en A et B.
Étonnant! Non?

Très étonnant. Ensuite ?

Le signal met des durées (c’est français ça?) t’A’ et t’B’ pour atteindre respectivement A’ et B’ tels que:
IoA’o = c tA’
IoB’o= c tB’
car la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.
L’exposant o indique la position des points au moment de l’émission du signal.

richard a écrit : 20 déc. 2018, 14:21 Le signal met des temps tA et tB pour atteindre respectivement A et B tels que:
IA = c tA
IB = c tB
Comme IA = IB, tA = tB
Le signal parvient en même temps en A et B. Étonnant! Non?

Non. Maintenant :

• un point A est fixe (dans le référentiel considéré), la lumière, émise en I, atteint ce point A un temps tA = IA/C
  .
• Un point mobile A1, situé en A lors de l'émission du flash en I, avance vers I à la vitesse v. La lumière émise en I atteint A1 aussi, en un temps tA1= tA = IA/c (et non en un temps plus court ta1 = IA/(c+v) car A1 va à la rencontre du flash) ? C'est bien ce que tu affirmes ?

Non! Dans ce message il n’est question que de points fixes A, B, I, avec I milieu de AB.

richard a écrit : 20 déc. 2018, 18:29 Non! Dans ce message il n’est question que de points fixes A, B, I, avec I milieu de AB.

Donc quand A avance à la vitesse v (référentiel de la gare), le flash émis en I atteint A

• à l'instant tA = IA/c, comme s'il était fixe ?
• à l'instant tA tel que -ctA = -IA+ vtA tenant compte du fait que le point A va à la rencontre du flash ?

Quelle est la bonne réponse quand A avance à la vitesse v.
tA = IA/c ?
tA = IA/(c+v) ?

richard a écrit : 20 déc. 2018, 18:29 Non! Dans ce message il n’est question que de points fixes A, B, I, avec I milieu de AB.

Mr richard, ABC n'a pas répondu non à tes conditions mais à ta question de savoir si c'était étonnant.
Alors si tu abrégeais un peu ta démo de niveau collège et que tu répondais à sa question on ne serait peut-être pas obligés de se farcir deux cents pages de banalités.

richard a écrit : 20 déc. 2018, 18:19 Le signal met des durées (c’est français ça?) t’A’ et t’B’ pour atteindre respectivement A’ et B’ tels que:
IoA’o = c tA’
IoB’o= c tB’
car la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.
L’exposant o indique la position des points au moment de l’émission du signal.

Deux choses.

Tout d'abord, t’A’ ou tA’ ? Parce qu'entre l'énoncé et l'équation, il y a un prime qui a disparu...

Ensuite, l'équation correcte c'est IoA’r = c tA’
La distance entre le point d'émission et le point de réception, c'est la distance entre l'endroit où se trouve le point d'émission au moment de l'émission, et l'endroit où se trouve le point de réception au moment de la réception, pas de l'émission.

thewild a écrit : 20 déc. 2018, 22:04Tout d'abord, t’A’ ou tA’ ? Parce qu'entre l'énoncé et l'équation, il y a un prime qui a disparu...

c’est vrai. Excuse!

Ensuite, l'équation correcte c'est IoA’r = c tA’
La distance entre le point d'émission et le point de réception, c'est la distance entre l'endroit où se trouve le point d'émission au moment de l'émission, et l'endroit où se trouve le point de réception au moment de la réception, pas de l'émission.

c’est en partie vrai. L’équation correcte serait, amha: IoA’o = c t’A’ d’où IoA’r = (c+v) t’A’.
Mais peu importe. Ce que l’on peut constater, c’est que les moments de la réception du signal par A’ et B’ sont les mêmes si les temps de transmission du signal sont les mêmes et qu’ils sont différents si ces temps (durées) sont différents:
T’rA’ = T’o + t’A’ et TrB’ = T’o + t’B’
Mais peu importe car ce que l’on peut constater également c’est que le moment d’émission du signal est T’o pour A’ et B’. Il est donc certain que le mouvement n’affecte pas la concordance des temps. CQFD.
En effet il ne faut pas confondre le moment où un événement se produit et celui où il est perçu. On se fiche des moments de la perception, seul le moment de l’événement importe. Et ce moment est bien le même pour A’ et B’ et pour tous les points de R’.

richard a écrit : 21 déc. 2018, 09:02c’est en partie vrai. L’équation correcte serait, amha: IoA’o = c t’A’ d’où IoA’r = (c+v) t’A’.

Certainement pas. I est mobile dans R’, ton équation est donc fausse.

Tu dois ajouter un point I’ qui est fixe dans R’ et qui coïncide avec I au temps To, et tu as :
I’oA’o = c t’A’
Et ça ne fonctionne que parce que A’ est fixe dans R’, mais pour être sûr que ce soit correct tu devrais écrire :
I’oA’r = c t’A’

richard a écrit : 21 déc. 2018, 09:02Mais peu importe.

Elle est bonne celle là. Ca change tout !!

Ce que l’on peut constater, c’est que les moments de la réception du signal par A’ et B’ sont les mêmes si les temps de transmission du signal sont les mêmes et qu’ils sont différents si ces temps (durées) sont différents:
T’rA’ = T’o + t’A’ et TrB’ = T’o + t’B’

Tu as ENCORE oublié un prime : T’rB’ = T’o + t’B’

Mais peu importe car ce que l’on peut constater également c’est que le moment d’émission du signal est T’o pour A’ et B’. Il est donc certain que le mouvement n’affecte pas la concordance des temps. CQFD.

Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Ca veut dire quoi, "le moment d’émission du signal T’o pour A’ et B’" ?
Il n'y a pas de moment d'émission pour un point, il y a un moment d'émission dans un référentiel ("pour" un référentiel si tu veux).
Dans le référentiel R’, le signal est émis à T’o, dans le référentiel R, il est émis à To. Donc non, ce n'est pas T’o pour A’ et B’, c'est T’o dans R’ et To dans R.

Ca veut dire quoi "affecter la concordance des temps" ? Dans R’, le signal est reçu en même temps en A’ et B’, dans R il n'est pas reçu en même temps en A’ et B’, CQFDSST, ce qu'il fallait démontrer sans se tromper.

Et je confirme que la perception n'a rien à voir là dedans et qu'on parle bien d'évènements.

Qu’est-ce que ça veut dire « le signal n’est pas reçu dans R en même temps en A’ et B’?
Toute façon on s’en fiche des moments de réception du signal, on ne doit s’occuper que de l’événement pas du moment de sa perception. C’est une erreur de croire que la perception visuelle du monde est la réalité.