Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit :Je pensais que les nuances de l'expression, la précision du vocabulaire et la rigueur de la syntaxe n'étaient point étrangères à un rhétoricien tel que vous.

Effectivement. A un rhétoricien tel que moi, non. C'est d'ailleurs pour ça que je le fais remarquer à des gens tels que toi, qui apparemment ne le savent pas.

Dany a écrit : 05 sept. 2019, 21:15
Et sinon, comment pourrait-on appeler quelqu'un qui s'attaque à la politique actuelle de l'Etat d'Israël ? C'est marrant, c'est parfaitement permis d'employer (ou plutôt de lâchement insinuer) le terme "d'antisémite" un peu à tort et à travers, contre un peu n'importe qui, quand on est un bobo... mais "l'autre" est obligé d'employer le terme de "sioniste" selon sa définition initiale ?

Pas besoin de créer un nom, démocrate suffit !
Sinon comment appelez-vous quelqu'un qui s'oppose à la poltique actuelle des États-Unis ?

Dany a écrit : 05 sept. 2019, 21:15 Et sinon, comment pourrait-on appeler quelqu'un qui s'attaque à la politique actuelle de l'Etat d'Israël ?

Faut-il absolument mettre un nom sur cela ?
À ce moment, il faudrait aussi mettre un nom sur qui s'attaquent à la politique de Trump ? de Macron ? de Vella ? ou de ceux qui sont pour ?
Je préfère dire simplement que je suis contre la politique actuelle du gouvernement d'Israël plutôt que de me laisser piéger dans des manipulations sémantiques.

Dany a écrit : 05 sept. 2019, 21:15C'est marrant, c'est parfaitement permis d'employer (ou plutôt de lâchement insinuer) le terme "d'antisémite" un peu à tort et à travers, contre un peu n'importe qui, quand on est un bobo... mais "l'autre" est obligé d'employé le terme de "sioniste" selon sa définition initiale ?

Il faut avouer que, ces temps-ci, la plupart des personnes se disant antisioniste montrent effectivement un certain antisémitisme. Les autres disent en général qu'ils sont contre la politique d'Israël. C'est pas plus simple quand on est clair dans ses propos ?

À ce propos, pour rester dans la sémantique, c'est quoi pour toi un "bobo", parceque c'est aussi un terme qui eut avoir plusieurs sens, péjoratifs ou non.


Edit : Grillé par Lambert85

Inso a écrit :Je préfère dire simplement que je suis contre la politique actuelle du gouvernement d'Israël plutôt que de me laisser piéger dans des manipulations sémantiques.

Mais ça ne change absolument rien.
Si tu présentes la chose comme ça dans une discussion sur un forum généraliste, en moins de deux tu passeras "d'opposant à la politique actuelle du gouvernement d'Israël" à "antisioniste" et puis forcément à "antisémite".
Tu devrais le savoir, puisque ce sont les gens dans ton genre, idiots utile pour le gouvernement d'Israël, qui ont popularisé ce mouvement de glissement bien pratique pour lui.

Inso a écrit :À ce propos, pour rester dans la sémantique, c'est quoi pour toi un "bobo", parceque c'est aussi un terme qui eut avoir plusieurs sens, péjoratifs ou non.

Péjoratif, bien sûr. Ben c'est simple… tu te regardes et tu vois un bobo.

Dany a écrit : 05 sept. 2019, 21:54 Tu devrais le savoir, puisque ce sont les gens dans ton genre, idiots utile pour le gouvernement d'Israël

Péjoratif, bien sûr. Ben c'est simple… tu te regardes et tu vois un bobo.

Toujours aussi inutile de discuter avec toi.

C'est vrai. Tu te fais moucher chaque fois, ce n'est pas très valorisant pour toi...

J'invite à lire " La question Juive " De Bauer, mais surtout Marx, en réponse à Bauer sur cette même question.
J'invite aussi d'ailleurs tout ceux qui participent de près ou de loin à cette enfilade à comprendre un peu mieux le pourquoi du comment de la question Juive.

https://www.marxists.org/francais/marx/ ... 30001c.htm

Extraits : Citation de Bauer :
Les Juifs allemands réclament l'émancipation. Quelle émancipation réclament-ils ? L'émancipation civique, politique.

Bruno Bauer leur répond [1] : En Allemagne, personne n'est politiquement éman­cipé. Nous-mêmes ne sommes pas libres. Comment pourrions-nous vous libérer ? Vous êtes, vous autres Juifs, des égoïstes, vous réclamez pour vous, parce que vous êtes juifs, une émancipation particulière. Vous devez travailler, en votre qualité d'Allemands, à l'émancipation politique de l'Allemagne, et, en votre qualité d'hom­mes, à l'émancipation humaine. Et l'espèce particulière de votre oppression et de votre avilissement, vous devez la ressentir, non pas comme une exception à la règle, mais plutôt comme ce qui la confirme.

Ou bien les Juifs demandent-ils à être assimilés aux sujets chrétiens ? S'ils recon­nais­sent l'État chrétien comme fondé en droit, ils reconnaissent le régime de l'asser­vis­sement général. Pourquoi leur joug spécial leur déplaît-il, si le joug universel leur plait ? Pourquoi l'Allemand s'intéresserait-il à l'émancipation du Juif, si le Juif ne s'intéresse pas à l'émancipation de l'Allemand ?

L'État chrétien ne connaît que des privilèges. Le Juif possède en lui-même le privilège d'être juif. Il a, en tant que juif, des droits que les chrétiens n'ont pas. Pour­quoi réclame-t-il des droits, qu'il n'a pas et dont jouissent les chrétiens ?


Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.

Marx : Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.



L'argent, la banque, le profit, le commerce, est une spécialité Juive. Il n'est donc pas étonnant de retrouver une bonne partie de leur diaspora dans les hommes les plus puissants et les plus riches de la planète.
Ce n'est pas faire preuve d'antisémitisme ( l'insulte suprême pour disqualifier toute critique sur les Juifs ) que de le constater. C'est un fait Historique.
L'Histoire ne ment pas. L'histoire n'est pas antisémite. Elle nous raconte des faits historiques.


Que l'histoire n'aille pas dans le sens de la sensibilité de Pierre, Paul ou Jacques, on s'en fout complètement. Ce n'est pas l'homme qui fait l'histoire, c'est l'histoire qui font les hommes. Dans le sens ou l'arbitraire d'un homme, sa vie, est conditionné à une histoire, à un rapport à l'histoire, à une mémoire de l'histoire. C'est l'auto-mouvement historique qui font les hommes, et perpétue ce que deviennent les hommes. Et paradoxalement, comme le dit Marx, tous les hommes qui n'étaient pas Juifs le sont devenus ! Nous sommes tous Juifs de part notre adoration pour l'argent.


Pour essayer de comprendre un peu plus le phénomène, les tensions communautaire, le judaïsme dans l'état.
Ceux qui ont envie de comprendre une certaine facette de la réalité historique qui dépasse les sensibilités et les subjectivités de chacun.

( ça intéresse beaucoup moins de monde quand ça se corse un petit peu )

Curieux_ a écrit : 05 sept. 2019, 23:02 tous les hommes qui n'étaient pas Juifs le sont devenus ! Nous sommes tous Juifs de part notre adoration pour l'argent.

Ça par exemple, c'est une phrase antisémite.

Mirages a écrit : 05 sept. 2019, 23:35

Curieux_ a écrit : 05 sept. 2019, 23:02 tous les hommes qui n'étaient pas Juifs le sont devenus ! Nous sommes tous Juifs de part notre adoration pour l'argent.

Ça par exemple, c'est une phrase antisémite.

Non pas du tout, c'est une critique de la religion.
La phrase est tirée du livre " La question Juive " de Marx.

Introduction par Robert Mandrou
https://www.marxists.org/francais/marx/ ... 30001b.htm

Au total, ni Bruno Bauer, ni Marx ne peuvent être considérés comme des antisémites, au sens commun du mot; sans doute ces deux écrits, lus trop vite, ou mal compris, par des commentateurs malveillants, ont pu être utilisés mal à propos, lorsque l'antisémitisme contemporain prend forme au tournant du siècle. Mieux vaut les lire comme des témoignages profonds et percutants sur un problème fondamental hérité de l'Ancien Régime : la ségrégation des Juifs et leur émancipation humaine. En ce sens, La Question juive demeure un grand livre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Mandrou

En février 1979, il fait partie des 34 signataires de la déclaration rédigée par Léon Poliakov et Pierre Vidal-Naquet pour démonter la rhétorique négationniste de Robert Faurisson.

Curieux_ a écrit : 05 sept. 2019, 13:01

Nicolas78 a écrit : 05 sept. 2019, 11:55

Curieux_ a écrit : 03 sept. 2019, 22:57
La question ne t'est pas adressée. Pourquoi t'immiscer dans la conversation, tu n'y participes pas.
Tu n'es pas l'avocat de Cartaphilus si ? Le but c'est de se soutenir entre amis ?

Sionisme ---> Sémitisme
Donner son avis sur l'expansion coloniale Israélienne c'est aussi faire preuve d'antisémitisme pour beaucoup de philo-sémites.

Salut Curieux_

Existe t’il un seul cas ou la critique de la politique israélienne c’est terminée en procès pour anti-sémitisme ?
(En sachant au passage que pas mal de grands medias s’y sont collé).

Salut ! Je ne parlais pas de procès, je disais que pour certaines personnes, critiquer l'état Israélien en revenait à être antisémite.
Sinon en cherchant un peu : https://www.humanite.fr/liberte-dexpres ... ael-658859

"Dareen Tatour, poétesse de Nazareth, a été condamnée à cinq mois de prison pour incitation au terrorisme. « Résiste mon peuple, résiste-leur » : ce vers motive son arrestation."

Je parlait évidement d'un pays qui ne soit pas celui concerné...Par exemple en France. Ou au Quebec.

Mais alors oui, pour certaines personnes, critiquer Israël c'est de l'antisémitisme. Certainement ! Ce qui est une grosse connerie.
Comme pour certaines personnes, critiquer l'islam est du racisme, etc. (je vais te la ressortir souvent celle-la Désolé).

---

Dany a écrit :Si tu présentes la chose comme ça dans une discussion sur un forum généraliste, en moins de deux tu passeras "d'opposant à la politique actuelle du gouvernement d'Israël" à "antisioniste" et puis forcément à "antisémite".

C'est vrai que ca passe mieux dans une mosquée ou sur le forum yabiladi

Désolé...J'ai pas pu m'en empêcher, il fallait que je la sorte

Curieux_ semble faire une interprétation un peu orientée l'écrit de Marx en ne citant pas toute sa pensée :

Qu’est-ce qui, selon Marx, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic » et « l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». Vu la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise, le juif ne figure plus que le « judaïsme » de cette société, une « caricature » érigée sous « l’empire de la propriété privée et de l’argent ». Conclusion : « L’émancipation sociale du juif, c’est l’émancipation de la société du judaïsme. »
source
Ce qui bien moins antisémite que veut nous le montrer Curieux_ et est bien plus en phase avec le lien sur Robert Mandrou. (Introduction à "la question juive" de Marx)

Quand on fait intervenir la réalité historique, autant éviter le cherry picking et les sorties de contexte.

Inso a écrit : 06 sept. 2019, 00:12 Curieux_ semble faire une interprétation un peu orientée l'écrit de Marx en ne citant pas toute sa pensée :

Qu’est-ce qui, selon Marx, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic » et « l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». Vu la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise, le juif ne figure plus que le « judaïsme » de cette société, une « caricature » érigée sous « l’empire de la propriété privée et de l’argent ». Conclusion : « L’émancipation sociale du juif, c’est l’émancipation de la société du judaïsme. »
source
Ce qui bien moins antisémite que veut nous le montrer Curieux_ et est bien plus en phase avec le lien sur Robert Mandrou. (Introduction à "la question juive" de Marx)

Quand on fait intervenir la réalité historique, autant éviter le cherry picking et les sorties de contexte.

Vous devenez malade à faire passer des gens pour ce qu'ils ne sont pas...
( C'est avec ce genre de comportement que les gens se radicalisent encore plus dans leur obsession )
J'ai pris un passage pour donner un extrait du livre, j'en aurais pris un autre, on m'aurait dit la même chose.
Tout le livre ( très petit ) est un pamphlet contre l'argent, le Judaïsme.

Il est possible de dialoguer un petit peu sans que le mot antisémite intervienne ?

Curieux_ a écrit : 06 sept. 2019, 00:20 Tout le livre ( très petit ) est un pamphlet contre l'argent, le Judaïsme.

"Judaisme" qui, au sens de Marx est "une caricature sociale" imposée par la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise*, et non le judaisme tel qu'on l'entend normalement comme vous tentez le nous le faire croire.

Curieux_ a écrit :Il est possible de dialoguer un petit peu sans que le mot antisémite intervienne ?

Non et c'est parce que vous nagez dedans.
J'essaie simplement de répondre en restant dans l'esprit de vos interventions

Curieux_ a écrit :C'est avec ce genre de comportement que les gens se radicalisent encore plus dans leur obsession

C'est possible de vous radicaliser davantage ?


* Utiliser des écrits datant des années 1840 avec un contexte historique et social très différent pour tenter de justifier une position actuelle comporte pas mal d'écueils que vous ne semblez pas bien évaluer.

Inso a écrit : 06 sept. 2019, 00:35

* Utiliser des écrits datant des années 1840 avec un contexte historique et social très différent pour tenter de justifier une position actuelle comporte pas mal d'écueils que vous ne semblez pas bien évaluer.

Je recherche des explications, pas à justifier quoique ce soit. Désolé si ça heurte votre sensibilité de croyant
Ça m'empêchera pas de continuer.

Concernant les banques, répéter la corrélation entre banque et Juifs (et par voie de conséquence entre finance et juifs) ne souffre-t-il pas du même biais que l'association 666/propriétés exceptionnelles ?
Nous sommes dans une situation d'héritage historique. Les potentats chrétiens avaient besoin de quelqu'un pour faire ce que leur religion avait plus ou moins considéré comme un sale boulot. Et alors ? Tirer une quelconque conclusion de X% de ceci est dans les mains de Y% de ceux-la, franchement, ça ne renseigne en rien sur ceux-là. Donc le répéter est sans intérêt.
Par ailleurs, celui qui tient la banque n'est pas propriétaire de son contenu.

Cartaphilus a écrit : 05 sept. 2019, 09:53Vous me voyez marri

Vraiment, il ne faut pas.
D'une part ma complainte ne ciblait personne mais une attitude.
D'autre part, elle était une réaction à ce que j'ai ressenti et qui peut être faux vis-à-vis des intentions des auteurs des textes dont la lecture a provoqué ce ressenti.

Curieux_ a écrit : 06 sept. 2019, 00:47Je recherche des explications,

une reformulation concise du phénomène dont tu cherche l'explication serait utile à ce stade de la discussion.

Nicolas78 a écrit : 06 sept. 2019, 00:08Par exemple en France. Ou au Quebec.

Au Québec toutes ces questions concernant les juifs, l'antisémitisme/sioniste, etc., n'existent pas pour le "grand public".

Lors de repas entres amis, ou à la café avec des collègues, on peut discuter de racismes, d'orientation sexuelle et de plusieurs autres sujets, mais jamais de ces sujets dont vous causez tous dans ce thread. Pas parce que c'est tabou, mais juste parce que ce n'est pas "présent", culturellement parlant.

Pour "l'individu moyen" ici, ça n'a aucun intéret. Plusieurs ne savent même pas trop ce que c'est réellement et ont juste entendu ces termes au bulletin TV, à l'occasion. Peut-être est-ce parce que nous sommes bcp trop éloigné géographiquement et que les vestiges de la seconde guerre ne nous touchent pas vraiment.

Le seul truc qui a traversé les frontières et qui est quelque peu présent dans la culture populaire, ce sont les blagues sur les juifs qui aiment l'argent, mais il n'y a jamais de connotations supplémentaires.

Bref, c'est fascinant de tous vous observer débattre pour un sujet aussi peu "d'actualité" ici.

Karl Marx, juif antisémite ? Marx voulait surtout libérer les hommes de l'époque des religions.

jean7 a écrit : 06 sept. 2019, 02:26

Curieux_ a écrit : 06 sept. 2019, 00:47Je recherche des explications,

une reformulation concise du phénomène dont tu cherche l'explication serait utile à ce stade de la discussion.

Depuis le temps qu'il sévit sur le forum, je suis arrivée à la conclusion que son problème se résume à "Qui puis-je rendre responsable de mon insatisfaction ?"

Florence a écrit : 06 sept. 2019, 07:56

jean7 a écrit : 06 sept. 2019, 02:26

Curieux_ a écrit : 06 sept. 2019, 00:47Je recherche des explications,

une reformulation concise du phénomène dont tu cherche l'explication serait utile à ce stade de la discussion.

Depuis le temps qu'il sévit sur le forum, je suis arrivée à la conclusion que son problème se résume à "Qui puis-je rendre responsable de mon insatisfaction ?"

Centres d’intérêt :
étaler ma méchanceté native ...( depuis 20 ans sur le forum )
Profession :
Retraitée, enfin !

Allez mamie, va prendre tes gouttes !

Cartaphilus a écrit : 05 sept. 2019, 14:47 Je reviens sur cette affirmation, qui reprend peu ou prou ce que déclarait Étienne Chouard « Même si j'étais antisémite, ce qui est évidemment pas le cas, même si j'étais antisémite, je devrais avoir le droit d'être antisémite. »

LePsychoSophe a écrit : 04 sept. 2019, 15:52Des pensées antisémites ne donnent pas forcément lieu à de l'antisémitisme acté. Je peux vous garantir dans la même logique que des pensées suicidaires ne donnent pas forcément lieu à un suicide.

Je ne vois guère de rapport entre des « pensées antisémites » et des idées suicidaires — ces dernières résultant d'un processus pathologique ;

Ok, cette analogie est à chier.
De mon point de vue, la pensée antisémite relève d'un processus pathologique, quasi sociopathique.
La haine de soi et la haine de l'autre... C'est un sentiment de désamour profond, de manque d'affect à l'extrême.

Une pensée même construite reste imaginaire. Et le rapport imaginaire // réel doit être géré par un cadre éducatif, relationnel, légal, sociétal... Et dans notre société actuelle, une pensée antisémite (ou autre de même genre) ne donne pas forcément lieu à un acte (un vote peut-être considéré comme un acte, on est ok là-dessus ).

1)Une pensée "immorale" doit être sublimée selon les psychanalystes.
2)Une pensée "immorale" doit être éliminée selon la science.
Perso, je pense qu'il s'agit d'un mélange des deux avec des subtilités en plus.

Je m'explique :
Le fait qu'il y est en nous des pulsions de violence est indéniable (sinon, on ne pourrait pas se nourrir, cf. mes interventions sur le végétarisme/véganisme) et normal.
Il y a alors différentes façons de canaliser ses pulsions, selon le modèle bio-psycho-social.
La façon bio-neuro-chimique, la façon psychologique et la façon sociale-sociétale.

Les gens qui ont cette violence (on en a tous un peu) à un point "ingérable" vont se trouver un mauvais objet pour extraire leur pulsion dévastatrice. Cet excès de violence est due à un manque de considération/affect/individuation... (cf. l'étiologie de la psychopathie/sociopathie)
Ils ont besoin de l'évacuer OU de la gérer : l'évacuation procède alors dans certains cas en modifiant la pulsion en pensée (dite mentalisée, conscientisée). À partir de ce moment-là, il y a plusieurs destins possibles de la pensée.
Soit elle est contenue avec les affects qui sont associés, soit elle passe en acte. Soit elle peut évoluer favorablement par la mise en scène des conflits dans un cadre "chaleureux".

• Concernant la pédophilie, il paraît qu'au Japon les dessins reproduisant des filles (enfants) nues ou dans des scènes pornographiques sont légales. L'hypothèse sous-jacente à cette légalisation est la question de la sublimation des pulsions pédophiles. Selon cette hypothèse il vaut mieux que ces gens aient une évacuation de leur pulsion sexuelle sur un matériel qui repose à la base sur un papier et un crayon plutôt que sur un matériel ayant un lien avec le réel. Car l'hypothèse considère, sous forme de fatalité, que ces pulsions (comme celles de la violence, qui peuvent y être liées) sont de fait présentes chez l'être humain (chez certains). On ne pourrait pas tout éradiquer donc il vaut mieux trouver un moyen de protéger les potentiels victimes. Après, je ne sais pas si cela est mieux.

Il est pour moi évident qu'il faut éviter que cela passe en acte, en mettant en mots les pensées au travers d'un échange ou d'un débat.
La qualité du débat fera en sorte que la personne peut modifier ses pensées. Mais la qualité du débat peut aussi faire en sorte de renforcer ses idées, ou de les développer. Tout dépend de l'art et de la manière de s'y prendre.

Il s'agit donc d'autoriser l'expression des pensées (d'où mon combat pour la liberté d'expression, que l'on perçoit dans la phrase que vous avez reprise d'Étienne Chouard) donc de ce fait d'autoriser la pensée. Il faut accepter une pensée pour arriver à la modifier.
La mise en scène des conflits que soutient Étienne est effectivement emprunt et basé sur la théorie psychanalytique.

Parlons maintenant de la deuxième hypothèse :
Pour les neurosciences, la psychanalyse se trompe sur la question : "que doit-on faire des pulsions, et des objets de projection des pulsions?"
Élimination . Il s'agit donc d'éliminer les discours, les pensées, les objets... tout ce qui va contenir une représentation de quelque chose considérée par la société comme mauvais. Ici on parle de l'antisémitisme, mais cela est valable pour d'autres formes de violence... j'ai beaucoup étudié la violence autour de la perversion et de la pédophilie, mais il faut retenir le concept de violence (ce qui entraîne la souffrance d'un être humain et qui dépasse le seuil toléré par un cadre social/sociétal).
Les neurosciences pensent que de laisser le cerveau des êtres humains dans un bain de pensées, de discours, ou d'objets violents sensibilisent (dans le sens d'excitation neuronale) la partie du cerveau qui est susceptible de programmer et reproduire cette violence. Cette hypothèse conduit à vouloir supprimer la violence un peu partout et surtout chez les jeunes cerveaux.
Et puis on continue dans la même logique à l'appliquer au monde des adultes.
Il y a le fameux politiquement correct qui veut que dans la scène publique nous nous retenons d'aborder certains sujets ou de dire certaines choses. Je pense que nous sommes allés bien trop loin sur certaines questions.

Supprimer le droit à la parole de haine ou violence est une véritable erreur selon moi. Les personnes gardent alors leur pensées et il n'existe aucune occasion de les confronter puisque c'est "interdit". Ces gens gardent leurs pensées et cela les renforce. C'est ce qu'on va appeler leur part intime.
Et comme vous dites... le jour du vote... puisque c'est anonyme... ils vont se lâcher... je pense que c'est pour cela qu'il y a une montée des extrémismes dans de nombreux pays occidentaux.

Comme je l'ai dit, je pense que les deux hypothèses concernant les pensées violentes sont un peu vrais toutes les deux. Et c'est bien pour ça que c'est compliqué de réguler ces phénomènes.

et assurer que des pensées hostiles à l'égard d'un groupe de personnes n'entraînent pas des « actes », quels qu'ils soient, ne laisse pas de m'étonner de la part d'un psychologue. Une action n'est pas seulement une agression physique, mais peut se traduire par un bulletin de vote, par exemple...

parfois je regrette d'avoir dit que je suis psychologue... mais bon je dois assumer ce choix que j'ai fait.
Je ne sais pas si c'est un homme de paille ou je ne sais quoi... mais vous avez omis le mot forcément dans la phrase que vous reprenez de mes propos.
Je n'ai pas dit que ça n'entraînait pas des actes... pardonnez-moi mais j'ai vraiment parfois l'impression que vous me prenez pour un con... peut-être à raison... qui sait?
j'ai dit que ça n'entraînait pas forcément des actes. Oui parfois une pensée même bien construite ne donne pas lieu à des actes.
Mais là où vous avez raison et je suis bien content que vous prenez cet exemple du bulletin de vote car on va arriver à s'entendre... C'est bien ça le problème. Le bulletin de vote n'est pas un acte comme les autres... c'est un acte plein de paresse, d'hypocrisie et de fausseté... car il est anonyme. Cet anonymat nous permet de nous déposséder de ce que l'on rejette en nous-mêmes... et on le rejette parce qu'on ne peut pas en parler dans la scène publique... je sais pas si vous suivez mon raisonnement et je ne sais pas si j'arrive à le faire suivre... mais c'est très clair dans ma tête.
Et j'ai peur que ce cercle vicieux ne fasse que s'empirer.

Ces fameuses pensées hostiles... on peut les faire évoluer mais pour ça il faut pouvoir les mettre sur la scène publique. Et on ne peut pas la plupart du temps. Ce forum fait figure d'exception. Il est temps d'ouvrir des forums sceptiques dans les villes et les villages (forums réels comme une agora). C'est ce que j'ai essayé de faire lorsque je me suis bougé les fesses pour les gilets jaunes. J'avais prévu plein de choses, j'avais proposé des conférences sur l'esprit critique vis-à-vis de l'information que l'on reçoit des autres personnes et que l'on se construit à l'intérieur de notre tête... mais j'ai fini épuisé dans cette histoire... cela n'enlève en rien à mes projets et mes idées sur cette question.
Je me trompe peut-être totalement... et il faut peut-être éliminer toute violence et toute haine dès qu'elle pointe le bout de son nez. Il y a une différence entre éliminer par la loi et l'autorité... et éliminer par le débat, pour que cette élimination provienne de l'autorité intrinsèque de la personne plutôt que de l'extérieur. Cette façon d'éduquer est selon moi un modèle extraordinaire que l'on peut appliquer également chez les enfants.

Par ailleurs, dussé-je me répéter, ce type de pensée ou de sentiment relève de l’essentialisme : les X sont Y, les X font Z, les X font Z parce qu'ils sont Y... expressions soit d'un préjugé stéréotypé (irréfléchi ?), soit d'un déterminisme biologique (revendiqué ?).

L'usage, conscient ou non, des termes et expressions ils, les, tous, partout, le monde entier participe de cette catégorisation exclusive.

Vous avez raison de pointer ce phénomène. Il ne faut pas tomber non plus dans le panneau inverse. Si je dis que les hommes ont des testicules... je suis dans l'essentialisme et dans un déterminisme biologique tout autant qu'un stéréotype. J'imagine qu'il peut exister des hommes sans testicules... mais cela doit être assez rare. Et vous voyez où cela va nous emmener...
Pour cela il convient d'affiner son langage et son expression écrite ou orale à fin de diminuer le plus possible la marge d'erreur. C'est ce que nous essayons de faire ici je crois. Mais il faut quelques milliers de messages pour arriver à se faire comprendre... alors dans la vie de tous les jours à la machine à café... c'est mal parti.

Les gamines japonaises se font aussi souvent harceler dans les transports en communs.

Curieux_ a écrit : 06 sept. 2019, 08:15
Centres d’intérêt :
étaler ma méchanceté native ...( depuis 20 ans sur le forum )
Profession :
Retraitée, enfin !

Allez mamie, va prendre tes gouttes !

C'est tout ce que vous avez à rétorquer ? Faible, faible ...

Curieux_ a écrit :

Mirages a écrit :

tous les hommes qui n'étaient pas Juifs le sont devenus ! Nous sommes tous Juifs de part notre adoration pour l'argent.

Ça par exemple, c'est une phrase antisémite.

Non pas du tout, c'est une critique de la religion.
La phrase est tirée du livre " La question Juive " de Marx.

J'ai voulu vérifier si devenir riche était bien une sorte d'idéal à atteindre dans la religion juive... et c'est bien le cas.

Mais cette richesse doit, à la base, uniquement servir Dieu et les autres, surtout les autres juifs. L'usure avec intérêts n'étant pas permise entre juifs, mais bien avec des non juifs. Et en tout état de cause, pour la religion juive, cette richesse ne doit pas servir des intérêts égoïstes et matérialistes.

En gros, le mystique chrétien doit être pauvre, mais le mystique juif doit être riche… voilà déjà une bonne explication au fait qu'ils ne s'entendent pas tellement entre eux.

Voilà un échange intéressant avec Jacques Attali, à propos de son livre Les Juifs, le monde et l'argent :

https://www.lexpress.fr/informations/le ... 46897.html

Salut à tous.

LePsychoSophe a écrit : 06 sept. 2019, 09:51Si je dis que les hommes ont des testicules... je suis dans l'essentialisme et dans un déterminisme biologique tout autant qu'un stéréotype.

Je ne reprends que ce minime extrait de votre long message, pour souligner la faiblesse de l'argument (j'allais écrire du sophisme).

Un être humain ne se réduit pas à cette seule caractéristique ; en outre, l'anatomie et la physiologie n'essentialisent pas l'être humain : en aucun cas, elles ne permettent de dire définir le caractère, les motivations, les actions d'un individu à partir de ses organes ou ses composantes biologiques.

Tous les porteurs de testicules ne sont pas violents, violeurs ou violateurs.