externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
mach3 a écrit : 06 sept. 2024, 16:03
J'ai demandé une source qui indique ce qu'il pensait/disait/écrivait, pas ce que tu penses qu'il pensait/disait/écrivait
Tu remets en cause qu'Einstein pensait que la symétrie était physique et qu'il n'y a pas de référentiel privilégié ?
Ce que je remets en cause c'est ta retranscription de sa pensée (mais franchement en fait dans le fond, ce que pensait Einstein ou Lorentz on s'en fout un peu aujourd'hui en pratique), d'où une demande de source directe, écrite par le principal intéressé. Lisons-là donc :
Einstein a écrit :"Lorentz and FitzGerald rescued the theory from this difficulty by assuming that the motion of the body relative to the aether produces a contraction of the body in the direction of motion, the amount of contraction being just sufficient to compensate for the difference in time mentioned above. Comparison with the discussion in Section 11 shows that also from the standpoint of the theory of relativity this solution of the difficulty was the right one. But on the basis of the theory of relativity the method of interpretation is incomparably more satisfactory. According to this theory there is no such thing as a “specially favoured” (unique) co-ordinate system to occasion the introduction of the aether-idea, and hence there can be no aether-drift, nor any experiment with which to demonstrate it. Here the contraction of moving bodies follows from the two fundamental principles of the theory, without the introduction of particular hypotheses; and as the prime factor involved in this contraction we find, not the motion in itself, to which we cannot attach any meaning, but the motion with respect to the body of reference chosen in the particular case in point. Thus for a co-ordinate system moving with the earth the mirror system of Michelson and Morley is not shortened, but it is shortened for a co-ordinate system which is at rest relatively to the sun. (Einstein 1920, p. 49)"
Il est intéressant de noter que ça appuie ce que je disais à propos du sens utilisé pour le mot "théorie". Là clairement, ce n'est pas le sens dans lequel je l'entends et que j'ai explicité dans mon précédent message (avec comme exemple La théorie quantique, La théorie de la gravitation de Newton, et les interprétations qui vont avec qui ne changent pas les prédictions mais les expliquent différemment par des entités ou mécanismes non observables). Ce qu'Einstein appelle théorie dans cet extrait est plutôt ce qu'on appellerait une interprétation d'une théorie de nos jours (avec le bémol que l'usage de théorie dans ce texte est celui qu'on trouve dans l'article wikipédia sur la reformulation de Newton par Cartan, donné comme exemple dans mon précédent message). D'ailleurs Einstein parle lui-même d'interprétation dans le texte : "Mais sur la base de la théorie de la relativité, la méthode d'interprétation est incomparablement plus satisfaisante".
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04Donc outre de nous dire que sa théorie n'est pas celle de Lorentz il nous dit aussi qu'il n'y a pas de référentiel privilégié dans sa théorie, et que la contraction des longueurs émane de la vitesse relative entre deux corps de référence, ce qui, de quelque façon que l'on tourne la question ne permet pas d'expliquer comment une telle contraction s'opère pendant une accélération et qui rend donc cette théorie fonctionnelle seulement dans les référentiels non accélérés ou on fait simplement le constat de la contraction des longueurs. Quand on dit que la relativité restreinte ne prend pas en charge l'accélération et qu'il faut introduire la relativité générale c'est vrai. Ceux qui disent le contraire ne se servent pas de la théorie d'Einstein mais de celle de Lorentz, qui, elle, explique très bien comment les objets se contractent quand ils accélèrent.
Concernant la dernière phrase de l'extrait (dont il est en partie question ici), j'ai du mal à l'interpréter correctement. Il y a plusieurs façons de la comprendre, avec de possibles sous-entendus. On ne sait pas bien si derrière "co-ordinate system" il sous-entend toute une construction opérationnelle destinée à faire des mesures concrètes, ou s'il leur voit une ontologie. Dans le premier cas, il parlerait de physique au sens mesures concrètes (il me semble que je t'en ai déjà parlé ailleurs, je ne sais plus où, qu'opérationnellement la contraction des longueurs ce n'est pas tant les objets qui sont contractés que la méthode de mesure qui, inadaptée, donne un résultat plus petit que la longueur propre).
Concernant tes propos sur l'accélération, tu te plantes complétement. La géométrie de Minkowski produit des prédictions correctes et complètes des observations faites par un observateur accéléré. On travaille en espace-temps plat, donc c'est de la relativité restreinte, point à la ligne.
Bien noter que dans mes propos, "relativité restreinte", ça ne veut pas dire "théorie d'Einstein" opposée à la "théorie de Lorentz", mais ça désigne l'appareil mathématique et son lien avec les observables quelque soit l'interprétation (dont je me fous pas mal).
De même quand je dis "espace-temps" et que je parle de sa "géométrie de Minkowski", je ne parle pas d'une entité ontologique, mais de l'ensemble des évènements que l'on peut observer en principe et des relations métriques entre eux (à quelle durée ou quelle distance mesurée concrétement correspond tel ou tel segment de ligne dans l'ensemble des évènements).
Pour sortir de la relativité restreinte, il faut que l'espace-temps soit courbe, donc qu'il y ait de la gravitation.
Pour entrer dans la relativité générale, il faut en plus postuler l'équation d'Einstein, donc que la gravitation est lié d'une manière précise à la répartition de la masse et de l'énergie.
On peut d'ailleurs postuler autre chose que l'équation d'Einstein pour lier gravitation et repartition de la masse, il y a des dizaines de théories alternatives, certaines réfutées, d'autres qui donnent des prédictions pas assez différentes de la RG pour qu'on discrimine par des observations.
Il n'y a pas de champ de gravitation en relativité resteinte, mais il y a des champs de pesanteur quand on y considère des référentiels accélérés. Attention sur le sens des mots gravitation et pesanteur qui sont galvaudés, surtout en anglais (plein de fois on entend gravité ou champ de gravitation quand il n'est question que de pesanteur).
Le sens que j'utilise et qui permet d'éviter des confusions, c'est :
-champ de gravitation = effet de marée,
-champ de pesanteur = accélération propre non nulle pour un corps considéré immobile.
Les deux sont décorelés : dans une fusée qui accélère loin de tout corps céleste, il y a un champ de pesanteur mais pas de champ de gravitation, et pour un corps en chute libre près d'un astre (ou en orbite) il y a un champ de gravitation et pas de champ de pesanteur.
Le champ de pesanteur dépend du référentiel, il n'est pas intrinsèque.
Le champ de gravitation est intrinsèque.
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
mach3 a écrit : 06 sept. 2024, 11:45
Absurde. Approfondir la réflexion en 3D (ou au moins en 2D). Il y aura une direction le long de laquelle la différence de vitesse entre l'aller et le retour sera maximale, et cette différence de vitesse aller/retour sera nulle dans le plan orthogonal à cette direction. Il n'existe pas une unique vitesse de la lumière sur un aller, mais plein de valeur différentes qui dépendent de la direction dans laquelle l'aller se fait... Donc ça n'a aucun sens de penser qu'il y a UNE vitesse sur l'aller et encore moins la même dans tous les référentiels.
La théorie d'Einstein est basée sur un postulat qui dit que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions et à toutes les vitesses, donc mon absurdité ne fait que respecter cette théorie. Je suis content que tu trouves cela absurde.
De toute façon, même si on stipule une vitesse différente pour chaque direction, au bout du compte deux référentiels inertiels allant dans la même direction auront la même vitesse de la lumière, en contradiction avec avec la cinématique normale.
on s'est mal compris je pense. Dans le post précédent, tu parles d' "Une vitesse différente sur l'aller et le retour mais la même dans tous les référentiels inertiels". Ce que je comprends comme, par exemple, la vitesse sur l'aller c'est c+k et sur le retour c'est c-k, avec k une constante bien précise, et cela dans tous les référentiels. Désolé mais compris ainsi, c'est justement complétement débile. Si ce n'est pas cela que tu voulais dire, il faut faire un effort pour expliquer mieux.
La "théorie d'Einstein" dit juste que la vitesse de la lumière est mesurée la même sur un aller-retour dans toutes les directions, comme la "théorie de Lorentz" d'ailleurs (en postulant l'éther comme milieu de propagation et le principe de relativité, ça vient automatiquement, je developperais si ça t'intéresse, je suis en train d'écrire un petit texte qui démontre la géométrie de Minkowski en partant de ces deux éléments). Rien d'absurde là-dedans.
Et en relativité restreinte (quelque soit l'interprétation), il est juste recommandé de travailler avec la synchronisation d'Einstein-Poincaré qui pose une vitesse égale sur l'aller et sur le retour, par convention. Libre à chacun de s'emmerder à faire une synchronisation de Reichenbach s'il veut se compliquer la vie (il doit bien y avoir des cas particuliers où c'est utile).
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
mach3 a écrit : 06 sept. 2024, 16:03
parce qu'à l'époque ce n'était peut-être pas clair que c'était la même théorie, ou que le sens utilisé pour "théorie" n'est pas unique.
La théorie d'Einstein dans son essence, c'est qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.
Ca n'est pas la même théorie, dans celle d'Einstein il n'y a pas de référentiel privilégié et pas de milieu de propagation concret, et la matière en mouvement ne se transforme pas. La différence est abyssale car dans l'un la matière est un corps rigide indéformable alors que dans l'autre c'est un complexe d'ondes malléable dans l'éther. Ca n'a peut-être pas d'intérêt en physique pratique mais en physique théorique c'est fondamental.
Donc c'est bien ce que je dis, qu'on appelle cela théorie ou interprétation, Einstein et Lorentz ne différent que sur des éléments non observables, donc en pratique ça sert à rien de s'en inquiéter. Et quand je dis "en pratique", ce n'est pas par oppositon à la physique théorique.
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
Si en physique pratique actuellement ça n'a aucun intérêt en physique théorique c'est la chose la plus importante qui soit.
Sinon explique moi à quoi servent les cordes et les boucles pour concevoir des dispositifs techniques fonctionnels ?
Je répète, quand je dis "en pratique", ce n'est pas par oppositon à la physique théorique.
Les cordes par exemple c'était censé prédire les particules et les constantes du modèle standard (parce que ce modèle standard est plein de paramètres libres) et éventuellement prédire des particules nouvelles. Et les boucles c'est censé prédire le champ de gravitation à petite échelle, donc décrire plus finement ce qui devait se passer lors du big bang ou ce qui se passe dans un corps en effondrement final.
Dans les deux cas un objectif est de faire sauter les singularités qui apparaissent dans les solutions de la RG qui ne prennent pas en compte le caractère quantique de la matière (en RG on considère que les champs sont classiques et la matière comme continue, sinon on ne peut plus utiliser la géométrie différentielle)
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
mach3 a écrit : 06 sept. 2024, 16:03
Je pourrais simplement t'opposer que c'est l'univers-bloc qui existe par défaut et que ton histoire de référentiel particulier (=éther) n'a aucun intérêt.
L'univers-bloc je l'ai invalidé. Ca ne fonctionne pas.
Non, tu n'as rien invalidé du tout. Pourquoi il existe encore des philosophe éternalistes alors si c'est invalide ? En fait tu n'aimes pas, tu ne comprends pas, donc tu considères que c'est invalide. Comme on dit, si vous n'aimez pas ça n'en dégoutez pas les autres.
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
mach3 a écrit : 06 sept. 2024, 16:03
Non, les occupants choisissent de synchroniser les horloges dans l'objet pour que ce soit le cas.
Le problème c'est que Lorentz dit la même chose. Donc quelle est la différence ? Il n'y en a pas, il n'y a pas de théorie d'Einstein,
Je l'ai déjà dit, c'est la même théorie (au sens précisé plus haut), juste pas les mêmes entités non observables pour expliquer les mêmes prédictions.
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
la lumière varie physiquement mais la variation est annulé par resynchronisation.
Einstein postule l'invariance de la vitesse de la lumière, et après, bizarrement, il prétend que cette invariance s'obtient par synchronisation ? Donc c'est un postulat qui ne fonctionne que si on synchronise des horloges ? Ce n'est donc pas un postulat mais un mode opératoire. Cette confusion est énorme et rend sa théorie caduque dans l'oeuf.
Fait attention au sens de "physiquement". "Physiquement", ça veut dire que ça se mesure. Peut-être qu'il y a un éther et que donc la vitesse de la lumière varie, mais elle ne varie pas "physiquement", vu qu'on ne peut pas mesurer cette variation.
Il n'est pas possible de mesurer la vitesse de la lumière sur un aller simple sans avoir au préalable disposé et synchronisé des horloges et le résultats de la mesure dépendra de comment on a synchronisé, donc on ne mesure pas la vitesse de la lumière sur l'aller, on ne fait que valider la synchronisation.
externo a écrit : 06 sept. 2024, 23:04
Question subsidiaire : D'où vient l'effet Doppler de la lumière quand on accélère ?
Du fait que notre vitesse au moment de la réception des signaux par rapport à l'émetteur au moment de l'émission des signaux change.
m@ch3
