Forum Sceptique

externo a écrit : 26 janv. 2024, 11:42 L'éther se déduit des observations scientifiques et des équations, ce n'est pas de la métaphysique, c'est une hypothèse nécessaire de travail en effet, et c'est une hypothèse dont on ne peut pas se passer pour expliquer le monde.

La négativité de l’expérience de Michelson-Morley s’explique soit par l’absence d’éther, soit par une théorie qui tient compte de sa présence.´

richard a écrit : 26 janv. 2024, 15:15La négativité de l’expérience de Michelson-Morley s’explique soit par l’absence d’éther, soit par une théorie qui tient compte de sa présence.

Cette négativité observée est incompatible avec la positivité prédite par les transformations de Galilée : un temps d'aller-retour 2Lc/(c²-v²) plus long dans le sens du mouvement par rapport au temps d'aller-retour 2L/(c²-v²)^0.5 dans la direction perpendiculaire .

richard a écrit : 26 janv. 2024, 15:15La négativité de l’expérience de Michelson-Morley s’explique soit par l’absence d’éther, soit par une théorie qui tient compte de sa présence.

La théorie de la relativité d’Einstein a tenté d’expliqué cette négativité en tenant compte d’un éther luminifère, malheureusement cette théorie est incohérente; les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont à la fois symétriques et asymétriques, ils ont lieu uniquement dans le sens du mouvement, etc..

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2024, 12:38

externo a écrit : 26 janv. 2024, 11:42
Qui sont-ils donc ces pseudo-physiciens qui encombreraient les rayons ?

Des mathématiciens qui font de la métaphysique à l'aide de leurs calculs mathématiques.

Certes, mais qui précisément? Parce que cette affirmation reste bien vague .
Des mathématiciens ou des physiciens ?
La nuance est d'importance.

Regarde cette vidéo et d'autres de JPP, il te les montre en photo :
https://www.youtube.com/watch?v=glepnXSkiyE&t=1314s

Je suis d'accord avec ce qu'il dit concernant les trous noirs, la zone située à l'intérieur de Rs n'existe pas.
La suppression de la singularité spatiale permet de mettre en évidence la partie inférieure symétrique du paraboloide de Flamm.

richard a écrit : 26 janv. 2024, 16:19

richard a écrit : 26 janv. 2024, 15:15La négativité de l’expérience de Michelson-Morley s’explique soit par l’absence d’éther, soit par une théorie qui tient compte de sa présence.

La théorie de la relativité d’Einstein a tenté d’expliqué cette négativité en tenant compte d’un éther luminifère, malheureusement cette théorie est incohérente; les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont à la fois symétriques et asymétriques, ils ont lieu uniquement dans le sens du mouvement, etc..

Non la théorie de la relativité d’Einstein a tenté d’expliquer cette négativité sans éther luminifère et c'est pourquoi elle est incohérente. Si on tient compte de l'éther elle devient cohérente car l'éther constitue un référentiel de repos absolu.

richard a écrit : 26 janv. 2024, 16:19 La théorie de la relativité a tenté d’interpréter cette négativité en tenant compte de contraction des longueurs et de dilatation des durées

C'est ce que l'on appelle l'interprétation lorentzienne de la Relativité.

2 bâtons de 1 m sont mis bout à bout avec un angle de 60°

• la projection orthogonale du 1er bâton sur le 2ème est plus courte...
  ...mais la projection orthogonale du 2ème bâton sur le 1er est plus courte aussi.
  Entre ces 2 segments de droites, la situation est symétrique. Il y a réciprocité
  .
• Ces 2 bâtons une longueur totale de 2 m et une longueur entre début de l'un et fin de l'autre de 1m. Le chemin en ligne brisée est 2 fois plus long que le chemin en ligne droite reliant le début de l'un à la fin de l'autre.
  Entre ligne droite et ligne brisée, la situation est asymétrique. Il n'y a pas réciprocité

Ces contorsions euclidiennes faisant cohabiter une symétrie et une asymétrie incompatibles sont tordantes. C'est le cas de le dire (de le rire).

JPP parle du référentiel de repos cosmique.
Il parle du CMB en tant que référentiel de repos et de l'entraînement radial de l'espace dans le trou noir.
Il commet l'erreur courante de croire que l'espace est entraîné parcequ'il ne distingue pas l'espace de l'énergie qui y circule. L'espace est un solide élastique qui est partout immobile sauf ses mouvements qui transmettent les ondes d'énergie comme un milieu de propagation.
https://www.youtube.com/watch?v=glepnXSkiyE&t=3284s

externo a écrit : 26 janv. 2024, 16:19 Qui sont-ils donc ces pseudo-physiciens qui encombreraient les rayons ?

Des mathématiciens qui font de la métaphysique à l'aide de leurs calculs mathématiques.

Certes, mais qui précisément? Parce que cette affirmation reste bien vague .
Des mathématiciens ou des physiciens ?
La nuance est d'importance.

Regarde cette vidéo et d'autres de JPP, il te les montre en photo :
https://www.youtube.com/watch?v=glepnXSkiyE&t=1314s

Un peu facile ta réponse. Tu remets beaucoup de choses en cause, tu y passes du temps et de l'énergie, tu affirmes. Alors tu continues sur ta lancée et tu assumes en dressant une liste circonstanciée en pointant les erreurs manifestes de ces chercheurs.
Tu as parlé de physiciens, puis de mathématiciens,... il s'agit d'être clair... Aurélien Barreau, il est quoi au juste ?

Le modèle Janus de JPP est remis en cause par Thibault Lamour qui n'est pas le premier venu. Démonstrations à l'appui, il y a un paquet d'équations.
Je n'ai pas les compétences pour suivre.
Tu devrais peut-être y parvenir ?

https://www.ihes.fr/~damour/publication ... 2019-1.pdf

https://www.ihes.fr/~damour/publication ... e2022c.pdf

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2024, 18:31
Un peu facile ta réponse. Tu remets beaucoup de choses en cause, tu y passes du temps et de l'énergie, tu affirmes. Alors tu continues sur ta lancée et tu assumes en dressant une liste circonstanciée en pointant les erreurs manifestes de ces chercheurs.
Tu as parlé de physiciens, puis de mathématiciens,... il s'agit d'être clair... Aurélien Barreau, il est quoi au juste ?

Le modèle Janus de JPP est remis en cause par Thibault Lamour qui n'est pas le premier venu. Démonstrations à l'appui, il y a un paquet d'équations.
Je n'ai pas les compétences pour suivre.
Tu devrais peut-être y parvenir ?

https://www.ihes.fr/~damour/publication ... 2019-1.pdf

https://www.ihes.fr/~damour/publication ... e2022c.pdf

1-Je n'ai jamais dit que je pensais que le modèle Janus était correct.
2-L'erreur de ces chercheurs est l'idée qu'il n'existe pas de référentiel de repos (éther). Richard comprend très bien le problème. Avec cette idée saugrenue, ces gens sont entrés dans le monde des chimères.

externo a écrit : 26 janv. 2024, 18:51 1-Je n'ai jamais dit que je pensais que le modèle Janus était correct.
2-L'erreur de ces chercheurs est l'idée qu'il n'existe pas de référentiel de repos (éther). Richard comprend très bien le problème. Avec cette idée saugrenue, ces gens sont entrés dans le monde des chimères.

Tu disposes de l'analyse de Thibault Damour.
Tu devrais te retrouver dans ton élément.
Ce serait sympathique que tu nous fasses part de tes remarques.
Pour le référentiel de repos, je ne dispose pas des compétences suffisantes pour appréhender cette question.
Il apparaît cependant que ce serait proprement étonnant que ces chercheurs de très haut niveau, qui travaillent depuis des décennies sur ces questions, se soient fourvoyés à ce point et les nouvelles générations ne semblent pas rejeter les pistes de travail de leurs aînés.
Quelque chose m'échappe...

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2024, 19:01
Tu disposes de l'analyse de Thibault Damour.
Tu devrais te retrouver dans ton élément.
Ce serait sympathique que tu nous fasses part de tes remarques.
Pour le référentiel de repos, je ne dispose pas des compétences suffisantes pour appréhender cette question.
Il apparaît cependant que ce serait proprement étonnant que ces chercheurs de très haut niveau, qui travaillent depuis des décennies sur ces questions, se soient fourvoyés à ce point et les nouvelles générations ne semblent pas rejeter les pistes de travail de leurs aînés.
Quelque chose m'échappe...

Je ne sais pas ce qu'il en est de l'analyse de Thibault Damour. Je sais simplement que JPP lui a répondu en mettant les choses au point mais que Thibault Damour a refusé de reconsidérer son analyse. De mon côté je ne soutiens pas le modèle Janus, ce n'est donc pas mon affaire de le défendre.
https://www.youtube.com/watch?v=5N-jLfPk-y0
https://www.youtube.com/watch?v=53CLq44DTjA

Par contre, l'explication du paradoxe des jumeaux par JPP montre qu'il prône l'existence d'un référentiel d'immobilité incarné par le CMB.
https://www.youtube.com/watch?v=Icd79yHAwTM&t=2505s

Pour le référentiel de repos il faut reprendre le paradoxe des jumeaux. Le jumeau quitte la Terre et comme il se déplace par rapport à elle d'après la relativité il mesure que la Terre vieillit moins que lui, réciproquement la Terre mesure que le jumeau vieillit moins qu'elle. C'est comme ça pendant tout le voyage. A un moment le jumeau fait demi tour et revient sur Terre et il se trouve que c'est lui qui a le moins vieillit. Tout cela trouve une explication rationnelle si on suppose qu'il existe un référentiel de repos par rapport auquel la Terre et le jumeau se déplacent et leur vieillissement est d'autant plus lent qu'ils se rapprochent de la vitesse de la lumière par rapport à ce référentiel. Les mesures qu'ils effectuent de leur vieillissement réciproque plus lent l'un que l'autre ne sont que des illusions d'optiques. Mais les scientifiques s'obstinent depuis 1905 à affirmer qu'il n'y a pas un tel référentiel de repos parce qu'il n'est pas directement observable. Donc ils refusent d'expliquer les phénomènes physiques par de la physique. On se retrouve avec des équations et des situations qui n'ont aucune explication physique et ils en sont très satisfaits. Par la suite cela créé un effet boule de neige sur toute la relativité générale et la physique quantique.
L'erreur était en partie excusable en 1905 car l'explication par le référentiel de repos passait par des transformations physiques subies par la matière, contraction des longueurs, dilatation du temps, qui étaient juste suffisantes pour empêcher de détecter le référentiel de repos. Lorentz avait trouvé une explication plus satisfaisante qui éliminait la coïncidence mais qui laissait encore un peu à désirer. On a découvert depuis que les équations de transformation de la matière ne sont rien d'autre que des transformations subies par des ondes stationnaires confinées quand elles sont mises en mouvement dans leur milieu de propagation, ce qui suggère que la matière est probablement constituée de telles ondes, qu'il existe un milieu de propagation responsable de ces effets et donc que l'hypothèse du référentiel de repos est plus que jamais crédible. Mais les théoriciens continuent sur leur lancée comme si de rien n'était pour des raisons d'habitude, de doctrines ou de je ne sais quoi. A un moment donné ça changera, c'est obligé, il faut juste attendre. Ce qu'il faut surtout leur reprocher, c'est d'avoir embrassé un point de vue, l'absence de référentiel de repos, tout en interdisant droit de cité à l'autre point de vue. Et maintenant que la preuve est quasi faite de l'existence de ce référentiel ils font la sourde oreille.

NB : Si j'ai été banni de Futura c'est pour la raison que je prônais l'existence du référentiel de repos.

https://en-m-wikipedia-org.translate.go ... r_pto=wapp
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz

JPP a trop souvent soutenu des âneries (extraterrestres, 11 septembre,...) qu'il faut se méfier.

externo a écrit : 26 janv. 2024, 18:51 L'erreur de ces chercheurs est l'idée qu'il n'existe pas de référentiel de repos (éther).

externo a écrit : 26 janv. 2024, 18:51Richard comprend très bien le problème.

richard :

• affirme contrairement à toi et conformément aux physiciens qu'il conteste, qu'il n'y a pas de référentiel priviégié (propriété qu'il baptise "inexistence de l'éther" conformément à l'abus de langage usuel)
  .
• affirme contrairement à toi (et contrairement à tout étudiant ayant fait de la physique), que les longueurs sont invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation. Cette propriété permet de prédire un résultat non nul dans l'expérience de Morley-Michelson et donc "l'existence d'un éther" observable de cette façon.
  Cette prédiction richardienne implicite est contraire au résultat nul observé dans l'expérience de Morley-Michelson et contraire à sa conviction que le résultat nul, bien qu'observé, soit cependant réel.

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2024, 19:01Pour le référentiel de repos, je ne dispose pas des compétences suffisantes pour appréhender cette question.

La question est plus subtile qu'il n'y paraît. A ce jour :

• aucun physicien ne conteste l'inobservabilité (à ce jour) de violations d'invariance de Lorentz (seulement locale pour la gravitation) par les 4 interactions fondamentales : la gravitation, l'électromagnétisme, l'interaction faible et l'interaction forte (autrement dit, l'inobservabilité d'un référentiel privilégié vis à vis de l'expression de ces lois)
  .
• pinaillage sémantique mis à part, aucun physicien ne conteste la violation d'invariance de Lorentz par le référentiel privilégié que constitue le CMB, CMB qui est une solution des équations modélisant la physique (autrement dit, l'observabilité d'un référentiel privilégié vis à vis d'une solution des équations modélisant ces lois).

Le débat résiduel porte

• sur l'existence pour les physiciens réalistes, ou pas pour les physiciens positivistes, d'un état de mouvement (à ce jour inobservable) du (ou des) milieu(x) de propagation (l'éther) des ondes gravitationnelles, electromagnétiques, d'interaction fortes, d'interaction faible et des ondes de matière
  .
• ainsi que, pour les physiciens réalistes, l'interprétation de l'effet EPR comme une violation d'invariance de Lorentz à un niveau interprétatif (impliquant, selon ce point de vue réaliste, un référentiel quantique privilégié, cad l'état de mouvement de ce milieu).

Externo affirme, en conformité avec le point de vue réaliste mais sans citer un article de référence rencontrant un large consensus scientifique (consensus qui légitimerait son ton extrêmement affirmatif mais cet article n'existe pas)

• qu'il y a un milieu de propagation des ondes et un seul (pas évident puisqu'il y a plusieurs vides quantiques)
  .
• que ce milieu possède un état de mouvement
  .
• qu'il est indispensable de lui donner un rôle plus fondamental que les lois de la physique
  .
• que les propriétés hypothétiques inconnues de ce milieu sont très certainement la cause de ces lois.

Concernant richard par contre, ses remarques sont une telle accumulation d'affirmations et leurs contraires qu'il n'est pas utile d'en dire plus.

Lambert85 a écrit : 27 janv. 2024, 00:05 JPP a trop souvent soutenu des âneries (extraterrestres, 11 septembre,...) qu'il faut se méfier.

J'ai bien retrouvé son hyperboloide de révolution (par plongement de feuillets 3D de simultanéité d'un espace-temps de Schwarzschild dans un espace euclidien à 4 dimensions)...
...mais en utilisant la métrique spatiale induite sur les feuillets 3D de simultanéité au sens de la simultanéité relative aux observateurs au repos dans le référentiel de Schwarzschild.

Si on prend, au contraire, les coordonnées de temps et d'espace du référentiel formé des observateurs de Lemaître (figurant dans la forme de métrique de Painlevé), alors la métrique spatiale induite sur les feuillets 3D de simultanéité est une métrique euclidienne et ces feuillets 3D franchissent sans encombre (me semble-t-il) la sphère de Schwarzchild (le temps propre de chute libre d'un observateur de Lemaître depuis la sphère de Schwarzschild de rayon Rs jusqu'à la singularité centrale est de (2/3) Rs/c selon wikipédia il me semble).

Je ne vois pas bien comment justifier le choix de la simultanéité propre aux observateurs au repos dans le référentiel de Schwarzschid pour caractériser la géométrie de l'espace telle que vue par des observateurs de Lemaître (des observateurs en chûte libre radiale partant à vitesse nulle depuis très haut).

A mon sens, dès le moment où l'on s'intéresse à des observateurs de Lemaître (des observateurs en chute libre radiale) la géométrie spatiale qu'ils voient me semble devoir être décrite par la métrique spatiale des feuillets 3D de simultanéité propres à ce référentiel chute libre.

Suis-je capable d'en tirer une conclusion ? Non car je ne maîtrise pas le sujet et ci-dessus j'ai peut-être écrit des bêtises.

Dommage que cosmic boy se soit enfui suite à une remarque peu conciliante vis à vis de l'interprétation des mondes multiples. Son métier d'astrophysicien et son acceptation d'analyser de façon un peu détaillée les travaux de JPP et de nous donner son avis aurait sûrement permis une discussion intéressante sur cette question que je crois difficile (notamment concernant l'interprétation physique des grandeurs et équations modélisant cette question).

ABC a écrit : 27 janv. 2024, 01:38 Si on prend, au contraire, les coordonnées de temps et d'espace du référentiel formé des observateurs de Lemaître (figurant dans la forme de métrique de Painlevé), alors la métrique spatiale induite sur les feuillets 3D de simultanéité est une métrique euclidienne et ces feuillets 3D franchissent sans encombre (me semble-t-il) la sphère de Schwarzchild (le temps propre de chute libre d'un observateur de Lemaître depuis la sphère de Schwarzschild de rayon Rs jusqu'à la singularité centrale est de (2/3) Rs/c selon wikipédia il me semble).

Je suis en train d'étudier ça et je ne suis plus sûr que la singularité ait un rapport avec le franchissement de l'horizon. Cette singularité de coordonnées cacherait en fait la partie symétrique inférieure du paraboloide, que l'ont rejoint par le pont de Rosen, c'est ce qu'affirme JPP. Ainsi le chuteur ne franchit pas l'horizon mais passe de l'autre côté de la variété. La singularité de coordonnées serait de même nature que le franchissement d'un pôle sur une sphère, la coordonnée de temps cosmique de Schwarzchild ne permet pas de voir ce qu'il se passe sur l'autre versant. Mais tout ceci est purement mathématique car il est en fait impossible de passer le pont car ça implique une contraction infinie de la matière en r = Rs. Et JPP affirme que pour une coordonnée < Rs le temps t et le ds² deviennent négatif et la variété n'est pas définie et donc les trous noirs n'existent pas.

ABC a écrit : 27 janv. 2024, 01:38 Je ne vois pas bien comment justifier le choix de la simultanéité propre aux observateurs au repos dans le référentiel de Schwarzschid pour caractériser la géométrie de l'espace telle que vue par des observateurs de Lemaître (des observateurs en chûte libre radiale partant à vitesse nulle depuis très haut).

Quand on veut décrire la forme d'une surface on se place dans le référentiel dans lequel on est immobile par rapport à elle et non pas en mouvement.

Je vais vous donner quelques informations sur le monde, je l’ai déjà fait ailleurs sous ma propre identité, alors je ne voudrais pas vous laisser dans l’ignorance car, même si j’ai des différents avec certains, globalement je vous apprécie bien.
Je commence par le monde réel. Il est représenté par un espace G, produit d’un espace physique E* (un ensemble de points fixes entre eux) par un espace de vitesses F: G = E x F. Il est à six dimensions (trois d’espace et trois de vitesses) et isomorphe a R^6 donc à C^3; z ε G, z = x + i y, x = a e = Σ ak ek ε E, y = b f = Σ bk ek ε F, d’où z = Σ (ak + i bk) ek.

* Ce qui est appelé référentiel dans la théorie de la relativité est un ensemble constitué d’un espace physique E et d’un espace de temps T: R = (E, T), un événement est caractérisé par ses coordonnées (x, t), x ε E, t ε T.

externo a écrit : 27 janv. 2024, 02:08Je suis en train d'étudier ça et je ne suis plus sûr que la singularité ait un rapport avec le franchissement de l'horizon. Cette singularité de coordonnées cacherait en fait la partie symétrique inférieure du paraboloide, que l'ont rejoint par le pont de Rosen, c'est ce qu'affirme JPP. Ainsi le chuteur ne franchit pas l'horizon mais passe de l'autre côté de la variété.

J'aurais tendance à penser que JPP commet là une erreur d'interprétation physique de la métrique spatiale qu'il considère. La métrique qu'il considère est la métrique spatiale des feuillets 3D de simultanéité des observateurs au repos dans le référentiel de Schwarzschild. Je ne pense pas que ce soit celle qu'il faille considérer pour des observateurs qui, au contraire, seraient en chûte libre (et désireux, les malheureux, de franchir la sphère de Schwarzschild pour savoir, par curiosité, ce qui se cache dessous).

• les mètres des observateurs au repos gardent leur longueur dans le sens circonférentiel. La coordonnée r de la métrique de Schwarschild donne une valeur égale à la circonférence (divisée par 2 pi) du cercle passant à ce niveau (quand cette circonférence est mesurée avec leurs mètres)
  .
• les mètres de ces observateurs ont, en direction radiale, une longueur plus courte selon le facteur (1 - v²/c²)^0.5. Où v = (2GM/r)^0.5 désigne la vitesse de libération au niveau r, c'est à dire la vitesse d'écoulement d'une sorte de "courant d'éther" correspondant aussi à la vitesse de chûte des observateurs de Lemaître (les observateurs en chûte libre radiale partis à vitesse nulle de "très haut")

On peut effectivement réaliser un plongement isométrique des feuillets 3D de simultanéité des observateurs au repos dans le référentiel de Schwarzschild dans un espace Euclidien 4D. Ces feuillets 3D y prennent la forme d'un paraboloïde de révolution (Le détail de calcul de ce plongement isométrique est donné dans un fil sur futura science (1)).

Les mètres des observateurs au repos sont d'autant plus courts qu'ils sont proches de la sphère de Schwarzchild. Ces mètres sont raccourcis par la contraction de Lorentz due à la vitesse v d'une sorte de "courant d'éther". De ce fait, mesuré avec les mètres raccourcis de ces observateurs fixes, un incrément de longueur dl = dr/(1-v²/c²)^0.5 de plus en plus grand radialement les sépare quand on se rapproche de la sphère de Schwarzschild par pas constants dr (un pas constant en termes de diminution dC = dr/(2pi) de la circonférence du cercle passant à leurs niveaux successifs)...
... Et c'est tout.

externo a écrit : 27 janv. 2024, 02:08Quand on veut décrire la forme d'une surface on se place dans le référentiel dans lequel on est immobile par rapport à elle et non pas en mouvement.

Exactement. C'est ce que je veux dire. Pour les observateurs en chûte libre, le référentiel dans lequel ils sont au repos est le référentiel de chûte libre radiale en partant à vitesse nulle depuis très haut (le référentiel de Lemaître). Quand on se place dans ce référentiel chûte libre, la métrique spatiale de ses feuillets 3D de simultanéité est euclidienne. La longueur des mètres de ces observateurs là n'est affectée ni dans le sens radial, ni dans le sens circonférentiel car ces observateurs sont comobiles avec une sorte de "courant d'éther" en chûte libre radiale.

Si on fait suffisamment confiance à la RG pour modéliser le franchissement de la sphère de Schwarzschild des trous noirs (mouais... (2)) l'observateur de Lemaître franchit sans encombre cette sphère en tombant sur la singularité centrale et non pas "en passant de l'autre côté" sur le supposé versant énanthiomorphe de notre univers comme le propose JPP.

J'ai par contre tendance à ne pas rejeter facilement l'hypothèse de JPP de masses négatives interagissant seulement de façon gravitationnelle, attractivement entre elles et répulsivement vis à vis de la matière de masse positive située dans notre "versan d'univers". Ca colle quand même avec pas mal de faits d'observations (comme expliqué dans la Conférence sur le modèle cosmologique JANUS par Jean-Pierre PETIT, notamment à partir de 45' 45").

Les observations en questions (structures lacunaire de l'univers à grande échelle, distribution radiale des vitesses de rotation des galaxies, formation et stabilité des galaxies, great repeller, taille et forme des galaxies à fort red shift...) sont toujours, à ce jour, en demande d'explications rencontrant un large consensus scientifique. Même si les travaux de JPP s'avéraient être sur une piste de recherche à privilégier, sa relation avec ses pairs me semble rendre assez difficile une large reconnaissance de ses travaux de son vivant (3).

(1) Il y a le détail de calcul de ce plongement isométrique dans un fil de futura science intitulé "Topologie spatiale dans un espace temps de Schwarzschild" et il aurait fallu du mettre un s à topologie et à spatiale.

(2) J'ai des doutes. La singularité centrale... ...mmm. De toute façon, cette singularité centrale est incompatible avec les inégalités de Heisenberg. Une théorie apte à prendre en compte la gravitation et les effets à ce jour modélisés par la physique quantique reste à élaborer. Ce n'est pas un scoop. Certains physiciens continuent à penser que la théorie des cordes et la dualité de Maldacena restent des pistes prométeuses à exploiter. Pour les avancées sur la levée du paradoxe de l'information des trous noirs, l'article de vulgarisation The Most Famous Paradox in Physics Nears Its End est intéressant à lire.

(3) Aspect, contrairement à JPP, a toujours eu de bonnes relations avec ses pairs. Il a pourtant mis 40 ans à recevoir son prix Nobel. Son directeur de thèse, Costa de Beauregard, était favorable à une interprétation rétrocausale de l'effet EPR et à l'hypothèse que des phénomènes paranormaux seraient liés au caractère interprété comme rétrocausal de certains effets observables. Selon certains, cela aurait un peu freiné la reconnaissance du travail d'Aspect (je n'ai plus le lien).

Par ailleurs, quand Aspect s'était lancé dans l'aventure d'une validation expérimentale de la violation des inégalités de Bell, John Bell lui avait demandé s'il avait déjà un poste. Bell savait le sujet sensible sans, toutefois, que sa réputation ait été ternie par son son insistance à faire avancer la théorie quantique dans un sens réaliste (comme le souhaitaient aussi De Broglie, Bohm, Einstein et Schrödinger mais en opposition avec le courant dominant positiviste des Bohr, Born, Heisenberg etc, etc). Bref, les avancées scientifiques majeures prennent du temps (et plus encore si certains aspects humains sont des freins)...
...et c'est normal. Elles sont plus fiables que les Twit et autres fake news se répendant sur le net comme des traînées de poudre.

ABC a écrit : 27 janv. 2024, 11:09 Les mètres des observateurs au repos sont d'autant plus courts qu'ils sont proches de la sphère de Schwarzchild. Ces mètres sont raccourcis par la contraction de Lorentz due à la vitesse v d'une sorte de "courant d'éther". De ce fait, mesuré avec les mètres raccourcis de ces observateurs fixes, un incrément de longueur dl = dr/(1-v²/c²)^0.5 de plus en plus grand radialement les sépare quand on se rapproche de la sphère de Schwarzschild par pas constants dr (un pas constant en termes de diminution dC = dr/(2pi) de la circonférence du cercle passant à leurs niveaux successifs)...
... Et c'est tout.

externo a écrit : 27 janv. 2024, 02:08Quand on veut décrire la forme d'une surface on se place dans le référentiel dans lequel on est immobile par rapport à elle et non pas en mouvement.

Exactement. C'est ce que je veux dire. Pour les observateurs en chûte libre, le référentiel dans lequel ils sont au repos est le référentiel de chûte libre radiale en partant à vitesse nulle depuis très haut (le référentiel de Lemaître). Quand on se place dans ce référentiel chûte libre, la métrique spatiale de ses feuillets 3D de simultanéité est euclidienne. La longueur des mètres de ces observateurs là n'est affectée ni dans le sens radial, ni dans le sens circonférentiel car ces observateurs sont comobiles avec une sorte de "courant d'éther" en chûte libre radiale.

A mon sens il n'y a pas de courant d'éther, la lumière est juste anisotrope. L'éther n'est pas un fluide mais un solide et reste partout solidaire. Quand deux ondes planes identiques se rencontrent en allant en sens inverse elles forment une onde stationnaire sans transfert d'énergie, c'est ce qu'il se passe en espace-temps plat. On mesure seulement des fluctuations d'un noeud à l'autre (énergie du point zéro), mais si la vitesse des ondes n'est plus la même dans les deux directions il y a transfert d'énergie dans la direction où la vitesse est la plus grande, c'est le champ gravitationnel. L'éther ne fait que transmettre l'énergie, il n'a que des mouvements d'oscillations sur place. Donc le point de vue d'immobilité est celui de l'observateur de Schwarzschild. Le chuteur est entraîné par le déplacement d'énergie et ne subit pas les effets relativistes car les ondes sont isotropes par rapport à lui. La différence entre la RR et la RG c'est qu'en RR les objets qui se déplacent par rapport à l'éther subissent les effets relativistes alors qu'en RG ce sont ceux qui sont plus ou moins immobiles qui les subissent.

ABC a écrit : 27 janv. 2024, 11:09 Si on fait suffisamment confiance à la RG pour modéliser le franchissement de la sphère de Schwarzschild des trous noirs (mouais... (2)) l'observateur de Lemaître franchit sans encombre cette sphère en tombant sur la singularité centrale et non pas "en passant de l'autre côté" sur le supposé versan énanthiomorphe de notre univers comme le propose JPP.

Pour la compréhension de son point de vue c'est cette vidéo qu'il faut regarder : https://www.youtube.com/watch?v=RKmxVKINk8A
La singularité de coordonnée spatiale cache la géométrie de l'autre versant, elle n'ouvre pas le passage vers la singularité centrale.
On voit ici qu'il y a une discontinuité entre les deux zones.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gullstran ... iagram.png
La ligne d'univers du chuteur ne se continue pas au-delà de Rs, elle se poursuit mathématiquement (et non physiquement) sur l'autre versant.
La métrique de Painlevé c'est dt²- (dr + rac(Rs/r)dt)² et si r < Rs la composante de type temps disparaît pour devenir de type espace.

Dans cette discussion sur Futura :
https://forums.futura-sciences.com/arch ... oir-3.html
Lire les posts #80 et #90

#80 :

2 : la singularité mathématique sur le rayon est reconnue, puis annoncée obsolète car il existerait la démonstration que c’est une singularité de coordonnées qui ne figure pas dans la démonstration et que je n’ai vue nule part dans le manuel (et c’est bien dommage, mais cela m’a sûrement échappé et vous allez me la faire connaître).
3 : la singularité qui résulte du ds2 négatif à l’intérieur du rayon est, elle, carrément zappée. Et physiquement ce n’est pas anodin : elle implique l’existence dans l'espace réel de longueurs imaginaires.

On trouve ensuite au #101 :

La solution 2 est simplement la position de la communauté, qui justifie (faussement) qu'il y aurait identité entre les formules Wiki et Karl.

On n'a pas le droit de le faire, car le sens mathématique du r de Wiki (rayon en coordonnées polaires) est le même que celui du r de Karl (même rayon qu'il définit en coordonnées cartésiennes (*).avant de faire son calcul en polaires.
si r wiki = r karl, alors la formule de Karl, exprimée en coordonnées polaires R4, est celle de la solution 1 différente de la formule wiki.

Les trajectoires (non interrompues) s'inscrivent alors dans des hypersurfaces qui ne sont que des extensions du type de celles existant sur le diabolo que j'ai présenté en post #59, intrinsèquement continues et qui ne s'interrompent que si on veut les plonger dans un référentiel R2

Et voilà les tracés qui vont avec (Images du #59, diabolo.jpg et géodésiques.jpg).
https://forums.futura-sciences.com/atta ... iabolo.jpg
https://forums.futura-sciences.com/atta ... siques.jpg

(365e message)

richard a écrit : 27 janv. 2024, 11:07le monde réel est représenté par un espace G,
z ε G, z = x + i y, x = a e = Σ ak ek ε E, y = b f = Σ bk ek ε F, d’où z = Σ (ak + i bk) ek.

Si b = argsh v/c la mécanique qui en découle est conforme aux observations, en particulier celles des particules à grandes vitesses , si b = v/c, on retrouve les lois de la mécanique classique qui ne sont valables que si v << c.

Ach!!! Correction

ABC a écrit : 27 janv. 2024, 01:38 J'ai bien retrouvé son hyperboloïde sa paraboloïde de révolution (par plongement de feuillets 3D de simultanéité du référentiel de Schwarzschild dans un espace euclidien à 4 dimensions)...

Au passage, j'ai vu dans la vidéo de JPP que tu as signalée, Janus 22-9 "Le modèle du trou noir est incohérent", que cette paraboloïde avait déjà été identifiée (puis perdue de vue) il y a presque un siècle par Flamm (cf. La paraboloïde de Flamm).

externo a écrit : 27 janv. 2024, 15:38La métrique de Painlevé c'est ds² = dt²- (dr/c + rac(Rs/r)dt)² et si r < Rs la composante de type temps disparaît pour devenir de type espace.

Ach!!! Ben oui. Tu as raison.

Ta remarque est même absolument essentielle. Avant ta remarque, je pensais (sans l'avoir vérifié) que l'impossibilité de prolonger continument la métrique en dessous de la sphère de Schwarzschild était liée au choix du système de coordonnées de Schwarzschild, celui des observateurs situés à altitude et coordonnées angulaires fixes au dessus de la sphère.

Ta remarque montre que le passage dans le référentiel des observateurs en chûte libre radiale partant de très haut à vitesse nulle ne change rien au problème crucial soulevé par JPP : la métrique change de signe si l'on s'obstine à vouloir la faire passer sous la sphère de Schwarzschild. Et c'est normal car le ds² ente 2 évènements ne dépend pas du sytème de coordonnées choisi pour les repérer (2). Ce changement de signe est donc intrinsèque à la métrique elle-même... ...et oui c'est grave docteur.

Une ligne d'univers de type temps qui traverserait imprudemment la sphère de Schwarzschild se transformerait en ligne d'univers de type espace comme signalé par JPP ET revendiqué, sans rougir, dans le Wheeler, Thorne et Misner ainsi que d'autres ouvrages scientifiques pourtant considérés eux aussi comme des références scientifiques incontestables.

Le temps qui se transforme en espace, bon... ...effectivement. Je n'avais jamais fait l'effort de creuser jusqu'au bout les remarques de JPP sur le trou noir (un peu trop persuadé qu'il ne pouvait probablement pas avoir raison sur un truc aussi gros), mais, à moins qu'on me donne une explication physique très convaincante de l'inverse, je ne vois pas comment il pourrait avoir tort sur ce point.

externo a écrit : 27 janv. 2024, 15:38La singularité de coordonnée spatiale cache la géométrie de l'autre versant, elle n'ouvre pas le passage vers la singularité centrale. On voit ici qu'il y a une discontinuité entre les deux zones.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gullstran ... iagram.png
La ligne d'univers du chuteur ne se continue pas au-delà de Rs, elle se poursuit mathématiquement (et non physiquement) sur l'autre versant.

Dans le référentiel chûte libre de Lemaître (dans ce référentiel là, la métrique des feuillets 3D de simultanéité est euclidienne) et dans l'hypothèse spéculative où un modèle de la gravitation via un éther solide s'avèrerait possible (1), il est tentant d'imaginer physiquement le passage "d'un versant à l'autre" avec inversion de la masse comme la réflexion d'une onde en se heurtant à une condition limite : la sphère de Schwarzschild.

externo a écrit : 27 janv. 2024, 15:38Pour la compréhension du point de vue de JPP c'est cette vidéo qu'il faut regarder : https://www.youtube.com/watch?v=RKmxVKINk8A

Un peu longue (5heures) mais très bien et très claire cette vidéo. Bon... ...Je vais prendre encore un peu de temps avant de considérer que je suis convaincu sur ce point là, mais pour l'instant, concernant l'absence d'espace à l'intérieur de la sphère de Schwarzschild, je crains que JPP n'ait raison.

(1) Bien noter, comme le signalait le physicien théoricien Mayeul Arminjon dans un message que j'ai supprimé (je ne voulais pas le mouiller, avec une réponse qu'il avait bien voulu prendre la peine de rédiger, dans une discussion qui ne me semblait pas nécessairement avoir le niveau de qualité approprié) que la modélisation par quaternions dans l'hypothèse d'un éther solide que tu signalais dans un autre post reste limitée à la modélisation de la gravitation newtonienne.

(2) la métrique spatiale, cad la ntion de distance spatiale entre "points" qui sont, en fait, des lignes d'univers de type temps feuilletant l'espace-temps 4D (et possédant une structure de variété 3D) dépend du référentiel d'observation. Au contraire, la métrique spatio-temporelle est intrinsèque à la courbure de l'espace-temps. Elle est indépendante du système de coordonnées.

externo a écrit : 27 janv. 2024, 15:38La métrique de Painlevé c'est ds² = dt²- (dr/c + rac(Rs/r)dt)²

On peut avoir la source svp?
Vous parlez de la métrique de Schwarzschild dans le système de coordonnées de Gullstrand–Painlevé ?

thewild a écrit : 28 janv. 2024, 21:51

externo a écrit : 27 janv. 2024, 15:38La métrique de Painlevé c'est ds² = dt²- (dr/c + rac(Rs/r)dt)²

On peut avoir la source svp?
Vous parlez de la métrique de Schwarzschild dans le système de coordonnées de Gullstrand–Painlevé ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coordonné ... Gullstrand

ABC a écrit : 28 janv. 2024, 21:20 Le temps qui se transforme en espace, bon... ...effectivement. Je n'avais jamais fait l'effort de creuser jusqu'au bout les remarques de JPP sur le trou noir (un peu trop persuadé qu'il ne pouvait probablement pas avoir raison sur un truc aussi gros), mais, à moins qu'on me donne une explication physique très convaincante de l'inverse, je ne vois pas comment il pourrait avoir tort sur ce point.

Ca ne semble pas gêner les spécialistes de Futura ou d'ailleurs que le temps se transforme en espace.

ABC a écrit : 28 janv. 2024, 21:20 (1) Bien noter, comme le signalait le physicien théoricien Mayeul Arminjon dans un message que j'ai supprimé (je ne voulais pas le mouiller, avec une réponse qu'il avait bien voulu prendre la peine de rédiger, dans une discussion qui ne me semblait pas nécessairement avoir le niveau de qualité approprié) que la modélisation par quaternions dans l'hypothèse d'un éther solide que tu signalais dans un autre post reste limitée à la modélisation de la gravitation newtonienne.

La relativité générale est modélisable par un indice de réfraction dans un matériau en physique classique :
https://arxiv.org/pdf/0905.4479.pdf
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0107063
donc ce n'est probablement pas un problème.

La modélisation par quaternion doit redonner la même chose que la RG.
A ce propos il existe une RG traitée par l'algèbre géométrique :
https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_theory_gravity
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0405033.pdf
d'après laquelle la solution de Kruskal n'est pas physique.
Cette théorie de gauge place la solution de Painlevé sur un piédestal, qui est la gauge newtonienne.

The choice of a "Newtonian gauge" yields a solution similar to the Schwarzschild metric in Gullstrand–Painlevé coordinates. General relativity permits an extension known as the Kruskal–Szekeres coordinates. GTG, on the other hand, forbids any such extension.

.
Note : L'algèbre géométrique reproduit l'espace-temps de Minkowski à l'aide d'une algèbre de Clifford appelée algèbre de l'espace-temps :
https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_algebra
https://fr.wikipedia.org/wiki/Algèbre_g ... structure)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Algèbre_de_Clifford

Geometric algebra arose from Clifford’s attempts to generalise Hamilton’s quaternion algebra into a language for vectors in arbitrary dimensions.
Clifford discovered that both complex numbers and quaternions are special cases of an algebraic framework in which vectors are equipped with a single associative product that is distributive over addition.

Défaut : En algèbre géométrique les i,j,k des quaternions sont des bivecteurs et ce qu'on appelle le produit vectoriel est le produit entre deux plans orientés. Lorsque les quaternions ont été démembrés au profit du calcul vectoriel on a conservé le même produit et on l'a appelé produit vectoriel, mais Clifford et Hestenes nous disent que le vrai produit vectoriel est ce qu'on appelle le produit extérieur, qui forme une aire entre deux vecteurs. Cela vient de ce que les i,j,k des quaternions ne sont pas des vecteurs spatiaux mais des bivecteurs, donc des plans orientés. Cependant à mon sens l'algèbre géométrique est passée à côté de comprendre les quaternions, Clifford n'a pas vu que la partie scalaire était une dimension à part entière et que les vecteurs i, j, k n'étaient pas des plans mais des vecteurs à densité, produit d'un vecteur spatial et du temps scalaire. Dans l'espace-temps toute chose possède une densité d'éther. Masse = densité *dx *dy *dz, c'est le 4-volume. La conclusion est que l'espace des quaternions, qui prend en charge la densité en tant que 4e dimension, et non pas l'algèbre de l'espace-temps, est la vraie géométrie de l'espace-temps.

Note 2 : La masse étant le 4-volume l'idée d'une masse négative me semble dénuée de sens.

ABC a écrit : 28 janv. 2024, 21:20La masse étant le 4-volume l'idée d'une masse négative me semble dénuée de sens.

Dans une modélisation à la JPP-Aharonov (1) d'un univers à 2 feuillets énanthiomorphes, le passage d'un versant à l'autre s'effectue avec inversion du temps et de la parité. L'inversion du temps provoque (voir traduit) l'inversion de la masse et de l'énergie, cf. structure of dynamical systems, J.M. Souriau, inversion of space and time page 180, eq. (14.67).

Le passage du livre de Souriau montrant cette équation est présentée en scan, à l'instant 1:36:32, dans la vidéo de JPP que tu as signalée, Janus 22-9 "Le modèle du trou noir est incohérent"

externo a écrit : 28 janv. 2024, 22:16La modélisation par quaternion doit redonner la même chose que la RG. La relativité générale est modélisable par un indice de réfraction dans un matériau en physique classique :
https://arxiv.org/pdf/0905.4479.pdf
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0107063
donc ce n'est probablement pas un problème.

Je poste ci-dessous les commentaires de Mayeul Arminjon, physicien théoricien au sujet des 2 articles modélisant la gravitation dans le cadre d’un éther solide que tu avais cités dans un précédent post.

Remarques de Mayeul Arminjon

A) Quaternion Quantum Mechanics II: Resolving the Problems of Gravity and Imaginary Numbers, Symmetry 2023, 15, 1672. https://doi.org/10.3390/sym15091672

B) Quaternion Quantum Mechanics: Unraveling the Mysteries of Gravity and Quantum Mechanics within the Planck-Kleinert Crystal, preprint Qeios https://doi.org/10.32388/RDW13U.2

.

Les quaternions, pourquoi pas ? C'est assez élégant. Mais je ne suis pas sûr que ça puisse changer grand-chose sur le fond. A la limite, ce formalisme auquel on n'est pas habitué pourrait permettre des tours de passe-passe...

Sur la gravitation, je vois essentiellement l'équation de Poisson [(36) dans A) ou (29) dans B)], donc la gravité de Newton et sa propagation instantanée. Ainsi à ce stade il n'y a pas une théorie alternative pour la gravitation, il n'y a que l'approximation newtonienne.

Le modèle de Kleinert, éther = milieu élastique avec des défauts, et sa conséquence sur la gravitation, me rappelle pas mal celui de Dmitriyev [Mech. Solids (N.Y.) 26, 60 (1992), ou arXiv:physics/9905037 Mechanical analogies for gravitation], apparemment antérieur. Selon Dmitriyev, son modèle conduisait à une gravité à vitesse de propagation c_g non pas infinie mais extrêmement grande, telle que c = c_g. Ceci ne semble pas plus viable que Newton, en tout cas cela contredit frontalement la doxa actuelle sur la physique gravitationnelle.

Au fond le plus intéressant dans ces articles est peut-être le rappel des critiques de la mécanique quantique par Schrödinger (surtout!) et par d'autres. Et aussi, le rappel (pour ceux qui le savaient, dont je ne fais pas partie) du fait que Maxwell était attiré par l'idée d'un "éther constitutif" au sens de Romani (dans son livre hyper-ambitieux et peu rigoureux de 1975: "Théorie générale de l'Univers Physique"!...) -- que je suis sur ce point. En effet Maxwell écrivait donc: ``what if these molecules, indestructible as they are, turn out to be not substances themselves, but mere affections of some other substance?

Il y a des gens qui travaillent sérieusement sur le concept de l'éther constitutif _fluide_, notamment Ting Yi, un sino-américain que je connais. Il a d'abord obtenu des résultats très intéressants [Reports in Advances of Physical Sciences Vol. 2, No. 4 (2018) 1850008 (48 pages), A Medium Model Leading to Analogy of Major Physics Laws DOI: 10.1142/S2424942418500081], sur un éther fluide parfait obéissant (éq. (10.1) dans l'article) à la conservation de sa "masse" de densité Omega et (10.2) une éq. dynamique du type Euler mais avec comme densité 2 Omega^2/c^2, cette éq. étant "justifiée" auparavant par des considérations de cas simples (essentiellement 1D) utilisant (10.1) et une hypothèse (sound propagation assumption ou "SPA") de propagation du son à vitesse constante c.

Il y a aussi (10.3) une éq. de conservation de l'énergie, mais elle se déduit de (10.1) et (10.2). Il prouve, de façon surprenante, que ces éqs sont Lorentz-invariantes! Il déduit de plus de ces éqs des éqs presqu'identiques aux éqs de Maxwell mais qui supposent en particulier que le champ électrique E est orthogonal au champ magnétique B (voir la définition de E après (14.2)), ce qui n'est pas le cas général.

Dans un deuxième article [Phys. Fluids 33, 077113 (2021); Some general solutions for linear Bragg–Hawthorne equation https://doi.org/10.1063/5.0055228] Ting Yi tente de construire des modèles de particules comme tourbillons dans un fluide parfait, pour cela il décrit des solutions exactes du type "tourbillon" des éqs d'Euler dans le cas axisymétrique incompressible ("éq. de Bragg-Hawthorne"). C'est un début de justification aux affirmations de Romani dans son ouvrage (même si Ting Yi ne le présente pas ainsi).

Fin remarques de Mayeul Arminjon


Le reste de ton post cite des articles qui me semblent intéressants, mais... (2)

(1) Sakarov, probable père de la manipulation Ummite (par laquelle JPP s'est fait manipuler), aidé de Vélikov (ex vice-président de l'académie des science il me semble) et très probablement fortement aidé en cela par les services secrets Russes.

(2) ...mais il n'est pas possible d'analyser sérieusement autant de documents d'un seul coup. Pour que l'échange soit plus efficace, il vaudrait mieux cibler 1 ou 2 passages précis (disons, éventuellement 3 ou 4 au pire) dans 1 ou 2 articles (éventuellement 3 ou 4 si absolument indispensable) que tu auras pris suffisamment le temps d'analyser et digérer pour délivrer un message synthétique et fiable, et sans affirmation péremptoire insuffisamment justifiée (et parfois fausse) en ciblant un concept précis que tu veux expliquer et développer (ou dont tu veux nous convaincre).

Par ailleurs, même en ciblant un concept précis, certaines de tes remarques pourraient être allégées sans nuire à l'information que tu souhaites échanger, en rendant ainsi moins longue (et parfois décourageante) la lecture de ton post...

...Bon, en même temps, j'ai un peu le même souci (pas pour les affirmations péremptoires toutefois).

ABC a écrit : 28 janv. 2024, 21:20 Ta remarque montre que le passage dans le référentiel des observateurs en chûte libre radiale partant de très haut à vitesse nulle ne change rien au problème crucial soulevé par JPP : la métrique change de signe si l'on s'obstine à vouloir la faire passer sous la sphère de Schwarzschild. Et c'est normal car le ds² ente 2 évènements ne dépend pas du sytème de coordonnées choisi pour les repérer (2). Ce changement de signe est donc intrinsèque à la métrique elle-même... ...et oui c'est grave docteur.

Une ligne d'univers de type temps qui traverserait imprudemment la sphère de Schwarzschild se transformerait en ligne d'univers de type espace comme signalé par JPP ET revendiqué, sans rougir, dans le Wheeler, Thorne et Misner ainsi que d'autres ouvrages scientifiques pourtant considérés eux aussi comme des références scientifiques incontestables.

De ce que je vois en farfouillant un peu, ça n'a rien de nouveau.
Cependant, dans cette discussion, ils disent clairement que ce changement ne fait pas changer la signature de la métrique (+,-,-,-). Je n'ai pas les compétences pour vérifier tout cela donc je me contente de relayer.
Ils disent aussi qu'il n'y a pas de changement de signe en système de coordonnées de Kruskal-Szekeres...

thewild a écrit : 29 janv. 2024, 09:37De ce que je vois en farfouillant un peu, ça n'a rien de nouveau.

C'est un peu ça le problème, comme avec certains gros projets. Si on s'est trompé, revenir en arrière c'est très délicat, notamment quand les moyens déjà mis en oeuvre sont conséquents et qu'on est nombreux à s'y être déjà fortement engagé.

thewild a écrit : 29 janv. 2024, 09:37Cependant, dans cette discussion, ils disent clairement que ce changement ne fait pas changer la signature de la métrique (+,-,-,-).

Voilà un extrait de ce qui est dit dans l'échange que tu cites :

It is possible to interpret the coordinates as the union of two disjoint coordinate charts. So one can use them inside or outside, but not both, so it's not appropriate to use them in any situation that crosses the horizon.

Bref, il n'y a pas de carte physiquement légitime (voir plus bas pour Kruskal) compatible avec le franchissement de la sphère de Schwarzschild. L'échange (au franchissement de cette sphère) entre temps et espace le long d'une trajectoire radiale indique que l'on essaye, mathématiquement, de traverser la gorge non contractile du paraboloïde de Flamm, c'est à dire, physiquement, en chutant radialement à vitesse supraluminique.

L'interprétation physique du changement de signe de la métrique au franchissement de la sphère de Schwazschild (passage à une vitesse de chute supérieure à c) rend, selon JPP, physiquement illégitime ce franchissement (j'ai un peu de mal à me convaincre qu'il ait tort sur ce point). Pour éviter de dérouler les 5 heures de la très intéressante et éclairante vidéo de JPP, Janus 22-9 "Le modèle du trou noir est incohérent on trouve quand même une bonne partie de ce qui est utile de ce point de vue à 1h 59' 27" et les 2 minutes qui suivent.

L'impossibilité d'habiter dans la sphère de Schwarzschild n'est pas un problème mathématique (en inversant le temps et l'espace, mathématiquement, on y arrive). C'est un problème physique : on ne peut pas y rentrer. Il faudrait tomber à vitesse supérieure à c dès qu'est franchie la sphère de Schwarzschild (ou transformer le temps en espace et vice-versa, comme certains documents considérés comme des références incontestables, et présentés dans la vidéo de JPP, le signalent même de façon explicite ).

thewild a écrit : 29 janv. 2024, 09:37Ils disent aussi qu'il n'y a pas de changement de signe en système de coordonnées de Kruskal-Szekeres...

JPP en explique la raison à l'instant 37:36 dans sa vidéo.
"J'ai (Kruskal à Wheeler) trouvé le moyen de rentrer dans votre Black Hole avec un ds² > 0, avec un changement de variable, avec de nouvelles coordonnées, plus de problème ..." (1)

Comme le changement de signe de la métrique spatio-temporelle (une grandeur indépendante du choix du système de coordonnées) au franchissement de la sphère de Schwarzschild est "embêtant", la construction des coordonnées de Kurskal utilise une astuce permettant de faire disparaitre, mathématiquement, le changement de signe physique, voir la vidéo à 50'50".

(1) Sur un ton humori-sarcastique, un mode de communication qui le dessert auprès de ses pairs. Cela accroit sa difficulté à se faire entendre concernant ses hypothèses et remarques, pas forcément inintéressantes physiquement (avec certes, de temps en temps, une ou deux coquilles mathématiques. C'est difficile d'éviter ces problèmes quand on ne bénéficie pas de discussions informelles et fréquentes avec ses collègues), mais clairement hors mainstream (comme dans le cas du trou noir particulièrement poil à gratter). A cela s'ajoute son intérêt marqué pour des sujets que la communauté scientifique considère comme "douteux" voir carrément fantaisistes.