La vie après le dessein intelligent

[Ildefonse]

Un point pour vous. La précession de l'acte au constat implique la création du temps.

Mais ce n'était pas la seule question...

[curieux]

Génèse 1.3 n'implique pas la création du temps pour la bonne raison que l'ordre chronologique n'est pas dicté par l'ordre du récit.
Il faut voir la bible comme on voit un film, certains événements ne sont donnés qu'à bon escient, au moment opportun, bien après le début du film.
Si le temps n'existe seulement qu'à la création de l'univers alors les anges ne l'auraient pas applaudis... (Job 38:4 à 7 )

Le problème avec le récit biblique n'est pas que les créationnistes savent ou pas que tout n'est pas à prendre au premier degré mais que ce sont eux qui s'arrogent le droit de décider où et quand cela doit l'être. Ils décident arbitrairement de l'interprétation à donner à n'importe quel endroit du livre.
Du coup puisque personne ne peut se mettre totalement d'accord avec les autres alors certains se croient plus inspirés que d'autres, d'où la division religieuse.
Donc Dieu est un drôle de vulgarisateur, pour ce qui est de choisir ses collaborateurs on ne peut pas dire qu'il ait fait preuve de jugeotte, tous des patates qui s'expliquent comme des manches...

[Ildefonse]

IL va falloir que je me remette à la lecture de la Bible avec ce point de vue, parcequ'il y a des passages qui m'échappent depuis le temps.

Il faut dire aussi que j'ai lu pour la première fois ce pavé lors de mes études chez les jès', ce qui ne date pas d'hier. Au demeurant, les cours de religions étaient orientés "lecture moderne" à l'époque, et à la question "l'histoire d'Adam et Eve est-elle un mythe fondateur ou le récit de ce qui s'est réellement passé ?", il fallait répondre "mythe, bien sûr" pour avoir les points. C'est dire si même les religieux étaient plus rationnels il y a trente ans que les créa d'aujourd'hui.

[Jean-Francois]

Tu acceptes sans preuve que la vie soit apparue tout naturellement tandis que l’on constate que c’est un événement inobservé et que l'on n'a pas pu reproduire malgré toute notre science

Nuance: ce qu'on accepte dans le cas de l'abiogenèse, c'est que cette hypothèse est plus scientifique, plus parcimonieuse qu'une création divine basée sur un récit archaïque bourré d'inconsistances.

Par contre, il existe de très nombreuses évidences en faveur de l'évolution. Mais, bon, c'est ce que vous refusez de voir... quite à imaginer des "cochon de la taille de Chicago" pour vous obstruer l'entendement

C’est par ta foi qu’il y a eu un processus naturel pour la créer que tu t’y attaches et non parce que c’est prouvé scientifiquement

Il y a une grande différence que vous refusez de saisir: on peut démontrer scientifiquement une hypothèse comme celle de la formation de la matière vivante à partir de la matière inanimée (d'ailleurs, plusieurs des étapes ont été reproduites). Par contre, il n'existe aucun moyen de comprendre la moindre des étape de votre idée de la Création, ne parlons même pas de démontrer ou reproduire. On ne peut que faire un scénario invérifiable, que l'on accepte par foi. Tant qu'il n'a pas été montré impossible de passer de l'inanimé au vivant par des moyens chimiques, votre hypothèse n'aura aucun intérêt scientifique. Mais, on ne vérifie rien si on ne tente pas de vérifier et c'est ce que vous (les créationnistes*) espérez: qu'on arrête d'être curieux de l'univers qui nous entoure pour sauter directement à l'acceptation fidéiste de votre idée religieuse.

D'ailleurs, si vous étiez honnête et non coincé par des oeillères religieuses, vous admettriez que les découvertes et progrès scientifiques concernant l'abiogenèse, qui se sont réalisés sur une très courte période de temps (moins de 100 ans), sont incomparablement plus nombreux que ce qu'à permis la lecture de la Bible depuis plus de 2000 ans. En fait, il est fort possible que d'ici moins de cinquante ans ont puisse reproduire toutes les étapes permettant de passer de la matière inanimée à la matière vivante (après tout, les deux sont formées des mêmes composantes essentielles). Cela ne voudra pas dire que ce sont exactement ces étapes qui ont eu lieu dans le passé, il y plus de 3 milliards d'années. Mais, cela agrandira encore le fossé qui existe entre la science - celle qui produit des découvertes par vérification empirique - et le créationnisme, modèle religieux qui perdure presque** inchangé depuis des siècles et stérile sur le plan de la nouveauté.

Et, attendez qu'on trouve un modèle scientifique (une véritable explication) pour comment la conscience émerge du cerveau... l'animalité de l'humain, cette possibilité que vous ne soyez pas l'enfant particulièrement chéri de votre grad-papa imaginaire autant que lunatique, possibilité qui vous répugne tant, serait ainsi démontrée encore plus fortement. Je sens que votre réaction, votre retranchement dans une foi aveugle, votre refus du réel, sera encore plus grande.

Jean-François

* Qui, pas si curieusement que ça, sont tous des fondamentalistes - par la volonté d'adhésion à des textes sacrés - religieux, que ce soit chrétiens (évangéliques, etc.) ou musulmans.
** Les seuls changements sont en réaction contre les modifications sociales, surtout celles que la science et ses découvertes induisent.

[BeetleJuice]

En fait, le gros problème de la Bible, c'est qu'elle n'a probablement (avec une probabilité de 99%) pas été écrit en une fois et doit être le dépositaire de légende orale plus ancienne. Du coup, les passages ne sont pas en accord les uns avec les autres.
la genèse, pour reprendre le passage, possède déjà, à elles seules, plusieurs couches de réecritures.
C'est comme essayer de relier tous les mythes locaux grecs ensembles, ça donne une bouillie incohérente. La Bible ne va pas jusque là, le peuple hébreux étant un peuple sémite plus unifié que les grecs. La prendre litteralement est aussi ridicule que prendre le mythe de Pandore ou celui d'Horus litteralement. Comme tout les mythes, ce sont des textes qui sont allegoriques et qui n'ont, de toute façon, pas de vocation litterale à la base. Ils sont écrit de cette façon pour être facilement compréhensible par les classes plus populaires, comprenant difficilement les symbolique. (non, je n'ai pas dit que les créa manquait de compréhension...mais je l'ai pensé très fort).
Ces mythes sont surtout là pour justifier la société, sa forme et sa culture. L'alliance entre Dieu et les juifs par exemple, est un mythe similaire à celui de Prométhée, c'est une façon d'expliquer la place des hommes sut terre, mais c'est symbolique.

Donc Dieu est un drôle de vulgarisateur, pour ce qui est de choisir ses collaborateurs on ne peut pas dire qu'il ait fait preuve de jugeotte, tous des patates qui s'expliquent comme des manches...

Je m'étais posé cette question il y a un moment et j'en étais arrivé à cinq hypothèse (dans l'optique où Dieu existerait et serait à l'origine de la Bible)

-Il a envoyé la Bible sur Terre pour tester l'être humain et voir combien de temps il mettrait à penser par lui même, cesser d'être stupide et arrêter de croire en un bouquin aussi incohérent.

-Dieu est tellement éloigné de toutes conception humaines que tout ce qui vient de lui nous parait forcement incohérent et, dès lors, toutes interprétations d'une choses venant de lui est irrémédiablement voué à l'échec, selon l'adage: les voies de Dieu sont impénétrable (sous-entendu, c'est pas la peine d'essayer de faire ce qu'on croit qu'il nous demande de faire, on aura forcement faux.)

-Dieu a envoyé la révélation sur terre, mais les humains sont trop cons, ils n'ont rien comprit et Dieu est aller se pendre en voyant le résultat.

-Dieu est un sadique qui lance les religions et leurs livres sacrés sur terre comme un enfant lancerait un coup de pied dans la tour de légo qu'il a fabriqué, simplement par envie de destruction.

-Dieu n'est pas tout seul et la Bible est un livre écrit à plusieurs main, mais, sans travail d'édition derrière pour s'assurer que ça colle.

La liste n'est pas exhaustive, mais personnellement, j'aime bien la 1 et la 2 . En tout cas, je n'arrive pas à imaginer un instant la Bible comme quelque chose à prendre littéralement.

[Jean-Francois]

Je te fais candidement remarquer que cette proposition D3 est robustement concrète et est donc objectivement "question de fait". Pas question de goût

Hello Denis, pour d'autres propositions sur l'adéquation entre Bible et réalité, cherche du côté de Lévitique 11 (en français, en anglais*). Particulièrement, les versets 13-23: entre autres propos douteux, Dieu affirme à Moises et Aaron que la chauve-souris est un oiseau, que pas mal des insectes ailés marchent sur 4 pattes, et que les grandes pattes des criquets (par zemple) ne sont pas des pattes. Plus subtilement, quand on voit la liste d'oiseaux interdits, je me dis que Dieu aime se répéter inutilement: plutôt que de dire en une fois "touche pas aux rapaces diurnes!", Il énumère des rapaces, intercale des oiseaux d'autres familles, avant de mentionner les éperviers puis, plus loin, il y a l'orfraie.

Ca explique peut-être pourquoi les créationnistes sont aussi peu nombreux en biologie: leur Dieu n'est pas très au courant de ce qu'Il a créé en termes de vivant... Il est victime d'omniscience défaillante (maladie D'Yavhézheimer? ).

Jean-François

* En français, j'ai pris la version "Bible du Semeur", Ce n'est probablement pas la version utilisée par SC (qui emploie parfois "Semeur" comme pseudo). En anglais, j'ai pris la New International Version qui est sans doute la plus neutre.

[Ildefonse]

Lequel Lévitique contient également quantité de règles dont on trouve des évolutions dans la cashrout. Bon courage à ceux qui veulent les suivre.

[curieux]

Il y aura toujours des malins pour faire coïncider les connaissances actuelles pour les assaisonner à la sauce biblique ou inversement.
J'ai une longue expérience de la culture des Témoins de Jéhovah et voici pour preuve un extrait tiré d'une de leurs publications:

L'univers matériel est-il venu à l'existence en six jours seulement, voici quelque 6 000 ou 10 000 ans?
Les faits infirment une telle conclusion:
1) Dans l'hémis­phère Nord, on peut voir par nuit claire la lumière qui pro­vient de la nébuleuse d'Andromède.
Cette lumière met environ 2000 000 d'années pour atteindre la terre, ce qui indique que l'univers a au moins plusieurs millions d'années d'existence.
2) Le résultat de la désintégration d'éléments radioactifs dans les roches terrestres prouve que certaines formations rocheu­ses sont restées telles quelles depuis des milliards d'années.
Genèse 1:3-31 ne traite pas de la création originelle de la matière ou des corps célestes.
Ce passage décrit l'aménage­ment de la terre - qui existait déjà - en une demeure pour l'homme.
Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier cou­ple humain.
D'après le récit biblique, tout cela s'est fait en une période de six "jours".
Toutefois, le mot hébreu rendu par "jour" a différentes significations, parmi lesquelles 'une lon­gue période de temps;
le temps durant lequel se produit un événement extraordinaire'.
(OLD Testament Word Studies, Grand Rapids, 1978, de W. Wilson, p. 109.)
Ce terme laisse donc à penser que chaque "jour" a pu durer plusieurs milliers d'années.

Avec référence à l'appuie SVP, et entre parenthèse, je défie quiconque de trouver une seule faute d'orthographe dans un bouquin TJ, preuve que la tête sait très bien ce qu'elle fait dans sa quête du futur mouton.

[Ildefonse]

Il a fallu des années d'exégèse pour en arriver à une telle perfection dans la capillotraction. Je reste impressionné à chaque fois.

La référence à l'orthographe est intéressante. J'ai connu, et lu des courriers, de membres des TJ, et à chaque fois (je ne me souviens pas d'une exception) les textes étaient laborieux en terme de syntaxe et épouvantables orthographiquement.

[curieux]

bein oui, ils n'ont pas tous achevé leur cursus scolaire primaire, c'est d'ailleurs à ça qu'on reconnait les plus bêlant chez les moutons. Grandes babailles et petite culture pour la grande majorité des convaincus de posséder la vérité unique.

[Ildefonse]

Il ne faut certe pas le pousser dans leurs études. Le risque serait trop grand de les voir développer un esprit critique.

[curieux]

Encore heureux que certains passent outre ce 'judicieux' conseil mais ils se font vite repérer, bein oui, on ne peut pas développer l'esprit critique et rester attaché à un mouvement sectaire.

[Ildefonse]

Encore heureux que certains passent outre ce 'judicieux' conseil mais ils se font vite repérer, bein oui, on ne peut pas développer l'esprit critique et rester attaché à un mouvement sectaire.

Si ce n'est pas une preuve qu'il n'y a pas de dieu ça...

[Science Création]

Je réponds à ce message : viewtopic.php?p=146810#p146810

J'étais athée car à l'école (ainsi que par les média) j'ai subi un lavage du cerveau. On me faisait croire que la macroévolution était un fait.

Tout ça sent le témoignage inventé.

C’est pourtant la réalité.

Selon Amicus, S.C. est né en 1957

Affirmation sur ma personne tout aussi infalsifiable que la tulipe et le caniche ont un ancêtre commun. Donc ton affirmation n’est qu’une croyance de ta part. Par contre, contrairement au mythe évolutionniste qui n’a pas cette possibilité d’être falsifié à celui qui refuse de le voir, je peux si je le veux, te montrer si Amicus a tord ou raison sur ma personne.

On n'a [S.C. : ne m’a] jamais parlé de macroévolution à l'école.

Bref, je n'y crois pas une seconde.

À l’école, on ne t’a jamais expliqué qu’en quelque milliard d’années la vie a lentement évolué d’un unicellulaire à la diversité de la vie que l’on voit aujourd’hui ? Même si tes profs n’ont pas utilisés le terme macro évolution, c’est ce terme qui est sous-entendue dans cette lente évolution. Moi on m’a enseigné cette lente évolution. Ton cas de ce qui t’a été enseigné ne peut être généralisé.

Shalom !

[BeetleJuice]

tout aussi infalsifiable que la tulipe et le caniche ont un ancêtre commun

A si, ça c'est falsifiable.

EDIT: je pense que tu voulais plutôt dire réfutable en passant, parce que falsifiable n'a pas le même sens...

[Zwielicht]

Selon Amicus, S.C. est né en 1957

Affirmation sur ma personne tout aussi infalsifiable que la tulipe et le caniche ont un ancêtre commun. Donc ton affirmation n’est qu’une croyance de ta part. Par contre, contrairement au mythe évolutionniste qui n’a pas cette possibilité d’être falsifié à celui qui refuse de le voir, je peux si je le veux, te montrer si Amicus a tord ou raison sur ma personne.

Je sais ton nom, ton prénom, et je tiens ton année de naissance de ce registre (Amicus) ainsi que de l'université Laval. Je n'ai pas besoin que tu me montres ce que j'ai déjà trouvé.

Continue dans le mensonge si tu veux, mais sache que tu fais pleurer le petit Jésus.

[Science Création]

A si, ça c'est falsifiable.

EDIT: je pense que tu voulais plutôt dire réfutable en passant, parce que falsifiable n'a pas le même sens...

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Falsifiable

On y retrouve ceci :

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts suite à une impropriété de nommage, la falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie

[…]

L'école de pensée qui souligne l'importance de la réfutabilité en tant que principe philosophique est connu sous le nom de falsificationnisme, de l'anglais falsification, un terme employé par Popper lui-même pour désigner son concept. Falsification est dans ce contexte épistémologique un faux-ami, car en anglais comme en français, il signifie « cacher la vraie nature des choses ou la contrefaire » mais n'exprime pas la capacité à la juger ou à la remettre en cause. La bonne traduction du concept décrit ci-dessus est donc « réfutation » ou « réfutabilité »

Donc le mot falsifiable que j’utilise dans un contexte d’épistémologie veut dire réfutable. Pour ce qui est du mot infalsifiable dans ce même contexte dois-je utiliser le mot irréfutable ? Sinon quel est le mot que je dois utiliser ? Je veux dire par une affirmation infalsifiable, qu’il est impossible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse si tel était le cas. J’hésite à utiliser le mot irréfutable pour exprimer cette idée. Car ce mot semble vouloir dire, dans le sens commun, qu’une théorie irréfutable est une théorie qui est vrai et ne pourra jamais être réfutée.

Tu prétends que c’est réfutable alors quel expérience proposes-tu pour démontrer qu’il est faux d’affirmer qu’il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche ?

Shalom !

[Science Création]

Je sais ton nom, ton prénom, et je tiens ton année de naissance de ce registre (Amicus) ainsi que de l'université Laval. Je n'ai pas besoin que tu me montres ce que j'ai déjà trouvé.

Démontre que c'est un savoir.

Shalom !

[Jean-Francois]

Démontre que c'est un savoir

Ne venez pas vous plaindre s'il donne ses arguments et que vos probables dénégations ne font pas le poids. Remarquez, vous pourrez toujours redisparaître et revenir dans deux mois

Tu prétends que c’est réfutable alors quel expérience proposes-tu pour démontrer qu’il est faux d’affirmer qu’il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche ?

Quelle expérience proposeriez-vous pour démontrer qu'il est faux de dire que la Terre et la lune sont en attraction mutuelle?

Parce que votre affirmation bébête "la tulipe et le caniche ont un ancêtre commun" a déjà été testée. Par exemple, si les deux avait eu des codes génétiques très différents, il n'y aurait aucune raison de penser qu'il partagent un ancêtre commun. Bref, il y a(vait*) une expérience qui permet(tait) de réfuter l'affirmation d'une parenté ancestrale entre tulipe et caniche.

Jean-François

* Maintenant, on sait la réponse à cette expérience mais cela ne lui enlève pas sa valeur de réfutation potentielle... même si vous souhaitez très fort le contraire.

[Denis]

Salut JF,

À SC, tu dis :

Remarquez, vous pourrez toujours redisparaître et revenir dans deux mois

C'est une stratégie imparable contre laquelle je te souhaite bonne chance.

Au cochon graissé, le succès des festivaliers est inversement proportionnel à la lubrification de l'animal.

Référence vidéo.

Denis

[PKJ]

SC en est rendu à dire que x = 1957 (où x est son année de naissance) ne peut être falsifié. Suffirait de montrer que x <> 1957. Pas très difficile.

Je ne crois pas qu'il est sérieux dans son approche soudainement poppérienne (tout doit être potentiellement réfutable, etc.). Je crois plutôt qu'une fois de plus SC emploie son arme favorite: le relativisme (qu'il associe généralement aux méchants "darwinistes", manière comme une autre de faire de la projection).

[Denis]

Un scrupule m'assaille. J'ai peur que ma métaphore du cochon graissé soit faussement interprétée comme était un vilain ad hominem.

Rassurez-vous. Il n'en est rien.

C'est le style argumentaire qui est métaphorisé, pas la personne. Ça aurait été plus propre si j'avais remplacé le cochon par un bout de savon.

En tout cas, ça m'a fait du bien.

Et je pense que, si ça a choqué Science Création, ça l'a peut-être fait d'une façon constructive. Dans ce cas, ça lui aura fait du bien à lui aussi.

Denis

[Ildefonse]

Pour réfuter l'ancètre commun du caniche et de la tulipe, c'est à la fois très simple et très laborieux.

La théorie qui unit le caniche et la tulipe par un ancêtre commun prédit qu'à la strate géologique correspondant à une période donnée dans le passé, on peut trouver (s'il en reste une trace) un fossile de l'ancêtre en question. En revanche, on ne dois pas trouver de trace d'un caniche ou d'une tulipe.

Trouvez le caniche à la place où est prédit qu'on trouve son ancêtre et vous réfutez la théorie.

[Jean-Francois]

Pour réfuter l'ancètre commun du caniche et de la tulipe, c'est à la fois très simple et très laborieux

Bah, c'est surtout une petite phrase que SC sort pour étaler sa mauvaise foi sur les questions scientifiques. Si les scientifiques parlent de "last universal ancestor" pour les grands groupes du vivant, ils sont parfaitement conscients (de nos jours du moins) que cet ancêtre peut être multiforme et qu'entre les végétaux et les animaux, il faut remonter vraiment loin pour trouver un ancêtre commun. En exagérant la présentation des choses, SC, dresse une sorte d'épouvantail et tente de détourner l'attention que lui-même n'a rien du tout à proposer... sinon de fantasmagoriques "cochons de la taille de Chicago" presqu'aussi vaselinés que le reste de sa rhétorique

Jean-François

[curieux]

Pour réfuter l'ancètre commun du caniche et de la tulipe, c'est à la fois très simple et très laborieux

Bah, c'est surtout une petite phrase que SC sort pour étaler sa mauvaise foi sur les questions scientifiques. Si les scientifiques parlent de "last universal ancestor" pour les grands groupes du vivant, ils sont parfaitement conscients (de nos jours du moins) que cet ancêtre peut être multiforme et qu'entre les végétaux et les animaux, il faut remonter vraiment loin pour trouver un ancêtre commun. En exagérant la présentation des choses, SC, dresse une sorte d'épouvantail et tente de détourner l'attention que lui-même n'a rien du tout à proposer... sinon de fantasmagoriques "cochons de la taille de Chicago" presqu'aussi vaselinés que le reste de sa rhétorique

Jean-François

Salut à tous

de toutes manières, à sa folie on peut répondre de même, l'ancêtre commun entre le caniche et la tulipe c'est l'hydrogène.
De même, l'ancêtre commun du carbone et de l'azote est aussi l'hydrogène, constituant principal de l'univers.
C'est peut-être un sacré raccourci mais il résume bien la position de la science, avec 4 forces fondamentales on explique tout, et encore heureux qu'il n'y en ait pas que 3 parce qu'on aurait des zozios pour y voir la sainte trinité.