Forum Sceptique

Bonjour Aggée,

J'espère que votre séjour à Brindisi c'est bien passé, et je salue votre retour sur ce forum.

Pourriez vous, enfin, répondre à mes questions ?

Cogite Stibon a écrit : 31 août 2018, 10:10quand vous utilisez Matthieu 19.5 hors de son contexte (la condamnation de la répudiation par Jésus) pour interdire l'homosexualité, ce n'est plus un exemple type de cherry picking ?

Cogite Stibon a écrit : 21 févr. 2018, 11:26 Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- soutenir des gouvernements non démocratiques
- soutenir des gouvernements démocratiques
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ?

Cogite Stibon a écrit : 23 août 2018, 11:14 Vous ne pouvez pas ignorez que de nombreux chrétiens, avec des intentions aussi honnêtes que les votres, et en applicant les mêmes méthodes, arrivent à des conclusions parfaitement opposées. Qu'est ce qui différencie votre approche des leurs, qui rendrait la leur fausse et la votre juste ?

Cogite Stibon a écrit : 24 août 2018, 10:08 Selon la biologie, [un embryon humain est un être humain] bien sûr et bien évidemment. C'est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.
Quelle définition contradictoire la science apporte-elle, selon vous ?

Aggée a écrit : 11 sept. 2018, 12:22

Nicolas78 a écrit : 30 août 2018, 21:11 Tu comprendra que la Bible est un amas de considérations politiques (entre autres), transformées par les états, les églises et autres pouvoirs. Et trouver ou serait la parole de Dieu la dedans reviendrais à chercher consciemment dans l'inconscient (en gros, on peut pas). Et se venter de pouvoir y faire un tris est encore plus cocasse...

Bonjour Nicolas,
Puisque vous semblez capable d’analyser les systèmes, il serait peut-être temps de vous poser cette question, dans une culture ou les médias de masse ,(j’entends la presse ou autre moyens de diffusion grand public ,nous sommes approximativement en l’an zéro de notre ère) n’existent pas tel que nous les connaissons aujourd’hui, pourquoi raisonnez-vous en terme de propagande ou de stratégie de communication de masse ultra maitrisé alors que personne n’avait cette expérience à l’époque, c’est pour moi une première incohérence, vous réclamez plus de sources écrites que la seule Bible pour vérifier l’existence historique du Christ alors que les sources littéraires en générales sont plutôt rares pour l’époque, deuxième incohérence, le Nouveau Testament, malgré quelques contradictions explicables et mineures sur la forme, est en réalité extrêmement cohérent sur le fond.
Tous les juges qui ont présidé des tribunaux d’assise connaissent très bien le problème, plusieurs témoins qui sont de bonne foi vont se contredire sur des témoignages ou des descriptions, cela n’empêche pas la vérité d’éclore dans une majorité de dossier.
Vous prêtez aux auteurs des textes primitifs, une telle maitrise de communication de masse qu’elle en devient surréaliste et que malgré votre déni, vous tombez dans le panneau de la stratégie du grand complot, une poignée d’ hommes auraient donc eu de telles compétences en matière de communication de masse que leur œuvre initiale aurait pu pendant 2000 ans et toujours actuellement, convaincre, sur un plan spirituel très profond, des millions de personnes sensées et aussi rationnelles que vous ? Vous n’envisagez donc jamais la possibilité qu’un phénomène se soit produit, la venue d’un prophète et qu’un épiphénomène lui ait succédé, l’exploitation du phénomène a des fins politiques
.

Salut Aggée,

Je te trouve confus et HS, si c'est pas carrément centré ad-hominem...
Voila mon message d'origine :
viewtopic.php?f=17&t=7569&start=275#p529420

Dans ce message, je contre-argumente tes exemples en reprenant des contre-exemples et en les contextualisant dans une cohérence logique afin d’éviter de ne tomber que dans le simple cherry picking.
J'analyse aussi les implications politique des passages, et du contexte des chapitres, ces analyses ne sont pas fortuites et j'ai, depuis plusieurs mois, évoqué des sources d'analyses historiques sur ce sujet. Et pas que moi.

Ce genre de chose n'a RIEN à voir avec la "propagande ou de stratégie de communication de masse ultra maîtrisé"...
Aucun média de masse ne propose cela, à part quelques articles peut-être, sporadiquement mis en place et qui tombent vite dans l'oublis.

Vous prêtez aux auteurs des textes primitifs, une telle maîtrise de communication de masse qu’elle en devient surréaliste

Absolument pas, tu ME prête cette réflexion que je n'ai pas...je prête simplement des intentions politiques conquérantes, et il n'y à pas besoin de mass-média pour cela...ça à toujours existé et le christianisme à particulièrement bien réussit dans cette tache.
Un contexte, un message, des messagers, des hommes de pouvoirs, une réponse spirituelle et/ou par l'épée synthétisent l'explications des faits (en gros).
Les idéologies on, de fait, réussies à s'imposer massivement à l'époque. Sans médias...Et même avant.
Ce n'est pas moi qui adopte une logique hégémonisme, c'est la religion. Et comme c'est factuel que celles-ci ce sont rependues + ou - vite à travers le monde, on est bien obligé de comprendre ces états de faits à travers un prisme historique/politique, économique et culturel (spiritualité comprise, l'humain est un être en quête de sens, de compréhension et de cadre de vie) de l'époque. Il n'y à AUCUNE notion de média (moderne ou massifs) dans mes explications. Aucune.
Tu m'a donc mal (ou pas entièrement) lu...

vous tombez dans le panneau de la stratégie du grand complot

Absolument pas, j'explique comment la religion ces répandue en plusieurs centaines et millier d'années.
D'autres idéologie on réussies des exploits similaires en cohérence avec leurs époques.

Vous n’envisagez donc jamais la possibilité qu’un phénomène se soit produit, la venue d’un prophète et qu’un épiphénomène lui ait succédé, l’exploitation du phénomène a des fins politiques

Bha si...j'explique tout ça à travers la mission de Paul en Italie, puis des dirigeants politiques ultérieurs, entre autres choses... M'a tu lu ?

Nicolas78 a écrit : 11 sept. 2018, 17:03
Bha si...j'explique tout ça à travers la mission de Paul en Italie, puis des dirigeants politiques ultérieurs, entre autres choses... M'a tu lu ?

Dieu a su détourner son regard de la tentation, si ce n'est pas une preuve ça !

J'imagine que Paul n'a pas tout dit concernant cela ? Qui sais ?

Salut

nicolas78 a écrit :Je te trouve confus et HS, si c'est pas carrément centré ad-hominem

Ce n'est pas nouveau c'est sa technique[1] #2 "faire dévier la conversation sur un sujet différent tout en se victimisant avec une véhémence variable"

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[1] la première consiste à laisser "retomber la poussière", se faire oublier pour repartir sur un autre sujet ...mais rien n'empêche leur utilisation conjointe

Lulu Cypher a écrit : 11 sept. 2018, 20:28 [1] la première consiste à laisser "retomber la poussière", se faire oublier pour repartir sur un autre sujet ...mais rien n'empêche leur utilisation conjointe

Mon cher Lulu, j’avais prévenu en des temps non suspect que je devais m’absenter une semaine pour un voyage en Italie, sans pc, à part l’utilisation de mon smartphone pour des renseignements très pratiques sur le terrain, cela m’a fait un bien fou, et pour respecter votre fibre athée, je reprends le développement de ma conviction profonde, il y a réellement eu un prophète que l’on nomme Jésus ou le Christ, ses propos et sa logique ont révolutionné le monde, une organisation humaine que l’on peut appeler Eglise a exploité et dévoyé ses propos à des fins politiques ,les deux phénomènes, son enseignement et la dénaturation de ce dernier, même s’ils semblent liés sont selon moi très différents ,je n’ai jamais tenté de discrédité Nicolas sur base de ses raisonnement, je souligne simplement le fait qu’il prête ou du moins semble prêter aux auteurs des premiers textes(les premiers textes dont nous disposons pour être précis),des intentions qui , compte tenu des contingences de l’époque ne sont pas vérifiables ,l’axe de l’invention pure de fable par des auteurs surdoués pour manipuler à dessein des populations parait être sa thèse privilégiée, reste qu’une bonne blague , sans aucune base solide et cohérente qui dure depuis 2000 ans, c’est un peu lourd de café à digérer, pour moi, ça ne colle pas avec la richesse spirituelle des textes qui, intrinsèquement, est totalement indépendante de tous contextes politiques.

Aggée a écrit : 12 sept. 2018, 06:42...je reprends le développement de ma conviction profonde, il y a réellement eu un prophète que l’on nomme Jésus ou le Christ, ses propos et sa logique ont révolutionné le monde, une organisation humaine que l’on peut appeler Eglise a exploité et dévoyé ses propos à des fins politiques ...

Si selon toi ce prophète est le fils de Dieu alors tu seras admissible au 'paradis' qu'il a promis.
Bien, ça c'est un point acquit, allez au suivant, on ne va pas faire un fromage de convictions que de toutes manières tu ne seras pas capable de prouver.

Tu sais bien que le devoir de faire des disciples n'est qu'une suite logique de l'adhésion à n'importe quelle religion, mais bon, si tu veux être vraiment logique tu devrais te diriger vers des sites qui sont peuplés de croyants qui ne demandent qu'à 'argumenter' sur la validité de tes croyances par rapport aux leurs.
Ici, t'es mal barré, 'le doute faute de preuves' n'est pas un appel à envisager qu'on doive croire tout et n'importe quoi sous pretexte qu'un zigoto pense amener des idées nouvelles, des types comme ça, il y en plein sur les réseaux sociaux, ce n'est rien de plus que des gars qui ont adoptés une 'théorie du complot' qui leur semble la plus adéquat avec leur culture. Par exemple, poser sur le tapis que le plus grand piège du diable a été de faire en sorte que personne ne croit qu'il existe en fait partie, c'est bel et bien une "théorie du complot" qui conforte les croyants, y croire ça les rassure sur le doute qu'ils ont de s'être fait berner depuis leur plus tendre enfance.
On se raccroche à ce qu'on peut pour que le film soit cohérent... si ça leur suffit, grand bien leur fasse.

Bonjour Aggée,

Pourriez vous répondre à mes questions ?

Cogite Stibon a écrit : 31 août 2018, 10:10quand vous utilisez Matthieu 19.5 hors de son contexte (la condamnation de la répudiation par Jésus) pour interdire l'homosexualité, ce n'est plus un exemple type de cherry picking ?

Cogite Stibon a écrit : 21 févr. 2018, 11:26 Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- soutenir des gouvernements non démocratiques
- soutenir des gouvernements démocratiques
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ?

Cogite Stibon a écrit : 23 août 2018, 11:14 Vous ne pouvez pas ignorez que de nombreux chrétiens, avec des intentions aussi honnêtes que les votres, et en applicant les mêmes méthodes, arrivent à des conclusions parfaitement opposées. Qu'est ce qui différencie votre approche des leurs, qui rendrait la leur fausse et la votre juste ?

Cogite Stibon a écrit : 24 août 2018, 10:08 Selon la biologie, [un embryon humain est un être humain] bien sûr et bien évidemment. C'est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.
Quelle définition contradictoire la science apporte-elle, selon vous ?

Bonjour Cogité Stibon,

Cogite Stibon a écrit : 31 août 2018, 10:10quand vous utilisez Matthieu 19.5 hors de son contexte (la condamnation de la répudiation par Jésus) pour interdire l'homosexualité, ce n'est plus un exemple type de cherry picking ?

Non pas du tout, je n’ai pas lu…
"C’est pourquoi l’homme quittera son père n°1 et son père n° 2 et s’attachera à son homme, et les deux seront une seule chair."
Je répondrai à vos autres questions au fur et à mesure, sachant que vous ne serez pas satisfait de mes réponses

Aujourd'hui en France 60% des gamins naissent hors mariage, vous allez continuer longtemps les leçons de morales bibliques dont apparemment une majorité se fout avec raison ?

Lulu Cypher a écrit : 11 sept. 2018, 20:28 Salut

nicolas78 a écrit :Je te trouve confus et HS, si c'est pas carrément centré ad-hominem

Ce n'est pas nouveau c'est sa technique[1] #2 "faire dévier la conversation sur un sujet différent tout en se victimisant avec une véhémence variable"

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[1] la première consiste à laisser "retomber la poussière", se faire oublier pour repartir sur un autre sujet ...mais rien n'empêche leur utilisation conjointe

Ce qui est chiant car je me suis pas mal cassé le cul pour reprendre des passages bibliques, inclure le contexte et les rendres cohérentes selon moi avec ce qu’on sais ou ce qu’on peut soupçonner de l’histoire... Tout ca pour me reprocher une vision anachronique calquée sur le monde moderne du mass-media comme vecteur de progression des idées alors que j’ai pas adopté une telle optique.

Aggée n’assume pas ce qui est ecrit dans la Bible quand c’est pas de l’amour et du juste..., ni les faits historiques du christianisme (qu’on sais conquérant puisque ayant envahi la moitié de la planète avant l'invention des medias modernes).

Je me suis fait chier pour rien...

Nicolas78 a écrit : 12 sept. 2018, 15:49 Je me suis fait chier pour rien...

Tu t'attendais à quoi d'autre de la part de Luc Feron/Aggée?

unptitgab a écrit : 12 sept. 2018, 15:33 Aujourd'hui en France 60% des gamins naissent hors mariage

Nan nan, ça c'est pas bien, bande d'impies et de débauchés..

Aggée a écrit : 12 sept. 2018, 13:35 Bonjour Cogité Stibon,

Cogite Stibon a écrit : 31 août 2018, 10:10quand vous utilisez Matthieu 19.5 hors de son contexte (la condamnation de la répudiation par Jésus) pour interdire l'homosexualité, ce n'est plus un exemple type de cherry picking ?

Non pas du tout, je n’ai pas lu…
"C’est pourquoi l’homme quittera son père n°1 et son père n° 2 et s’attachera à son homme, et les deux seront une seule chair."
Je répondrai à vos autres questions au fur et à mesure, sachant que vous ne serez pas satisfait de mes réponses

C'est pas non plus écrit "tu iras chier quand l'envie t'en sera pressante" et pourtant tu le fais.
Donc tu fais dans le cherry picking surréaliste : tu justifie par un choix des choses non écrites.

Pas de doute, tu es fort.

LoutredeMer a écrit : 12 sept. 2018, 15:57

Nicolas78 a écrit : 12 sept. 2018, 15:49 Je me suis fait chier pour rien...

Tu t'attendais à quoi d'autre de la part de Luc Feron/Aggée?

Je l’ai connus en meilleure forme quand même !

Aggée a écrit : 12 sept. 2018, 06:42je souligne simplement le fait qu’il prête ou du moins semble prêter aux auteurs des premiers textes(les premiers textes dont nous disposons pour être précis),des intentions qui , compte tenu des contingences de l’époque ne sont pas vérifiables

Tu prête bien des intentions pas vérifiables à Dieu, toi.

Nicolas78 a écrit : 12 sept. 2018, 16:13 Je l’ai connus en meilleure forme quand même !

Ah ? moi je l'ai trouvé plutôt bon sur ce coup (enfin, au niveau rhéthorique , je ne parle pas du fond hein).
Ton argumentation était très bien, et il l'a envoyé boulée en un rien de temps en se focalisant sur des choses que tu n'avais pas dites.
Nan, très fort, presque digne d'un politicien


Inso

Aggée a écrit : 12 sept. 2018, 13:35

Cogite Stibon a écrit : 31 août 2018, 10:10quand vous utilisez Matthieu 19.5 hors de son contexte (la condamnation de la répudiation par Jésus) pour interdire l'homosexualité, ce n'est plus un exemple type de cherry picking ?

Non pas du tout, je n’ai pas lu…
"C’est pourquoi l’homme quittera son père n°1 et son père n° 2 et s’attachera à son homme, et les deux seront une seule chair."

Dommage, vous ne répondez toujours pas à la question, puisqu'on parlait d'homosexualité et pas d'homoparentalités.

Donc

Cogite Stibon a écrit : 31 août 2018, 10:10quand vous utilisez Matthieu 19.5 hors de son contexte (la condamnation de la répudiation par Jésus) pour interdire l'homosexualité, ce n'est plus un exemple type de cherry picking ?

Cogite Stibon a écrit : 21 févr. 2018, 11:26 Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- soutenir des gouvernements non démocratiques
- soutenir des gouvernements démocratiques
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ?

Cogite Stibon a écrit : 23 août 2018, 11:14 Vous ne pouvez pas ignorez que de nombreux chrétiens, avec des intentions aussi honnêtes que les votres, et en applicant les mêmes méthodes, arrivent à des conclusions parfaitement opposées. Qu'est ce qui différencie votre approche des leurs, qui rendrait la leur fausse et la votre juste ?

Cogite Stibon a écrit : 24 août 2018, 10:08 Selon la biologie, [un embryon humain est un être humain] bien sûr et bien évidemment. C'est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.
Quelle définition contradictoire la science apporte-elle, selon vous ?

Nicolas78 a écrit :Je me suis fait chier pour rien

N'oublie pas qu'une bonne action ne reste jamais impunie

Cogite Stibon a écrit : 12 sept. 2018, 17:53 Dommage, vous ne répondez toujours pas à la question, puisqu'on parlait d'homosexualité et pas d'homoparentalités.

Votre référence Matthieu 19.5 est particulièrement mal choisi pour parler de cherry picking.

"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair"

Cette phrase reprend les principes de monogamie et d’hétérosexualité de manière explicitement très claire et il existe une raison a cela,toutes les difficultés liées au fait que l’homoparentalité tel que vous l’entendez pose des problèmes sociaux nouveaux , d’abord sur le plan biologique ,votre homoparentalité n’existe pas chez les êtres humains,sur le plan biologique je ne dois pas vous expliquer pourquoi ,vous m’avez déjà compris,il y a obligatoirement une troisième personne du sexe opposé qui intervient dans l’histoire , et qui dans diverses scenarios peut être flouée,exploitée ou instrumentalisée,vous tentez de noyer le poisson en séparant l’homosexualité de votre homoparentalité alors que précisément cette dernière entraine directement des problèmes de justice sociale et de légalité nouveaux....

Aggée a écrit : 13 sept. 2018, 04:49il y a obligatoirement une troisième personne du sexe opposé qui intervient dans l’histoire , et qui dans diverses scenarios peut être flouée,exploitée ou instrumentalisée,

ou morte ou démissionnaire ou dans l'incapacité d'élever un enfant...
Et alors ?

Aggée a écrit : 13 sept. 2018, 04:49vous tentez de noyer le poisson en séparant l’homosexualité de votre homoparentalité alors que précisément cette dernière entraine directement des problèmes de justice sociale...

quels problèmes de justice sociale ?

des homoparents, est-ce mieux ou pire qu'un monoparent ou pas de parent du tout ou que ne pas naitre ?

Salut Cogite,

Bonne chance avec tes petites questions à Aggée. Moi, j'attends toujours.

Denis

Nicolas78 a écrit : 12 sept. 2018, 15:49 Ce qui est chiant car je me suis pas mal cassé le cul pour reprendre des passages bibliques, inclure le contexte et les rendres cohérentes selon moi avec ce qu’on sais ou ce qu’on peut soupçonner de l’histoire... Tout ca pour me reprocher une vision anachronique calquée sur le monde moderne du mass-media comme vecteur de progression des idées alors que j’ai pas adopté une telle optique.

Vous n’avez absolument pas travaillé pour rien et je vous en remercie, de plus je vous ai promis de reprendre sur vos arguments, ce que je vais faire au fur et à mesure, je ne vous reproche rien du tout mais je trouve quand même que vous minimiser le contenu spirituel du Nouveau Testament qui pour moi à résisté à tous les courants de pensées pour traverser les siècles, être toujours d’actualité et répondre plus que jamais aux questions et aux défis de notre époque.
Il a donc prouvé son universalité hors de tout contexte politique.

jean7 a écrit : 13 sept. 2018, 06:26

Aggée a écrit : 13 sept. 2018, 04:49il y a obligatoirement une troisième personne du sexe opposé qui intervient dans l’histoire , et qui dans diverses scenarios peut être flouée,exploitée ou instrumentalisée,

ou morte ou démissionnaire ou dans l'incapacité d'élever un enfant...
Et alors ?

Aggée a écrit : 13 sept. 2018, 04:49vous tentez de noyer le poisson en séparant l’homosexualité de votre homoparentalité alors que précisément cette dernière entraine directement des problèmes de justice sociale...

quels problèmes de justice sociale ?

Avez-vous remarqué que personne, par exemple aucune petite employée de Californie ou une pauvre ouvrière de New Delhi ne pouvait demander à Kim Kardashian d’être une mère porteuse pour elle…..

Aggée a écrit : 13 sept. 2018, 08:56 Avez-vous remarqué que personne, par exemple aucune petite employée de Californie ou une pauvre ouvrière de New Delhi ne pouvait demander à Kim Kardashian d’être une mère porteuse pour elle…..

Non, je ne l'ai pas remarqué.
Je ne connais personne en Californie ni à New Delhi.
Et je ne sais pas qui est Kim Kardashian.

Mais ça ne m'aide pas à comprendre ce que tu voulais dire.
Veux-tu dire que dès lors qu'un riche paye un pauvre il y a injustice sociale et que le pauvre a des risques d'être floué,exploité ou instrumentalisé?
Tu serais un communiste qui s'ignore ?
Ou tu ferais du cherry picking dans les idéaux rouges ?

Une aurez question me passe par la tête.
Un humain peut-il selon toi être dépourvu de dimension spirituelle ?