OK Damien très intéressant toutes ces précisions. Merci bcp.Damien26 a écrit :f.didier n'est clairement pas un zézé/sceptique sur plein de sujets. Entre être zozo sur tout et être zozo sur rien il y a tout un continuum. f.didier, comme bcp d'autres personnes, est zézé sur certains sujets et zozo sur d'autres. Quelques personnes qui sont zézé sur bcp de sujets sont capables de reconnaître qu'elles sont zozo sur un/quelques sujets. Par exemple si Géraldine Fabre croit réellement en un dieu je suis sûr qu'elle admet sans problème que cette croyance n'est pas une attitude sceptique. Je n'ai pas encore lu f.didier se reconnaitre zozo sur les sujets où il est effectivement zozo.Dorothy a écrit :Ah ouf! J'ai eu peur! Et fdidier, c'est un zozo alors? (il affirme: "L'âme est présente dans toutes formes de vie, du végétal a l'homme").
Comprendre les rapports entre science et valeurs
Re: Le pop-cornisme
Homosapienne et fière de l'être. 
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Liberté de pensée
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Re: Le pop-cornisme
Comme ca :Dorothy a écrit :Et comment on fait ça???
message cité
En haut à droite d'un message au niveau de l'entete, juste avant "Publié:" il y a une icone en forme de feuille, tu fais un clic droit dessus et tu choisis copier le raccourci, que tu peux coller ensuite dans une balise URL.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."
Emil Michel Cioran
Emil Michel Cioran
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Merci ... so merci ... pour ce suidide pur et simple,
C'est que tu crois en effet être supérieur à un homme préhistorique.
On attend encore la liste des critères Objectifs qui vous rendent supérieur !
On trouve aussi cela dans vous propos:
Bref, il semble bien que votre hiérarchie s'applique aussi entre humains
.
En même temps comment aurait-il pu en être autrement ?
(A)-->Vous vous considéré supérieur aux animaux car vous avez un pouvoir de destruction supérieur.
(B)-->Vous devez donc considérer les grands fauve comme supérieur au premier humain, l'humain n'ayant survécu que par la fuite (chose qu'il pratique encore contre certain virus), car le fauve avait un pouvoir de destruction supérieur
Avec votre logique:
(A) implique: Humain moderne > Animaux
(B) implique: Animaux > Humain préhistorique
Hors vous dite aussi:
(C)-->Que hiérarchiser les humains entre eux irai à l'encontre de vos convictions.
(C) implique: Humain moderne = Humain préhistorique
Et donc en combinant le tout:
Animaux > Humain > Animaux
On démontre via vos critères de supériorité que l'humain n'est pas supérieur aux animaux ! Merci !
Votre seule solution pour maintenir une supériorité de l'humain, est de hiérarchisé également à l'intérieur de l'espèce humaine:
-->Dommage, vos convictions sont contradictoire
.
-->On en revient bien à des choses bien crasseuses ... on y arrive.
Merci de vous être piégé vous même, j'adore !
Continuer de m'ignorer ... c'est la seule façon que vous avez de lutter contre mes arguments: "la fuite" ... l'espèce humaine à survécu grâce à cela, et continu de le faire !
G>
PS : Je rappellerais aussi qu'un humain est incapable d'exterminer l'espèce humaine ! Un virus pourrais le faire ! Qu'il soit vivant ou pas n'est pas question, sur la base de pouvoir de destruction ... il gagne ! Il est donc supérieur !
Vous n'avez jamais démontré que le vivant était supérieur au non-vivant ! Ca aussi c'est une de vos petite croyance nombriliste
.
Rho ... la vilaine menteuse ...Non nonJe n'ai jamais dit un truc pareil. Tu peux relire tous mes messages, je n'ai jamais dit qu'un humain était supérieur à un autre humain, ce serait honteux et ça irait à l'encontre de mes convictions les plus profondes. ( J'ai juste évoqué les supérieurs hiérarchiques, ce qui bien entendu n'a rien à voir.)
Si tu poses la question ...Moi je suis plutôt d'accord avec Mireille (girl power!). On n'arrête pas de nous dire que l'homme a évolué à partir d'ancêtres qui ressemblaient à des singes. La notion d'évolution n'implique t-elle pas celle de progrès? Les êtres vivants n'évoluent-ils pas en acquérant des avantages fonctionnels ou favorisant leur survie et leur reproduction?
Dans ce cas, est-il si arrogant de penser que nous sommes "supérieurs" à nos ancêtres préhistoriques?
C'est que tu crois en effet être supérieur à un homme préhistorique.
On attend encore la liste des critères Objectifs qui vous rendent supérieur !
On trouve aussi cela dans vous propos:
Donc pour vous l'homme européen est bien supérieur ...Dorothy a écrit :Je ne vois pas tellement le rapport avec le thème "science et valeurs". En quoi la déclaration de Sarko est-elle scientifique? En passant je suis d'accord avec lui sur ce point précis mais ça on s'en fout complet.unptitgab a écrit :Peut être que la pensée scientifique te parait froide, mais elle évite de dire des énormités comme celle prononcée par Nabot premier à Dakar "que l'homme d'Afrique n'est pas rentré dans l'histoire" attribuant une supériorité de l'européen sur l'africain, navré je préfère mon humanisme froid basé sur le scepticisme scientifique.Dorothy a écrit :
Je suis d'accord évidemment. Ce qui m'énerve au plus haut point c'est que les commentaires expriment presque toujours la pensée scientifique froide et inhumaine, et que dès qu'on essaie d'écarter un peu les oeillères on se fait traiter de zozos. C'est nul !
Bref, il semble bien que votre hiérarchie s'applique aussi entre humains
En même temps comment aurait-il pu en être autrement ?
(A)-->Vous vous considéré supérieur aux animaux car vous avez un pouvoir de destruction supérieur.
(B)-->Vous devez donc considérer les grands fauve comme supérieur au premier humain, l'humain n'ayant survécu que par la fuite (chose qu'il pratique encore contre certain virus), car le fauve avait un pouvoir de destruction supérieur
Avec votre logique:
(A) implique: Humain moderne > Animaux
(B) implique: Animaux > Humain préhistorique
Hors vous dite aussi:
(C)-->Que hiérarchiser les humains entre eux irai à l'encontre de vos convictions.
(C) implique: Humain moderne = Humain préhistorique
Et donc en combinant le tout:
Animaux > Humain > Animaux
On démontre via vos critères de supériorité que l'humain n'est pas supérieur aux animaux ! Merci !
Votre seule solution pour maintenir une supériorité de l'humain, est de hiérarchisé également à l'intérieur de l'espèce humaine:
-->Dommage, vos convictions sont contradictoire
-->On en revient bien à des choses bien crasseuses ... on y arrive.
Merci de vous être piégé vous même, j'adore !
Continuer de m'ignorer ... c'est la seule façon que vous avez de lutter contre mes arguments: "la fuite" ... l'espèce humaine à survécu grâce à cela, et continu de le faire !
G>
PS : Je rappellerais aussi qu'un humain est incapable d'exterminer l'espèce humaine ! Un virus pourrais le faire ! Qu'il soit vivant ou pas n'est pas question, sur la base de pouvoir de destruction ... il gagne ! Il est donc supérieur !
Vous n'avez jamais démontré que le vivant était supérieur au non-vivant ! Ca aussi c'est une de vos petite croyance nombriliste
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !
Re: Le pop-cornisme
Ok merci beaucoup pour l'info.eatsalad a écrit :Comme ca :Dorothy a écrit :Et comment on fait ça???
message cité
En haut à droite d'un message au niveau de l'entete, juste avant "Publié:" il y a une icone en forme de feuille, tu fais un clic droit dessus et tu choisis copier le raccourci, que tu peux coller ensuite dans une balise URL.
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Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
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Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
- kestaencordi
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
l’évolution nous a doté d'une telle intelligence que nous avons acquis tellement de connaissance sur nous même et sur notre environnement(physique et social) que nous avons la capacité de le modifier, le manipuler selon nos besoins du moment. se qui nous différencie des autres animaux. et donne l'illusion de notre supériorité.ABC a écrit :kestaencordi a écrit :la connaissance scientifique est celle acquise par la méthode scientifique.Dorothy a écrit :
Bravo !![]()
J'espère qu'on développera cette notion de différence entre connaissance et connaissance scientifique ça mérite qu'on y voie plus clair.
la connaissance au sens large du terme est celle qui peut inclure les connaissances acquises par la méthode scientifique.
Ainsi (et surtout) que les connaissances pas encore acquises parce qu'elle ne fait pas partie du domaine de compétence de la science et que pour elles nous n'avons pas (pas encore ?) de méthode. Je veux plus particulièrement évoquer la (mé)connaissance de l'échelle de valeurs sur laquelle nous devons fonder nos décisions tant individuelles que collectives.
la méconnaissance de nos "vrai besoins" nos "vrai buts" et d'une échelle de valeur commune acquise par une méthode validé (par je ne sais quoi) ne nous empêche pas d'en avoir! et de fonder nos décisions sur ce que nous connaissons. nous ne pouvons donc que faire erreur!!
ces sur la base de l'ensemble de mes connaissances que je prends mes décisions, en évaluant de mon mieux son impact sur moi et sur les autres. mais ma méconnaissance limite grandement la précision de mes prédictions.
ce n'est pas toujours évident mais il me semble que instinctivement, au sommet de nos échelle de valeurs se trouve la qualité de vie de nos enfant et des leurs. enfin...
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Ah ça commence à devenir plus intéressant... Une fois que les agressions verbales cessent et qu'on redéfinit le vocabulaire ("plus de valeur" à la place de "supérieur" c'est une sacrée pirouette mais au moins on avance sur un terrain moins brumeux...
Moi je suis d'accord pour dire qu'un la vie d'un être humain (Homo sapiens actuel) a plus de valeur que la vie de n'importe quel AUTRE animal. Maintenant si on devait faire une liste des animaux qui ont plus de valeur que les autres je pense que les grands singes anthropoïdes autres que l'être humain (tu vois comme je fais attention de respecter la phylogénie quand j'écris ?) auraient mes faveurs si je devais choisir entre l'un d'entre eux et...disons une méduse, un clébard (euh un chien pardon), un ver de terre ou une mouche.
Cette classification inutile de ce qui a de la valeur ou non à nos yeux se base, en gros sur la notion de proximité anatomique qui recoupe peu ou prou la classification phylogénique en groupes emboités :
http://eric.lacouture.free.fr/college/6 ... ch2_14.gif
En gros ce qui est dans la même boite que nous nous semble plus "précieux" qu'un individu d'une autre boite.... Mais cela est très approximatif. Par exemple je préfère flinguer le chien du voisin qui aboie et attaque sans arrêt que la belle araignée dans mon mur végétal...
On reste à un point de vue très émotionnel quand on juge la valeur des choses... la zététique ne peut pas grand chose à l'émotionnel.
Moi je suis d'accord pour dire qu'un la vie d'un être humain (Homo sapiens actuel) a plus de valeur que la vie de n'importe quel AUTRE animal. Maintenant si on devait faire une liste des animaux qui ont plus de valeur que les autres je pense que les grands singes anthropoïdes autres que l'être humain (tu vois comme je fais attention de respecter la phylogénie quand j'écris ?) auraient mes faveurs si je devais choisir entre l'un d'entre eux et...disons une méduse, un clébard (euh un chien pardon), un ver de terre ou une mouche.
Cette classification inutile de ce qui a de la valeur ou non à nos yeux se base, en gros sur la notion de proximité anatomique qui recoupe peu ou prou la classification phylogénique en groupes emboités :
http://eric.lacouture.free.fr/college/6 ... ch2_14.gif
En gros ce qui est dans la même boite que nous nous semble plus "précieux" qu'un individu d'une autre boite.... Mais cela est très approximatif. Par exemple je préfère flinguer le chien du voisin qui aboie et attaque sans arrêt que la belle araignée dans mon mur végétal...
On reste à un point de vue très émotionnel quand on juge la valeur des choses... la zététique ne peut pas grand chose à l'émotionnel.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Merci d'avoir essayé de revenir sur les termes. Par contre ça me pose souci, car même si je réponds "oui" à vos deux questions, je ne pense pas que l'interprétation soit aussi simple.Dorothy a écrit :Et moi je n'arrête pas de me demander "Mais comment tous ces gens font-ils pour nier la supériorité de l'humain sur les autres espèces?"..
Et je pense que c'est le terme "supériorité" qui pose problème. Il ne signifie pas la même chose pour les uns et pour les autres. Voilà pourquoi depuis quelques messages, et pour bien coller au thème de cette discussion j'évoque la "VALEUR" de l'humain.
J'emploierai donc désormais l'expression moins ambiguë de "valeur supérieure" de l'humain.
Réfléchis un instant, Nicolas: est-ce que tu n'es pas d'accord que la vie d'un journaliste de Charlie Hebdo ou de n'importe quel humain a une valeur supérieure à celle d'un singe ou de n'importe quel autre animal?
Est-ce que tu trouves que c'est normal qu'un assassin soit puni plus sévèrement qu'un braconnier?
Si tu peux répondre simplement "OUI" à ces deux questions, alors c'est que nous sommes d'accord depuis le début.
Quand on dit que pour nous la vie d'un autre humain a une valeur supérieure à celle d'un animal, je ne pense pas qu'on prenne en considération tous les critères que vous avez cités ici. Ce qui compte le plus... c'est tout simplement que c'est un humain comme nous et que nous avons plus d'empathie pour un membre de notre espèce. C'est donc un critère plutôt subjectif et qui dépend d'une condition : il faut être un humain pour penser qu'un humain a une valeur supérieure aux autres animaux. Hors point de vue anthropocentrée, cette valeur supérieure disparaît.
Côté science (j'y reviens vu que le débat est parti de là), elle permet de trouver des caractéristiques uniques (ou plus développées ; mais pas "supérieures") chez l'homme. Mais elle ne leur accole pas de jugement.
Les personnes qui partent de ces caractéristiques uniques pour dire "L'humain est supérieur parce qu'il a X et Y caractéristique" ont elles un jugement subjectif ; elles décident que ces caractéristiques valent mieux que les autres. (alors que d'autres espèces ont leurs caractéristiques uniques ; mais on décide qu'elles "valent" moins)
Re: Le pop-cornisme
MerciLouV a écrit :J'invite fdidier à venir préciser sa position, mais j'ai l'impression qu'il a une conception assez terre-à-terre (ou en tous cas peu teinté d'ésotérisme / religieux) de l'âme.Dorothy a écrit :Ah ouf! J'ai eu peur! Et fdidier, c'est un zozo alors? (il affirme: "L'âme est présente dans toutes formes de vie, du végétal a l'homme").
(qui, comme l'a rappelé eatsalad après, reste un concept assez flou)
Pfouu... L’âme, c'est ce qui fait qu'un etre vivant est vivant. Je l'appelle "Âme" parce que Platon l'a appelée Âme, mais cela s’appelle aussi "l’énergie vitale" ou tout simplement l'appeler "la Vie" (avec un V majuscule).
C'est ce qui fait que quand on prend un diamant et un chat, on sait immédiatement lequel est le meilleur ami des femmes et lequel est un être vivant.
C'est aussi ce qui différencie le vivant du mort.
Pro technologie
Pro verichip
Pro robotique
Pro verichip
Pro robotique
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Tu peux pas savoir comme ça me fait du bien de lire ici quelqu'un qui s'exprime en disant "il me semble que instinctivement". Un vrai homo sapiens !kestaencordi a écrit :
ce n'est pas toujours évident mais il me semble que instinctivement, au sommet de nos échelle de valeurs se trouve la qualité de vie de nos enfant et des leurs. enfin...
Kesta, veux-tu m'épouser?
Homosapienne et fière de l'être. 
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
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Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Anima = l'âme --> animal 
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Salut Dorothy,
Déja, l'humain est un animal, comme le dit Pepe.
Ensuite la valeur d'un humain n'existe que parce que l'humain se la donne à lui même...même si il se la donne à partir de pas mal de ressentit "objectif" et logique, mais la valeur en elle même n'est "rien" en dehors de son systeme sociale.
D’ailleurs la valeur d'une vie n'est pas la même d'une culture à l'autre...
Certaines donne même plus de valeur à des symboles ou à d'autres animaux qu'a la vie humaine.
Donc:
Déja, l'humain est un animal, comme le dit Pepe.
Ensuite la valeur d'un humain n'existe que parce que l'humain se la donne à lui même...même si il se la donne à partir de pas mal de ressentit "objectif" et logique, mais la valeur en elle même n'est "rien" en dehors de son systeme sociale.
D’ailleurs la valeur d'une vie n'est pas la même d'une culture à l'autre...
Certaines donne même plus de valeur à des symboles ou à d'autres animaux qu'a la vie humaine.
Donc:
Une valeur intrinsèque, qui serait "indépendante" de la vie sous toutes ses formes, non.est-ce que tu n'es pas d'accord que la vie d'un journaliste de Charlie Hebdo ou de n'importe quel humain a une valeur supérieure à celle d'un singe ou de n'importe quel autre animal?
Au sain d'un systeme de croyance et de valeurs sociale (et de la présence d'une justice de type occidentale), et de "l'objectivité" de la souffrance (notamment des proches) et du caractère irrémédiable de l’acte (si l'animal n'est pas tué), oui.Est-ce que tu trouves que c'est normal qu'un assassin soit puni plus sévèrement qu'un braconnier?
Dernière modification par Nicolas78 le 16 janv. 2015, 16:15, modifié 2 fois.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Dorothy : Approche toi d'un nid de crocodile et tu te rendras vite compte que pour la femelle de 4m qui se tient à proximité ses bébés crocodiles ont plus de valeur (sont supérieur ?) que toi...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
C'est une approche très intéressante. surtout la notion d'empathie. J'aimerais bien savoir s'il existe un gène de l'empathie. Et sinon, comment expliquer cet attribut humain?LouV a écrit : Ce qui compte le plus... c'est tout simplement que c'est un humain comme nous et que nous avons plus d'empathie pour un membre de notre espèce.
Euh ... oui, je dirais presque qu'il faut être un humain pour penser .. tout court. (c'est au conditionnel, merci de ne pas m'inonder de liens d'études dans toutes les langues de la terre pour me "prouver" que les animaux pensent aussi, et bla bla).C'est donc un critère plutôt subjectif et qui dépend d'une condition : il faut être un humain pour penser qu'un humain a une valeur supérieure aux autres animaux.
Oui et surtout que "caractéristiques supérieures" on mettrait des centaines de messages à s'embrouiller pour savoir ce que ça veut dire ou pas dire.Côté science (j'y reviens vu que le débat est parti de là), elle permet de trouver des caractéristiques uniques (ou plus développées ; mais pas "supérieures") chez l'homme.
[/quote][/quote]Les personnes qui partent de ces caractéristiques uniques pour dire "L'humain est supérieur parce qu'il a X et Y caractéristique" ont elles un jugement subjectif ; elles décident que ces caractéristiques valent mieux que les autres. (alors que d'autres espèces ont leurs caractéristiques uniques ; mais on décide qu'elles "valent" moins)
J'ai une autre approche de cette question. Une approche plus instinctive. Je m'explique: Je suis intimement persuadée que l'être humain est d'une valeur bien supérieure à toutes les autres espèces. Je ne me demande pas "pourquoi" et je ne cherche pas à me torturer l'esprit pour justifier à tout prix ma conviction intime.
Autre exemple, aujourd'hui ma gamine de 2 ans et demi m'a fait spontanément une merveilleuse déclaration d'amour, et j'ai la banane jusqu'à maintenant. C'est instinctif. C'est un "sentiment", un "ressenti". Quelque chose que seuls les humains peuvent éprouver. Avec un peu d'intuition, je dirais presque que c'est quelque chose de ... sacré.
Dernière modification par Dorothy le 16 janv. 2015, 16:17, modifié 1 fois.
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
c'est de cette manière, je crois, qu'on en arrive a une vision plus objective de la valeurs de notre espèce. et c'est la bonne manière de mieux nous étudier, nous connaitre.Pepejul a écrit :Dorothy : Approche toi d'un nid de crocodile et tu te rendras vite compte que pour la femelle de 4m qui se tient à proximité ses bébés crocodiles ont plus de valeur (sont supérieur ?) que toi...
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Très juste, en plus cela permet d'introduire un systeme de valeur à bases objectives/logique concernant l'humain : sachant que le crocodile n'a pas conscience du systeme de valeurs subjectif de l'humain, il ne sera pas juger par lui...Pepejul a écrit :Dorothy : Approche toi d'un nid de crocodile et tu te rendras vite compte que pour la femelle de 4m qui se tient à proximité ses bébés crocodiles ont plus de valeur (sont supérieur ?) que toi...
Le mélange objectivités/logiques/croyances/illogismes est très complexe et flou dans les valeurs de nos sociétés.
C'est encore très complexe et super interessant oui, j'adore ses sujets...je suis pas un pro mais je sais que le ressentit est innée et aussi très fortement acquis (via l'éducation) pour l'empathie.Dorothy a écrit : C'est une approche très intéressante. surtout la notion d'empathie. J'aimerais bien savoir s'il existe un gène de l'empathie. Et sinon, comment expliquer cet attribut humain?
YepDorothy a écrit :Oui et surtout que "caractéristiques supérieures" on mettrait des centaines de messages à s'embrouiller pour savoir ce que ça veut dire ou pas dire.
Dernière modification par Nicolas78 le 16 janv. 2015, 16:25, modifié 1 fois.
Re: Le pop-cornisme
J'ai pas de conseil à te donner, étant toute nouvelle ici, mais il vaudrait sans doute mieux que tu utilises le terme "vie" avec une majuscule ou pas, parce que "âme" ça fait vraiment religieux, d'où la confusion. Je voudrais pas que tu te fasses descendre en flammes par tous ceux qui ne cherchent qu'à bouffer du zozo. (zozophages?)f.didier a écrit :L’âme, c'est ce qui fait qu'un etre vivant est vivant. Je l'appelle "Âme" parce que Platon l'a appelée Âme, mais cela s’appelle aussi "l’énergie vitale" ou tout simplement l'appeler "la Vie" (avec un V majuscule).
Homosapienne et fière de l'être. 
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Liberté de pensée
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
L'empathie est tout simplement un avantage au point de vue de la survie de l'espèce, en tant que tel il a été conservé / développé par l"évolution :
A ce propos l'excellente émission de JC Ameisen : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=491749
Un document écrit du même auteur qui explique très bien : http://www.cci.fr/c/document_library/ge ... upId=95395
Il est assez facile de comprendre que si chaque membre d'une communauté prend soin des ses voisins comme de lui même alors la communauté entière en tire avantage.
La compétition forcenée et individualiste n'aboutit qu'à la survie du plus fort mais pas forcément de l'espèce.. c'est en cela que les gens qui n'ont pas lu Darwin et qui lui font dire n'importe quoi se gourent quand ils propagent cette ineptie.
A ce propos l'excellente émission de JC Ameisen : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=491749
Un document écrit du même auteur qui explique très bien : http://www.cci.fr/c/document_library/ge ... upId=95395
Il est assez facile de comprendre que si chaque membre d'une communauté prend soin des ses voisins comme de lui même alors la communauté entière en tire avantage.
La compétition forcenée et individualiste n'aboutit qu'à la survie du plus fort mais pas forcément de l'espèce.. c'est en cela que les gens qui n'ont pas lu Darwin et qui lui font dire n'importe quoi se gourent quand ils propagent cette ineptie.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Les neurosciences et d'autres domaines s'y intéressent. En tous cas ce n'est pas unique à l'homme.Dorothy a écrit :C'est une approche très intéressante. surtout la notion d'empathie. J'aimerais bien savoir s'il existe un gène de l'empathie. Et sinon, comment expliquer cet attribut humain ?LouV a écrit : Ce qui compte le plus... c'est tout simplement que c'est un humain comme nous et que nous avons plus d'empathie pour un membre de notre espèce.
Je peux remplacer "penser" par "estimer".Dorothy a écrit :Euh ... oui, je dirais presque qu'il faut être un humain pour penser .. tout court. (c'est au conditionnel, merci de ne pas m'inonder de liens d'études dans toutes les langues de la terre pour me "prouver" que les animaux pensent aussi, et bla bla).LouV a écrit :C'est donc un critère plutôt subjectif et qui dépend d'une condition : il faut être un humain pour penser qu'un humain a une valeur supérieure aux autres animaux.
Cette citation de Pepejul illustrera peut-être mieux ce que je veux dire :
Pepejul a écrit :Dorothy : Approche toi d'un nid de crocodile et tu te rendras vite compte que pour la femelle de 4m qui se tient à proximité ses bébés crocodiles ont plus de valeur (sont supérieur ?) que toi...
A part que vous oubliez que la question de départ est "Pourquoi la science ne reconnait pas l'humain comme supérieur ?" Votre ressenti à vous est tout personnel, et est sans doute commun à la grande majorité des humains (dont moi). Mais la question n'est pas "Considérez-vous l'humain comme supérieur ?"Dorothy a écrit :J'ai une autre approche de cette question. Une approche plus instinctive. Je m'explique: Je suis intimement persuadée que l'être humain est d'une valeur bien supérieure à toutes les autres espèces. Je ne me demande pas "pourquoi" et je ne cherche pas à me torturer l'esprit pour justifier à tout prix ma conviction intime.
Si on se "torture l'esprit", c'est parce que les discussions sur la science nécessitent plus de rigueur et de recul que celles sur son ressenti perso.
Si j'ai besoin de m'épancher sur mon ressenti, je vais sur Facebook, pas ici.
Dernière modification par LouV le 16 janv. 2015, 16:32, modifié 1 fois.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Sur ce sujet de l'empathie, j'avais trouvé ce bouquin interessant :
L'effet Darwin : Sélection naturelle et naissance de la civilisation
L'effet Darwin : Sélection naturelle et naissance de la civilisation
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Emil Michel Cioran
Emil Michel Cioran
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
C'est très intéressant ce que tu écris ici. Aurais-tu un exemple à l'esprit d'une telle "culture"?Nicolas78 a écrit : D’ailleurs la valeur d'une vie n'est pas la même d'une culture à l'autre...
Certaines donne même plus de valeur à des symboles ou à d'autres animaux qu'a la vie humaine.
Moi j'en ai un mais je ne sais pas si on pense à la même chose.
Ok, j'avoue que ça me dépasse mais ok.Une valeur intrinsèque, qui serait "indépendante" de la vie sous toutes ses formes, non.est-ce que tu n'es pas d'accord que la vie d'un journaliste de Charlie Hebdo ou de n'importe quel humain a une valeur supérieure à celle d'un singe ou de n'importe quel autre animal?
Merci pour ta franchise en tout cas.
Homosapienne et fière de l'être. 
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Liberté de pensée
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Perso j'ai pensé aux vaches sacrées. (J'ai d'ailleurs appris un nouveau mot : "zoolâtrie" ^^ )Dorothy a écrit :C'est très intéressant ce que tu écris ici. Aurais-tu un exemple à l'esprit d'une telle "culture"?Nicolas78 a écrit : D’ailleurs la valeur d'une vie n'est pas la même d'une culture à l'autre...
Certaines donne même plus de valeur à des symboles ou à d'autres animaux qu'a la vie humaine.
Moi j'en ai un mais je ne sais pas si on pense à la même chose.
Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
C'est intéressant aussi. D'après toi (ou d'après les scientifiques) cet instinct de protection est-il inscrit dans les gènes?Pepejul a écrit :Dorothy : Approche toi d'un nid de crocodile et tu te rendras vite compte que pour la femelle de 4m qui se tient à proximité ses bébés crocodiles ont plus de valeur (sont supérieur ?) que toi...
Homosapienne et fière de l'être. 
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
Liberté de pensée
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Il y a plusieurs facons de voir cela, on peut penser qu'une femelle ayant investi beaucoup de temps et d'énergie a créer des oeufs, va tout faire pour sauvegarder les fruits de son investissement.Dorothy a écrit :C'est intéressant aussi. D'après toi (ou d'après les scientifiques) cet instinct de protection est-il inscrit dans les gènes?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."
Emil Michel Cioran
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Oui mais conservé développé génétiquement ou bien par acquisition/apprentissage?Pepejul a écrit :L'empathie est tout simplement un avantage au point de vue de la survie de l'espèce, en tant que tel il a été conservé / développé par l"évolution :
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs
Article intéressant. J'ai bien aimé la phrase: "mais aussi des mammifères marins tels que les dauphins, les baleines) qui, selon de nombreux témoignages, peuvent s'entraider voire se mobiliser pour sauver la vie de congénères."LouV a écrit : Les neurosciences et d'autres domaines s'y intéressent. En tous cas ce n'est pas unique à l'homme.
Je me réjouis qu'un article de Mgr Wikipédia établisse un fait scientifique sur la base de "nombreux témoignages". Du pain béni pour les sceptiques!
Effectivement. Je crois qu'il y a quand même un biais dès le départ pour ce qui est des propos de Mr Lecointre.Votre ressenti à vous est tout personnel, et est sans doute commun à la grande majorité des humains (dont moi). Mais la question n'est pas "Considérez-vous l'humain comme supérieur ?"
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