Forum Sceptique

Igor a écrit : 28 sept. 2022, 13:56 Mais le résultat dans ces cas-ci (celui de la Libye et de la Syrie) c'est que l'Occident a perdu ces pays au profit de la Russie et qu'on s'est donc affaibli (en plus de ne pas rendre service à ces populations qui sont sous influence de dictatures maintenant).

Pis on ne peut pas blâmer la Russie d'avoir été opportuniste (et plus intelligente que nous).

"Avoir perdu ces pays"... ca implique de fait une vision impérialiste (assez ironique quand ca fait 10 ans que nos anti-imperialistes se pament devant la Sainte Russie). Comme dit Nikola, c'est facile de gagner quand on ne joue pas au même jeu.

Par ailleurs l'intelligence de la Russie, qui emploie illégalement ses mercenaires du groupe Wagner aux 4 coins du monde, est train d'etre mise a nue par le conflit ukrainien.
Ils ne pourront pas éternellement maintenir une présence militaire a l'étranger s'ils sont acculés dans leur tentative d'invasion qui ne peut se permettre d'echouer.

La guerre en Ukraine pourrait être une belle opportunité de reprendre l'ascendant diplomatique ou militaire au Mali, en Centrafrique, en Libye, voire en Syrie.

nikola a écrit : 28 sept. 2022, 14:11 Disons qu’ils ne jouent pas au même jeu que « nous » : ils trichent ouvertement, « nous » beaucoup moins.
Sauf que je ne suis pas sûr que les populations locales apprécient autant que ça les nazis de Wagner.

Absolument d'accord avec vous. Et évidemment que les populations locales ne doivent pas apprécier les nazis de Wagner.

spin-up a écrit : 28 sept. 2022, 15:03 "Avoir perdu ces pays"... ca implique de fait une vision impérialiste (assez ironique quand ca fait 10 ans que nos anti-imperialistes se pament devant la Sainte Russie). Comme dit Nikola, c'est facile de gagner quand on ne joue pas au même jeu.

Avec ce qui se passe en Ukraine présentement (tous ces massacres, ces crimes de guerre) nos anti-impérialistes vont nous trouver moins pire en tout cas, vaut mieux être sous influence de l'Occident même si on est pas parfait (mais en Occident il y a liberté de dissidence politique, même quand c'est des idées folles ou des idiots utiles, on est pas une dictature).

spin-up a écrit : 28 sept. 2022, 15:03 Par ailleurs l'intelligence de la Russie, qui emploie illégalement ses mercenaires du groupe Wagner aux 4 coins du monde, est train d'etre mise a nue par le conflit ukrainien.
Ils ne pourront pas éternellement maintenir une présence militaire a l'étranger s'ils sont acculés dans leur tentative d'invasion qui ne peut se permettre d'echouer.

La guerre en Ukraine pourrait être une belle opportunité de reprendre l'ascendant diplomatique ou militaire au Mali, en Centrafrique, en Libye, voire en Syrie.

Il est clair que tout cela va nous servir en tout cas, on apprend de nos erreurs, pis on va s'adapter. Je pense que c'est déjà commencé d'après cette excellente entrevue (l'Europe va s'armer et être en mesure de réagir). https://www.youtube.com/watch?v=Rbcon1vfRnk

La Syrie des Assad était déjà sous influence soviétique puis russe (et iranienne) ! La révolte sunnite n'aura rien changé.

La haine des Etats-Unis pousse certains à soutenir l'invasion russe. Sans parler des partis politiques payés par la Russie évidemment.

Lambert85 a écrit : 28 sept. 2022, 15:53 La Syrie des Assad était déjà sous influence soviétique puis russe (et iranienne) ! La révolte sunnite n'aura rien changé.

Elle était sous influence de la France aussi, et des États-Unis (il y avait différentes influences en provenance de l'Occident et de la Russie). Mais maintenant elle est seulement russe (et iranienne évidemment).

Lambert85 a écrit : 28 sept. 2022, 15:53 La haine des Etats-Unis pousse certains à soutenir l'invasion russe. Sans parler des partis politiques payés par la Russie évidemment.

Ouais, mais comme on l'a dit ils sont de moins en moins nombreux avec tout ce qu'on voit comme massacres (comme fosses communes) en Ukraine.

Florence a écrit : 28 sept. 2022, 11:02 Khadafi a fait l'objet d'un mandat d'arrêt en bonne et due forme de la Cour Pénale Internationale en mai 2011 pour, entre autres, crimes contre l'humanité (plus que largement avérés sur plusieurs décennies d'ailleurs - faudrait avoir vécu dans une grotte sur une autre planète pour ne pas l'avoir réalisé ). Il a été assassiné en octobre 2011 par des membres de la rebellion libyenne et malgré les rumeurs, rien n'indique l'implication d'une quelconque intervention d'autres pays.

Des rumeurs ? Sérieux ?
https://www.lemonde.fr/libye/article/20 ... id=1481986
Un mandat d'arrêt de la CPI autorise un bombardement d'un convoi de 10 véhicules ?

Et tout va bien et j'ai tort de considérer ça comme honteux ?

Florence a écrit : 28 sept. 2022, 11:02Quant à utiliser le sort de ces tristes personnages pour justifier ne serait-ce qu'un tantinet les actes de divers dictateurs contemporains, un peu de décence s'il-vous-plait !

Merci de ne pas m'attribuer de telles intentions.

Ce qui m'inquiète, c'est vous, qui ne comprenez pas pourquoi on ne devrait ni faire de telles choses ni fermer les yeux sur le faits qu'elles soient faites. Et ce qui me fait carrément peur, c'est de voir que pour tant de personnes que je considère pourtant comme bien outillées et comme étant "du même camp" que moi-même trouvent tout ça normal.

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 17:23 Un mandat d'arrêt de la CPI autorise un bombardement d'un convoi de 10 véhicules ?

Qui a écrit ça ?
On a seulement dit qu’un dictateur qui crève comme ça, c’est un peu attendu.

Wooden Ali a écrit : 28 sept. 2022, 13:51

"jean7" a écrit :Mais nous nous prétendons toujours meilleurs que les autres.

Ton relativisme semble suggérer que Macron, Khadafi, Poutine, la République française, le régime syrien ... C'est du pareil au même.

J'accepte cette critique de bon gré.
J'aurais du écrire "mais nous nous prétendons bons" et éviter cette référence aux autres.
En effet, ça aiguille l'interprétation de mon propos sur une fausse route.
Merci.

Wooden Ali a écrit : 28 sept. 2022, 13:51 Oui, les démocraties sont bourrées de défauts mais la plupart sont ceux inhérents à la condition humaine. Les juger par rapport à des critères idéologiques, quasiment oniriques, inatteignables qui en font fi est injuste et stérile.

Idéologique, onirique...
Mon idéal, dans cet échange faisant un détour par la Lybie, se borne à rêver que mon pays "des droits de l'homme" et "pionnier de la démocratie" respecte les résolutions que l'ONU fait voter.
Et puis je ne sais pas comment le formuler, mais ça me flanque aussi un coup de voir qu'un mandat d'arrêt du TPI sert à faire avaler la pilule.

J'ai peut-être tort, mais je crois que la voie vers un monde avec moins de dictateurs et moins de terroristes a besoin de l'ONU et a besoin du TPI. Et a besoin que de telles instances ou d'autres du même genre mais plus performantes voient le jour.

Je crois aussi, pour revenir à l'exemple de la Lybie, que si on s'était tenu scrupuleusement au mandat de l'ONU, nous aurions eu des bénéfices équivalents en terme de protection des population. Avec en plus un renforcement du processus.
Que des Lybiens courraient après Kadafi pour lui faire la peau ne nous regarde pas. Que nos armées bombardent des convoi de véhicules... ça, ça nous concerne. Combien de victimes dans ce bombardement ? Tous des terroristes dictateurs ? Savaient-ils seulement qu'ils voyageaient avec une cible de l'OTAN ?

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 17:23 https://www.lemonde.fr/libye/article/20 ... id=1481986
Un mandat d'arrêt de la CPI autorise un bombardement d'un convoi de 10 véhicules ?

Il n'est pas dit que les forces de l'OTAN savaient que Kadhafi faisait partie du convoi. Et même à ça, ils avaient le droit de le stopper de cette façon afin qu'il soit intercepté par les révolutionnaires au sol (et s'il a résisté, ils ont fait la même chose que la police).

Igor a écrit : 28 sept. 2022, 17:56 Il n'est pas dit que les forces de l'OTAN savaient que Kadhafi faisait partie du convoi. Et même à ça, ils avaient le droit de le stopper de cette façon afin qu'il soit intercepté par les révolutionnaires au sol (et s'il a résisté, ils ont fait la même chose que la police).

Kadafi ou pas, en quoi l'OTAN aurait eu le droit de stopper ce convoi ?
Le seul mandat : zone d'exclusion aérienne.

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 18:04 Kadafi ou pas, en quoi l'OTAN aurait eu le droit de stopper ce convoi ?
Le seul mandat : zone d'exclusion aérienne.

Je pense qu'ils avaient le droit de détruire les blindés aussi (et c'est ce qu'ils ont fait aussi d'après les images qu'on voyait).

J'vous trouve bien délicat en tout cas quand il s'agit de l'Occident (pis la présomption d'innocence vous oubliez ça dans ce temps-là).

Sachant que les russes et les chinois ont un droit de véto à l'ONU et bloquent toute résolution qui pourrait leur déplaire, je n'attache pas beaucoup de crédit aux résolutions de l'ONU.

P.S. Les chinois ne soutiennent pas les pseudos référendums dans les zones occupées par les russes en Ukraine car Taiwan pourrait leur rétorquer qu'ils pourraient aussi le faire chez eux !

spin-up a écrit : 28 sept. 2022, 12:35Khadafi a été tué par les insurgés à qui il promettait "des rivières de sang" en tentant de de s'enfuir. C'est bien dommage, mais c'est son problème, il n'avait qu'a négocier sa reddition avec la coalition et tous ses droits et présomption d'innocence auraient été respectés.

Et notre problème c'est qu'on s'est torché avec une résolution de l'ONU...
Et que on s'en fout !

Tu crois que les autres pays se préoccupent des résolutions de l'ONU ?

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 17:23 Des rumeurs ? Sérieux ?
https://www.lemonde.fr/libye/article/20 ... id=1481986
Un mandat d'arrêt de la CPI autorise un bombardement d'un convoi de 10 véhicules ?

Et tout va bien et j'ai tort de considérer ça comme honteux ?

Tout à fait, surtout qu'il s'agissait d'un innocent corso fleuri après lequel Khadafi et ses gentils accompagnateurs allaient décerner un prix au plus beau bébé de Syrte !

Sérieusement, nous jouer la scène de la pucelle effarouchée au sujet du sort d'abjectes dictatures dès que "l'occident" intervient (certes rarement de la plus noble ni intelligente ni efficace façon), tout en relativisant la moindre critique touchant Chine ou Russie, c'est comique un moment mais ça commence à sentir le rance …

Merci de ne pas m'attribuer de telles intentions.

Je ne fais que commenter ce que je lis.

Ce qui m'inquiète, c'est vous, qui ne comprenez pas pourquoi on ne devrait ni faire de telles choses ni fermer les yeux sur le faits qu'elles soient faites. Et ce qui me fait carrément peur, c'est de voir que pour tant de personnes que je considère pourtant comme bien outillées et comme étant "du même camp" que moi-même trouvent tout ça normal.

Ben voyons !

Florence a écrit : 28 sept. 2022, 18:23

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 17:23 Des rumeurs ? Sérieux ?
https://www.lemonde.fr/libye/article/20 ... id=1481986
Un mandat d'arrêt de la CPI autorise un bombardement d'un convoi de 10 véhicules ?
Et tout va bien et j'ai tort de considérer ça comme honteux ?

Sérieusement, nous jouer la scène de la pucelle effarouchée au sujet du sort d'abjectes dictatures dès que "l'occident" intervient (certes rarement de la plus noble ni intelligente ni efficace façon), tout en relativisant la moindre critique touchant Chine ou Russie, c'est comique un moment mais ça commence à sentir le rance …

Je redis : le sort de Kadafi dans ce propos est accessoire : combien de morts dans ce bombardement ?
Ce qui est honteux, c'est de dévoyer une résolution de l'ONU. Ça n'aide pas cette institution.
Si croire que c'est bien de l'avoir fait n'est pas insensé, merci d'exprimer pourquoi.

Et oui, ce que fait mon camp me concerne plus que ce que font les autres.
Et oui, je relativise. J'avoue. Depuis le jour où je suis monté sur une chaise pour gifler mon grand frère. Désolé, c'est des séquelles de mon fond chrétien. Mais "à celui à qui il a été beaucoup donné il sera beaucoup demandé" me semble répondre d'une certaine logique et d'un certain pragmatisme.
Par ailleurs, si tu retiens sincèrement que je relativise "la moindre critique touchant Chine ou Russie", je rejette ce jugement.
Ce qui est vrais, c'est que je n'intervient généralement pas pour autre chose que relativiser ou tenter une approche différente. Simplement parce que je n'y verrais aucun intérêt (dire quoi ? "C'est bien vrais" ?). Après, pourquoi certains sujets (ou des fois, ce sont les façon de les traiter) me touchent et pas d'autres, ça, j'en sais rien.

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 19:05 combien de morts dans ce bombardement ?

Parce qu'il ne faut surtout pas bombarder les soldats d'un régime qui vont tuer des centaines de civils, femmes et enfants y compris (bien sûr)!

Quand on ne fait rien on ne fait pas d'erreur non plus, et je vous aurais bien vu ne pas en faire lors du génocide du Rwanda (comme cette institution qu'est l'ONU).

Après ça c'est nous qui passons pour racistes pis fascistes parce qu'on se pense meilleurs en Occident (aussi bien rien faire en effet).

Igor a écrit : 28 sept. 2022, 18:09

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 18:04 Kadafi ou pas, en quoi l'OTAN aurait eu le droit de stopper ce convoi ?
Le seul mandat : zone d'exclusion aérienne.

Je pense qu'ils avaient le droit de détruire les blindés aussi (et c'est ce qu'ils ont fait aussi d'après les images qu'on voyait).
(pis la présomption d'innocence vous oubliez ça dans ce temps-là).

Les faits sont connus et ont été spontanément revendiqués par leurs responsables. Ils en étaient fier.
Tu pense qu'ils avaient le droit, et c'est mon point, ma question. Le droit n'est pas occulte. Il est référencé. L'intervention militaire en Lybie réfère à une résolution de l'ONU assez précise.

Igor a écrit : 28 sept. 2022, 18:09 J'vous trouve bien délicat en tout cas quand il s'agit de l'Occident

Retrouve donc la chanson de Brassens "les Pyrénées". Il ne l'a jamais chanté lui-même. Lais c'est une bonne critique envers l'attitude inverse de la mienne (je cite : "j'ai conspué Franco la guitare à la main pendant pas mal d'années, faut dire qu'entre nous deux simple petit détail y'avait les Pyrénées.")
Que les critiques conformistes ne soient pas fausse est une chose. Mais elles ne méritent pas qu'on les approuve car elles le font d'elles-mêmes.

jean7 a écrit : 29 sept. 2022, 01:57 L'intervention militaire en Lybie réfère à une résolution de l'ONU assez précise.

Mais vous connaissez l'expression, damned if you do damned if you don't (j'pense que la France a mieux fait en Libye qu'au Rwanda par contre si c'est pas le cas pour vous).

jean7 a écrit : 29 sept. 2022, 01:57 Retrouve donc la chanson de Brassens "les Pyrénées".

Il y en a plusieurs du même genre aussi. https://www.youtube.com/watch?v=hRQ7vWidLZE

J'ai rien contre les critiques de ce genre (ni contre les artistes), mais des fois ça manque de profondeur (c'est un peu simpliste). En avez-vous une pour les Ukrainiens aussi à la place de ceci? https://www.lapresse.ca/international/e ... kraine.php

Celle-ci peut-être? https://www.youtube.com/watch?v=IU1G35KaPbk

J'pense pas que vous allez trouver beaucoup d'Ukrainiens qui vont la chanter (ils vont plus aimer celle-là). https://www.youtube.com/watch?v=QoQ40r56Gik

jean7 a écrit : 29 sept. 2022, 01:57 c'est une bonne critique envers l'attitude inverse de la mienne...

Brassens était un antimilitariste proche des anarchistes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Brassens
Malheureusement pour eux, ces gens sont souvent les premiers à se retrouver dans les fosses communes quand les régimes qu'ils aident réussissent à s'imposer.

Mais on est en démocratie, et il y a moyen de les mater avec autres choses que des armes (avec des arguments), pas besoin de recourir au fascisme ou à rechercher l'unité de la nation à un tel point pour résoudre les antagonismes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance

C'est de ça que vous parlez? https://www.youtube.com/watch?v=LHUMvs8sk5Q

jean7 a écrit : 28 sept. 2022, 18:04 Kadafi ou pas, en quoi l'OTAN aurait eu le droit de stopper ce convoi ?
Le seul mandat : zone d'exclusion aérienne.

C'est faux. Le mandat n'était pas limité a une zone d'exclusion aérienne (qui d'ailleurs inclut des frappes au sol), il interdisait l'occupation du territoire par des troupes armées.

La résolution de l'ONU est disponible en francais ici.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... ution_1973

Notamment cet extrait:

"Protection des civils

Autorise les États Membres qui ont adressé au Secrétaire général une
notification à cet effet et agissent à titre national ou dans le cadre d’organismes ou
d’accords régionaux et en coopération avec le Secrétaire général, à prendre toutes
mesures nécessaires, nonobstant le paragraphe 9 de la résolution 1970 (2011), pour
protéger les populations et zones civiles menacées d’attaque en Jamahiriya arabe
libyenne, y compris Benghazi, tout en excluant le déploiement d’une force
d’occupation étrangère sous quelque forme que ce soit et sur n’importe quelle partie
du territoire libyen,"

Ce qui se passe en Russie actuellement est franchement sinistre.
On assiste a la version réelle de "hunger games"ou les provinces non-Russes mobilisées de force se revoltent. Des révoltes éclatent un peu partout, des centres de recrutement sont incendiés dans toutes les provinces, des femmes protestent dans la rue pour empêcher la mobilisation de leurs maris/enfants. Hier au Dagestan, un père s'est fait exploser, tuant les policiers qui venait incorporer son fils.

C'est une purge ethnique et sociale qui s'opère en Russie. Le gouvernement utilise comme chair a canon dans une guerre ingagnable les minorités ethniques, les prisonniers, les opposants politiques et même les ukrainiens des provinces annexées. Ils font ainsi d'une pierre deux coups, puisque les pertes de ces recrues leur convient très bien.

spin-up a écrit : 29 sept. 2022, 11:56 Ce qui se passe en Russie actuellement est franchement sinistre.
…

"Oui mais y z'ont pas le choix, c'est la faute aux impérialistes de l'Otan à la solde des USA qui menacent l'intégrité de la pauvre Russie en encourageant l'Ukraine à se défendre, plus y sont coupables pour l'Iraq, l'Afghanistan, la Libye, la colonisation, le Vase de Soisson, bla bla bla … "

Beaucoup de jeunes russes avaient déjà fui le pays bien avant et ça s'est acceleré cette semaine. Vu le nombre de soldats tués en Ukraine, il ne restera bientôt plus que des petits vieux en Russie, la dénatalité était déjà un gros problème là-bas.

Florence a écrit : 29 sept. 2022, 12:03 "Oui mais y z'ont pas le choix, c'est la faute aux impérialistes de l'Otan à la solde des USA qui menacent l'intégrité de la pauvre Russie en encourageant l'Ukraine à se défendre, plus y sont coupables pour l'Iraq, l'Afghanistan, la Libye, la colonisation, le Vase de Soisson, bla bla bla … "

Qu'ils soient de droite ou de gauche, ces mouvements libertaires ou libertariens ont cette tendance à imaginer des complots aussi. C'est le même principe qui les anime il faut dire (que ce soit l'anarchisme ou autre chose), pis cé comme des vases communicants.