Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 07 déc. 2023, 19:25 Tu alimentes ta crainte des vaccins à ARNm en cherchant des témoignages - bien triés* - et des corrélations qui ne démontrent pas de lien causal?

Je n'ai aucune crainte tant qu'on ne m'y force pas... et il ne s'agit pas des vaccins à ARNm en général mais spécifiquement du Vaccin contre le covid-19. Je rappelle que l'Astrazeneca a été suspendu par de nombreux pays... du fait de corrélations ou de causalités à ton avis? Ou de simples doutes justifiant la suspension?...

Les déclarations d'effets indésirables sont aussi des témoignages. Faut-il les supprimer parce que ce sont des témoignages ou qu'ils ne prouvent pas une causalité? Et par là, supprimer la phase 4 essentielle à toute mise sur le marché? D'ailleurs les autorisations ne sont-elles pas toujours temporaires?Il y a une temporalité à prendre en compte.

Parmi ces femmes, le cancer ou l'infertilité auraient quand même eu lieu car c'est dû à d'autres causes. Toutes? A moins de 35 ans?

J'ai bien souligné que nous ne sommes pas dans le factuel. Nous n'en sommes qu'au stade d'estimations... Y a t-il des études de cohorte sérieuses sur les effets des vaccins sur l'état hormonal des femmes? Ou se bornent-elles à étudier la mortalité et les affections lourdes?

Dans un des sites auxquels tu réfères, on lit:
"Après avoir doublé entre 1980 et 2005, puis une légère diminution observée pour les cancers du sein entre 2004 et 2008, le nombre de nouveaux cas semble reparti à la hausse."
Pense-tu que le doublement d'il y a plus de 20 ans est aussi dû aux vaccins à ARNm?

Non. J'ai lu mes sources intégralement et je connais cette info. Les causes de cancer du sein sont multiples et il a augmenté parmi la population féminine (tabagisme etc). Aussi du fait que la population augmente.

* À lire des messages sur ce site, il faudrait croire que les vaccins sont responsables de tout plein d'affections, pas forcément reliées, sans qu'aucun mécanisme ne soit présenté. Et, évidemment, tout repose sur le témoignage non vérifié et la rumeur apeurée sous stéroïde. Une dame découvre qu'elle a un cancer, pour elle c'est forcément la faute au vaccin parce que des symptômes seraient apparus "après la 2e injection du vaccin Pfizer" (aucune idée du lien temporel: le jour même, une semaine après, trois mois après... peu importe c'est le vaccin) .

A l'inverse ne trouverais tu pas normal de s'interroger sur lien de causalité éventuel entre un événement extrordinaire et un autre événement extraordinaire survenu peu de temps auparavant?

Quant à la durée (un jour, une semaine, trois mois après), est-ce si important sachant qu'une vaccination covid a des effets "protecteurs" durables sur plusieurs mois et que l'organisme y est donc soumis tout ce temps ?

LoutredeMer a écrit : 08 déc. 2023, 15:43Je rappelle que l'Astrazeneca a été suspendu par de nombreux pays... du fait de corrélations ou de causalités à ton avis?

Autant que je me souvienne, la suspension a été temporaire, préventive. Donc, corrélations fausses.

Les déclarations d'effets indésirables sont aussi des témoignages. Faut-il les supprimer parce que ce sont des témoignages ou qu'ils ne prouvent pas une causalité?

Les témoignages sur une page web lambda ou facebook n'ont à peu près aucun intérêt. Les accumuler ne sert qu'à augmenter les craintes irrationnelles. Ce qui est clairement le but de la page facebook "Où est mon cycle".

J'ai bien souligné que nous ne sommes pas dans le factuel. Nous n'en sommes qu'au stade d'estimations...

Tu n'es même pas dans les estimations: tu acceptes des chiffres sortis de nulle part concernant une population hétérogène et tu privilégies une explication par le vaccin alors que tu n'as pas pris le temps de "[t'assurer] bien du fait, avant de [t']inquiéter de la cause".

JF a écrit :Dans un des sites auxquels tu réfères, on lit:
"Après avoir doublé entre 1980 et 2005, puis une légère diminution observée pour les cancers du sein entre 2004 et 2008, le nombre de nouveaux cas semble reparti à la hausse."
Pense-tu que le doublement d'il y a plus de 20 ans est aussi dû aux vaccins à ARNm?

Non. J'ai lu mes sources intégralement et je connais cette info. Les causes de cancer du sein sont multiples et il a augmenté parmi la population féminine (tabagisme etc). Aussi du fait que la population augmente.

Et vieillit. Si tu sais tout ça, pourquoi viser particulièrement le vaccin à ARNm?

A l'inverse ne trouverais tu pas normal de s'interroger sur lien de causalité éventuel entre un événement extrordinaire et un autre événement extraordinaire survenu peu de temps auparavant?

Je ne vois rien d'extraordinaire à se faire vacciner. Cela dit, je sais que c'est une tendance humaine de faire ce genre de recoupements. Sauf que ce biais cognitifs conduit très souvent à se tromper (a-t-elle seulement noté les fois où elle a été malade cette dame? Sait-elle si elle a attrapé la covid-19? On ne sait rien). Et la manière dont cette (très) vague corrélation est mise en épingle sur le site vise clairement à jeter la suspicion sur les vaccins. Bref, c'est de la propagande.

C'est l'équivalent des témoignages en faveur de zozoteries mais tourné en défaveur des vaccins. Aucune valeur intrinsèque.

Quant à la durée (un jour, une semaine, trois mois après), est-ce si important sachant qu'une vaccination covid a des effets "protecteurs" durables sur plusieurs mois et que l'organisme y est donc soumis tout ce temps ?

Oui, cela a de l'importance. Si on ne peut pas faire de corrélations, on peut encore moins vérifier la causalité. Et croire cette dame sur parole, c'est omettre/ignorer que le vaccin a été testé sur de très nombreux groupes de personnes sans que cela ne déclenche une épidémie de symptômes du genre. Faudrait-il ignorer que le vaccin a été testé en phase 3 (avec suivi de milliers de personnes) pour croire que seule la phase 4 à de l'importance?

Ta question est aussi pernicieuse dans le sens qu'elle revient à rendre irréfutable la position "c'est dû au vaccin": peu importe qu'il y ait corrélation ou pas, tu pourras toujours dire "ouais mais le vaccin a des effets durables". Elle est biaisée de deux autres manières:
- les "effets" durables sont moins ceux du vaccins que ceux du système immunitaire*.
- elle distrait du fait que pas mal de substances produisent des "effets durables" similaires, le SARS-CoV2 en premier lieu (normal: le vaccin imite la présence du SARS-CoV2 dans l'organisme sans provoquer la maladie).

Qu'est-ce qui te dit que ça n'est pas le virus (et non le vaccin) qui est responsable du cancer chez la dame? (Je ne crois pas que ce soit le cas mais tant qu'à poser des hypothèse sur une ignorance totale du cas, c'est l'hypothèse virale me semble plus valable que la vaccinale.)

Jean-François

* Parce que, pour te le rappeler, le vaccin et les protéines qu'il fait produire n'ont qu'une assez courte présence dans l'organisme. Ce qui est durable, c'est la capacité des cellules immunitaires à réagir à la présence de l'antigène dans l'organisme. En plus, ça n'est pas si durable que ça puisqu'il faut faire des rappels (les rappels sont aussi partiellement dus aux mutations virales).

Si cela causait de l'infertilité, ça ne serait qu'un avantage de plus !

Jean-Francois a écrit : 08 déc. 2023, 16:39

LoutredeMer a écrit : 08 déc. 2023, 15:43Je rappelle que l'Astrazeneca a été suspendu par de nombreux pays... du fait de corrélations ou de causalités à ton avis?

Autant que je me souvienne, la suspension a été temporaire, préventive. Donc, corrélations fausses.

Elle est définitive dans quelques pays et maintenant réservée aux plus de 55 ans, voire 60, 65 ou 70 dans beaucoup de pays.

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JF a écrit :

Les déclarations d'effets indésirables sont aussi des témoignages. Faut-il les supprimer parce que ce sont des témoignages ou qu'ils ne prouvent pas une causalité?

Les témoignages sur une page web lambda ou facebook n'ont à peu près aucun intérêt. Les accumuler ne sert qu'à augmenter les craintes irrationnelles. Ce qui est clairement le but de la page facebook "Où est mon cycle".
(...) c'est de la propagande.

"Clairement" ? Qu'est ce qui te fait dire cela?

On pourrait être en droit de penser l'inverse : suite à des alertes de femmes, le lancement d'alerte "où est mon cycle?" s'est mis en place.

***** C'est à la science de déterminer sur la durée avec des études plus nombreuses et dans le temps si ces vaccins sont aussi inoffensifs qu'ils en ont l'air en 2023, car :

JF a écrit :* Parce que, pour te le rappeler, le vaccin et les protéines qu'il fait produire n'ont qu'une assez courte présence dans l'organisme. Ce qui est durable, c'est la capacité des cellules immunitaires à réagir à la présence de l'antigène dans l'organisme. En plus, ça n'est pas si durable que ça puisqu'il faut faire des rappels (les rappels sont aussi partiellement dus aux mutations virales).

Je sais. Mais :

« Nous savons que les systèmes immunitaire et reproductif sont interconnectés », explique Alison Edelman. Or les vaccins créent une réponse immunitaire forte. Cette réponse affecte l’axe hypothalamique hypophyso-ovarien, que la spécialiste décrit comme « l’autoroute de la communication entre le cerveau, les ovaires et l’utérus ». https://www.leparisien.fr/societe/sante ... TAYMLM.php

(...)

Avec la vaccination, vous libérez des protéines appelées cytokines (et on sait maintenant ce qu'est un orage cytokinique ndlr)

(...)

L'Agence du médicament a actualisé son point d'information des effets secondaires observés avec les différents vaccins du Covid (Pfizer, Sanofi...) le 28 août 2023. Parmi les nouveaux évènements, des troubles menstruels et des acouphènes avec le vaccin de Novavax.

(...)

L'ANSM recommande enfin à toute personne présentant des symptômes tels qu'un essoufflement (dyspnée), des douleurs dans la poitrine, des palpitations (battements cardiaques forts,) ou un rythme cardiaque irrégulier de consulter rapidement un médecin. https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... igine-age/

*****

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Tu n'es même pas dans les estimations: tu acceptes des chiffres sortis de nulle part concernant une population hétérogène et tu privilégies une explication par le vaccin alors que tu n'as pas pris le temps de "[t'assurer] bien du fait, avant de [t']inquiéter de la cause".

D'accord.

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Non. J'ai lu mes sources intégralement et je connais cette info. Les causes de cancer du sein sont multiples et il a augmenté parmi la population féminine (tabagisme etc). Aussi du fait que la population augmente.

Et vieillit. Si tu sais tout ça, pourquoi viser particulièrement le vaccin à ARNm?

Je vise plutot le vaccin contre le covid-19.

Parce je prends au sérieux une partie de ces témoignages, en fonction de :

- la situation inédite qui a amené à créer et appliquer ce vaccin (j'en parle dessous), ce qui implique des variables encore inconnues,

- j'ai moi-même subi durablement de nombreux effets secondaires assez sérieux.

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A l'inverse ne trouverais tu pas normal de s'interroger sur lien de causalité éventuel entre un événement extrordinaire et un autre événement extraordinaire survenu peu de temps auparavant?

Je ne vois rien d'extraordinaire à se faire vacciner.

Je ne suis pas d'accord. C'est un événement extraordinaire en l'occurence, dans la mesure où :

- l'on applique pour la 1ere fois un vaccin à ARNm, et à très large échelle,
- qu'il est expérimental car il y a un état d'urgence (élaborations rapides des vaccins, soumis de ce fait à autorisations temporaires et non définitives),
- que le virus était un virus mutant inconnu (sars-cov2).
- que nous étions en épidémie (ou pandémie).

Cela fait pas mal de paramètres impliquant un événement extraordinaire (la vaccination covid-19).

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Cela dit, je sais que c'est une tendance humaine de faire ce genre de recoupements. Sauf que ce biais cognitifs conduit très souvent à se tromper (a-t-elle seulement noté les fois où elle a été malade cette dame? Sait-elle si elle a attrapé la covid-19? On ne sait rien).

Exact.

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Ta question est aussi pernicieuse dans le sens qu'elle revient à rendre irréfutable la position "c'est dû au vaccin": peu importe qu'il y ait corrélation ou pas, tu pourras toujours dire "ouais mais le vaccin a des effets durables". Elle est biaisée de deux autres manières:
- les "effets" durables sont moins ceux du vaccins que ceux du système immunitaire*.
- elle distrait du fait que pas mal de substances produisent des "effets durables" similaires, le SARS-CoV2 en premier lieu (normal: le vaccin imite la présence du SARS-CoV2 dans l'organisme sans provoquer la maladie).

Je comprends.

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Qu'est-ce qui te dit que ça n'est pas le virus (et non le vaccin) qui est responsable du cancer chez la dame? (Je ne crois pas que ce soit le cas mais tant qu'à poser des hypothèse sur une ignorance totale du cas, c'est l'hypothèse virale me semble plus valable que la vaccinale.)

Rien. Je me suis aussi posé la question.

LoutredeMer a écrit : 09 déc. 2023, 16:05Elle est définitive dans quelques pays et maintenant réservée aux plus de 55 ans, voire 60, 65 ou 70 dans beaucoup de pays

As-tu une référence?

"Clairement" ? Qu'est ce qui te fait dire cela?

Le titre de la page (qui n'est pas neutre), la lecture de quelques messages, les réactions aux messages comme celui que je t'ai montré. Je n'ai vu aucune tentative de calmer les ardeurs des propos anti-vax:

JF a écrit :Qu'est-ce qui te dit que ça n'est pas le virus (et non le vaccin) qui est responsable du cancer chez la dame? (Je ne crois pas que ce soit le cas mais tant qu'à poser des hypothèse sur une ignorance totale du cas, c'est l'hypothèse virale me semble plus valable que la vaccinale.)

Rien. Je me suis aussi posé la question

Si toi tu envisages des alternatives, les réactions sur la page tendent plutôt à charger les vaccins (sur le mode "c'est évident [parce que c'est évident pour moi]").

On pourrait être en droit de penser l'inverse : suite à des alertes de femmes, le lancement d'alerte "où est mon cycle?" s'est mis en place

Ouais, on peut dire ça de tous les sites contra-scientifiques. C'est la manière dont l'"alerte" est lancée qui en fait de la propagande, selon moi, et non le fait qu'il y ait alerte. Ce site, c'est plutôt le style "fourches et torches" que le dialogue posé et rationnel, avec évaluation des pours et contres, et la mise en avant de l'affectif sur les connaissances scientifiques.

Par ailleurs, tu montres toi-même que les femmes ont été entendues ("[p]armi les nouveaux évènements, des troubles menstruels [...]"). Il sert à quoi, alors, ce site?

JF a écrit :* Parce que, pour te le rappeler, le vaccin et les protéines qu'il fait produire n'ont qu'une assez courte présence dans l'organisme. Ce qui est durable, c'est la capacité des cellules immunitaires à réagir à la présence de l'antigène dans l'organisme. En plus, ça n'est pas si durable que ça puisqu'il faut faire des rappels (les rappels sont aussi partiellement dus aux mutations virales).

Je sais. Mais :

C'est du blablabla généralisant qui ne soutient strictement rien quant à des effets durables du vaccin. Par exemple, le SARS-CoV2 affecte le système immunitaire, affecte la circulation sanguine... donc affecte le système reproductif (directement et indirectement).

Avec la vaccination, vous libérez des protéines appelées cytokines (et on sait maintenant ce qu'est un orage cytokinique ndlr)

Là encore, il n'y a pas que la vaccination qui peut provoquer des "orages cytokiniques". Par exemple, prends Wikipedia: "Le choc cytokinique sévère est rare, hormis lors de certaines épidémies ou pandémies à virus émergents". Mettre des tampons hygiéniques aussi peut causer un tel "orage".

j'ai moi-même subi durablement de nombreux effets secondaires assez sérieux

Tu associes ces effets au vaccin. Il est possible que ce soit le cas mais tu connais la faillibilité de l'expérience personnelle. Prends le cas des personnes électrosensibles: elles sont persuadées de subir des effets secondaires de champs électromagnétiques mais on peut montrer qu'il s'agit d'une impression trompeuse. Tu avais des réticences envers ces vaccins avant d'être vaccinées, ça peut teinter ta perception des choses.

Plus objectivement, il faut considérer qu'après des centaines de millions de doses, on est très loin de voir autant d'effets secondaires très négatifs et perdurant. À mon avis, il y a bien plus de cas de covid-19 longue (qui, accessoirement, produit des symptômes comme ceux que tu liste plus haut) que de cas d'effets secondaires des vaccins à ARNm.

J'ajoute que la vaccination a clairement fait baisser le nombre de cas sans laisser la mort le faire parce que ça devrait aussi compter dans l'évaluation. Dans ton cas, je doute que ça aurait changé grand-chose mais, peut-être, qu'attraper la covid-19 sans être vaccinée t'aurait été fatal?

Cela fait pas mal de paramètres impliquant un événement extraordinaire (la vaccination covid-19)

Tu juges que la vaccination est plus extraordinaire que la pandémie (avec confinement)? Mais, même en admettant que la dame pouvait trouver "extraordinaire" de s'être fait vacciner et extraordinaire de découvrir qu'elle avait le cancer: quel est le lien causal? Un adepte de la zozoterie à Hamer pourrait te dire que c'est effectivement le choc de la piqure qui a causé le cancer, le croirais-tu? Si non, pourquoi croire le lien que fait la dame en rapprochant la vaccination de la découverte du cancer?

- l'on applique pour la 1ere fois un vaccin à ARNm, et à très large échelle

Oui, et? Ça n'est pas comme si la technique des vaccins était nouvelle, comme si on ignorait tout de la physiologie des ARNm, comme i personne n'avait jamais travaillé sur les vaccins à ARNm, etc.

- qu'il est expérimental car il y a un état d'urgence (élaborations rapides des vaccins, soumis de ce fait à autorisations temporaires et non définitives)

Les vaccins ont été testés sur des milliers de personnes lors des études, justement pour voir si des effets secondaires apparaissaient de manière notable. Ce qui a surtout été accéléré c'est la bureaucratie (les permis) et le subventionnement (les ressources pour faire les études-clinique préalables).

que le virus était un virus mutant inconnu (sars-cov2)

En quoi c'est un problème pour ces vaccins? La biologie moléculaire permet de très rapidement connaitre la composition génétique des virus et de faire la comparaison avec des virus déjà connus (comme SARS-CoV1).

que nous étions en épidémie (ou pandémie)

Ce qui semble répéter ton 2e point.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 09 déc. 2023, 18:02

LoutredeMer a écrit : 09 déc. 2023, 16:05Elle est définitive dans quelques pays et maintenant réservée aux plus de 55 ans, voire 60, 65 ou 70 dans beaucoup de pays

As-tu une référence?

Oui, j'ai oublié de la mentionner : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin_d% ... a_Covid-19 . Vois la rubrique : "Vaccination"

C'est du blablabla généralisant qui ne soutient strictement rien quant à des effets durables du vaccin. Par exemple, le SARS-CoV2 affecte le système immunitaire, affecte la circulation sanguine... donc affecte le système reproductif (directement et indirectement).

Tu associes ces effets au vaccin. Il est possible que ce soit le cas mais tu connais la faillibilité de l'expérience personnelle. Prends le cas des personnes électrosensibles: elles sont persuadées de subir des effets secondaires de champs électromagnétiques mais on peut montrer qu'il s'agit d'une impression trompeuse. Tu avais des réticences envers ces vaccins avant d'être vaccinées, ça peut teinter ta perception des choses.

1. Je suis provax (en général)

2. Non, ce n'est pas du blabla. Le systeme immunitaire et reproducteur étant liés, on peut être en droit d'exiger des études poussées et à long terme (sur les femmes et les hommes), sur les répercussions d'un vaccin stimulant à l'extrême les défenses immunitaires. Non?

3. Et oui, j'associe ces effets au vaccin. Je n'ai jamais subi aucun de ces symptômes dans ma vie. Et Ils sont survenus quelques jours après cette vaccination Pfizer. Et aucun autre événement annexe n'est survenu en même temps pouvant expliquer mes symptômes. Il y a donc causalité. (Evidemment, c'est anecdotique mais je sais de quoi je parle, même si je suis la seule à pouvoir le certifier).

(Je vais même aller plus loin : à ma vaccination, j'étais dans une période où je prenais un médicaments anti-tension (que j'ai pris pendant 2 ans environ suite à un événement). Actuellement c'est revenu à un inexorable 13-8 (oui je suis parfaite, je sais )

Et donc je suggère que ce Loxen m'a peut etre sauvé la vie...Relevé n° . sur 7 ou 8 événements de mémoire, de ma déclaration aux autorité sanitaires : "Nombreuses variations de tension dans la journée allant de 11-. à 18-.", sans activités parallèles pouvant justifier ces sautes extrêmes (de mémoire). Je le sais puisqu'à l'époque je devais surveiller ma tension avec un tensiomètre que j'ai acheté.

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Plus objectivement, il faut considérer qu'après des centaines de millions de doses, on est très loin de voir autant d'effets secondaires très négatifs et perdurant. À mon avis, il y a bien plus de cas de covid-19 longue (qui, accessoirement, produit des symptômes comme ceux que tu liste plus haut) que de cas d'effets secondaires des vaccins à ARNm

.
L'effet bénéfique-risque. j'ai cependant souligné quelque part dans ce fil que les chiffres du "risque" du vaccin vocid étaient nettement supérieurs à ceux du vaccin de la fièvre jaune, qui sont les plus élevés.

J'ai noté aussi dans mes récentes recherches que le vaccin 2023 n'était pas tout à fait le même que celui de 2021... ce qui tend à démontrer qu'il a été amélioré... (il faut que je retrouve ma source).

-

Dans ton cas, je doute que ça aurait changé grand-chose mais, peut-être, qu'attraper la covid-19 sans être vaccinée t'aurait été fatal?

Qui sait? Et sans Loxen, peut etre comme je l'ai dit, que le vaccin m'aurait été fatal? Et comment expliquer que je n'ai jamais attrapé le virus aussi? Beaucoup de questions en suspens...

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Tu juges que la vaccination est plus extraordinaire que la pandémie (avec confinement)?

Non. J'ai dit que les deux événements étaient extraordinaires autant l'un que l'autre (voir mon post). Dans ce contexte, ils méritent qu'on s'attache à tout ce qui les concerne.

(avec confinement)

Je précise que je suis pour le confinement, pour les masques et pour les mesures anti-rapprochement pendant cette période.

(Confinement qui n'a pas été respecté par les dirigeants mondiaux lors de colloques et de conférences, lors de matches de foot et autres, de rassemblements d'évangélistes comptant des milliers de personnes, et de nombreuses autres manifestations, ainsi que des visites au parc de distractions le Puy du Fou etc. ...).

Ceci pour dire que les doutes à tous niveaux sont alors permis.

Mais, même en admettant que la dame pouvait trouver "extraordinaire" de s'être fait vacciner et extraordinaire de découvrir qu'elle avait le cancer: quel est le lien causal? Un adepte de la zozoterie à Hamer pourrait te dire que c'est effectivement le choc de la piqure qui a causé le cancer, le croirais-tu? Si non, pourquoi croire le lien que fait la dame en rapprochant la vaccination de la découverte du cancer?

Je pense qu'on ne peut pas mettre tout au même niveau. Quoique meme là, l'effet nocebo est avéré (et je sais que tu l'évoques pour mon cas personnel).

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- l'on applique pour la 1ere fois un vaccin à ARNm, et à très large échelle
Oui, et? Ça n'est pas comme si la technique des vaccins était nouvelle, comme si on ignorait tout de la physiologie des ARNm, comme i personne n'avait jamais travaillé sur les vaccins à ARNm, etc.

La technique des vaccins n'est pas nouvelle.
Le vaccin à ARNm est étudié depuis 15 ou 20 ans.

MAIS c'est la première fois que ce vaccin est inoculé après rapide élaboration à une population mondiale.

Les vaccins ont été testés sur des milliers de personnes lors des études, justement pour voir si des effets secondaires apparaissaient de manière notable.

Penses-tu qu'une stérilité (féminine ou masculine) soit observable dans les quelques semaines effectives d'une étude? Ou plutot à moyenne et longue durée?

que le virus était un virus mutant inconnu (sars-cov2)

En quoi c'est un problème pour ces vaccins? La biologie moléculaire permet de très rapidement connaitre la composition génétique des virus et de faire la comparaison avec des virus déjà connus (comme SARS-CoV1).

D'accord. Et connaitre la composition générique des virus implique-t-il de connaitre la réponse exacte, efficace et inoffensive (vaccin) en moins d'un an à ces virus?

Edit : corrigé

Jean-Francois a écrit : 09 déc. 2023, 18:02

Loutre: Cela fait pas mal de paramètres impliquant un événement extraordinaire (la vaccination covid-19)

Tu juges que la vaccination est plus extraordinaire que la pandémie (avec confinement)?

Son défaut de raisonnement est surtout qu'elle isole la vaccination - et son application rapide - parmi toute une série de circonstances extra- ordinaires entourant cette pandémie, depuis la coopération / compétition internationale forcenée puis la levée de bien des obstacles administrative-financiers et la coincidence bienheureuse qui a fait que l'usage de l'ARN s'est trouvé suffisamment développé et compris pour pouvoir l'appliquer en ce cas, etc.

- qu'il est expérimental car il y a un état d'urgence (élaborations rapides des vaccins, soumis de ce fait à autorisations temporaires et non définitives)

Les vaccins ont été testés sur des milliers de personnes lors des études, justement pour voir si des effets secondaires apparaissaient de manière notable. Ce qui a surtout été accéléré c'est la bureaucratie (les permis) et le subventionnement (les ressources pour faire les études-clinique préalables).

Invoquer l'état d'urgence pour critiquer la rapidité de la réponse est particulièrement incohérent ou de mauvaise foi
Remarque que ça ne m'étonne pas vu les criailleries récurrentes face à la lenteur de la mise sur le marché de chaque panacée universelle auto-proclamée provenant des milieux alternapeuthiques

LoutredeMer a écrit : 09 déc. 2023, 19:46Oui, j'ai oublié de la mentionner : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin_d% ... a_Covid-19 . Vois la rubrique : "Vaccination"

Les interdictions me semblent tenir de la précaution - donc de la corrélation non approfondie - et non d'un danger causal précis qui aurait été détecté et démontré.

Non, ce n'est pas du blabla. Le systeme immunitaire et reproducteur étant liés, on peut être en droit d'exiger des études poussées et à long terme (sur les femmes et les hommes), sur les répercussions d'un vaccin stimulant à l'extrême les défenses immunitaires. Non?

Pour moi, le texte est du blablabla parce que ce qui est dit tient du rapprochement superficiel et très hypothétique*; et est bien plus valable pour le virus que pour le vaccin. Le vaccin stimule bien moins "à l'extrême" les défenses immunitaires que la maladie*; il stimule fortement mais dans certaines limites (le but n'est pas de faire crever les gens; d'ailleurs, c'est pourquoi ça a pris du temps avant que des vaccins soient disponibles pour les enfants: il fallait ajuster la concentration). Des études sérieuses ont été faites (les phases cliniques). Comme le vaccin est éliminé de l'organisme à relativement court terme et qu'aucune "pandémie" d'effets secondaires négatifs n'a été détectée, il faudrait de bonnes raisons pour financer des études "poussées et à long terme".

Cela dit, le suivi épidémiologique est une bonne chose pour détecter des effets secondaires négatifs. Mais un tel suivi ne se fait pas de manière utile en manifestant sur Facebook. Ça, ça sert surtout à alimenter le "bruit" et non l'étude posée et la recherche de solutions.

Et aucun autre événement annexe n'est survenu en même temps pouvant expliquer mes symptômes. Il y a donc causalité

Non, il y a corrélation. Cela parce qu'il est impossible pour un humain de déterminer tous les facteurs influençant sa physiologie, que tu parles d'un cas unique et non reproduit, etc. D'ailleurs, tu érodes un peu ton histoire de causalité en disant que tu prenais un médicament. Cela parce que cela complique la situation dans laquelle tu trouvais et rend plus délicat de trouver la cause exacte de tes problèmes.

Beaucoup de questions en suspens...

Ce qui ne serait pas le cas s'il y avait eu causalité. Et, à mon avis, tu augmentes artificiellement le nombre des questions en mettant fortement le focus sur ton cas. Cela parce que la crise que tu as subie peut difficilement être étudiée: il s'agit d'un événement unique, passé et non reproductible.

Les vaccins ont été testés sur des milliers de personnes lors des études, justement pour voir si des effets secondaires apparaissaient de manière notable.

Penses-tu qu'une stérilité (féminine ou masculine) soit observable dans les quelques semaines effectives d'une étude?

D'une part, je pense que si un produit induit une stérilité, il produit d'autres symptômes plus évidents. D'autre part, s'il s'agissait d'un problème qui arrive régulièrement, il serait apparu de manière plus prononcée dans les suivis épidémiologique depuis 2 ans.

D'accord. Et connaitre la composition générique des virus implique-t-il de connaitre la réponse exacte, efficace et inoffensive (vaccin) en moins d'un an à ces virus?

Ta question me semble confuse. Ça expliquerait pourquoi tu ne vois pas que même toi pourrais y répondre par l'affirmative puisque tu dis ne pas être contre les vaccins. La "réponse exacte, efficace et inoffensive" c'est la vaccination, i.e., le renforcement immunitaire par stimulation des cellules de notre corps avec un produit partageant des points communs avec l'agent pathogène mais ne produisant pas la maladie. Connaitre la composition génétique permet de choisir (et synthétiser) les ARNm qui offriront une cible pour ces cellules (la fameuse protéine spike).

Autrement, il n'y a pas grand-chose dans le vaccin à ARNm et celui-ci fait produire des protéines de la même manière que ton corps en produit des milliards tous les jours (sans que cela ne t'inquiète). Puis, tout disparait en quelques jours.

Jean-François

* Lancer des termes et des idées est facile mais ça ne veut pas dire que c'est fait pertinemment.
** Je ne connais aucun cas de personne qui se serait retrouvée en réanimation ou qui serait morte suite à la vaccination avec vaccins à ARNm. Ça n'est pas impossible mais même s'il y en quelques unes, c'est un nombre infinitésimal par comparaison au cas induits par la covid-19.

LDM, à JF a écrit :Je rappelle que l'Astrazeneca a été suspendu par de nombreux pays... du fait de corrélations ou de causalités à ton avis?

Facile : si ça l'arrange, c'est une causalité. Si ça ne l'arrange pas, c'est une corrélation.
Pour ce genre d'individus, faudra leur mettre un pistolet sur la tempe pour qu'ils reconnaissent que c'est une causalité...

https://twitter.com/felicittina/status/ ... 5509491180

https://twitter.com/felicittina/status/ ... 9185128608


Baisse des naissances et augmentation de la mortalité au Québec depuis le début des vaccinations. Pour la première fois les courbes se croisent :
https://twitter.com/felicittina/status/ ... 8748669257


Les pauvres hong-kongais, pas mal décimés et pourtant très prémunis contre la "terrible" vague omicron en 2022 :
https://twitter.com/felicittina/status/ ... 5630124437

https://twitter.com/felicittina/status/ ... 3402112461

Comment ca se fait que je suis pas encore mouru, après 6 vaccins, oups chu mort j'écrit du paradis

Spartakus a écrit : 09 déc. 2023, 23:52 Comment ca se fait que je suis pas encore mouru, après 6 vaccins, oups chu mort j'écrit du paradis

Marrant... et d'après Patrick Pelloux, je devrais être mouru, puisque non vaxiné
https://www.youtube.com/watch?v=FQ05Ll-My-4
(c'est le genre de vidéos d'époque qui a très mal vieilli... médecins de plateau et tout ça...)

Dany a écrit : 09 déc. 2023, 23:38Pour ce genre d'individus, faudra leur mettre un pistolet sur la tempe pour qu'ils reconnaissent que c'est une causalité...

Un article scientifique suffirait. Mais, bon, comme vous vous imaginez que la science se fait en postant des messages sur "X", il vous sera difficile d'en trouver un.

En plus, vous avez tendance à fabuler de manière biaisée:

Baisse des naissances et augmentation de la mortalité au Québec depuis le début des vaccinations. Pour la première fois les courbes se croisent :

Ce graphe ne montre même pas la vaccination. Et, vous pouvez m'expliquer l'augmentation de la mortalité en 2020 et la légère baisse de natalité par la vaccination svp

Jean-François

La Corée du Sud, pas mal non plus :
https://twitter.com/felicittina/status/ ... 3740022815

JF a écrit :Un article scientifique suffirait. Mais, bon, comme vous vous imaginez que la science se fait en postant des messages sur "X", il vous sera difficile d'en trouver un.

Un article scientifique de merde de la part de ta science corrompue ?... Ca ne m'intéresse pas, ça ne m'intéresse plus.

Parce que pour publier dans tes "revues" moisies, vendues, soi disant "prestigieuses" de mes deux, faut obligatoirement entrer dans un moule mondialiste dès le doctorat, sinon c'est nada pour un chercheur honnête.

C'est comme ça à l'heure actuelle et ton genre de comportement renforce la tendance. Il y a assez de chercheurs à travers le monde qui veulent te prévenir, qui veulent prévenir les gens. Des chercheurs que tu ne veux pas entendre par pure arrogance (par snobisme quoi...)

En réalité, on ne peut pas se parler, puisque tes référence ne valent rien pour moi. Ton genre d'attitude de soumission au monde de l'argent et des merdias scientifiques et autres, aux mains de la globalisation, a provoqué une fracture dans la société et une perte totale de la confiance en la science dont tu ne mesures pas du tout l'ampleur...

Dany a écrit : 10 déc. 2023, 00:35En réalité, on ne peut pas se parler, puisque tes référence ne valent rien pour moi

Dites plutôt que ces références vous sont utiles seulement quand vous pouvez retenir ce qui vous arrange. Parce que les graphes que vous avez fourni demandent des chiffres sortis des "merdias scientifiques à la solde de la globalisation financière des reptiliens anti-poutine (ce grand philanthrope)"

Sacré Dany, je ne sais pas ce que vous fumez mais c'est fort.

Jean-François

JF a écrit :

Dany a écrit :Baisse des naissances et augmentation de la mortalité au Québec depuis le début des vaccinations. Pour la première fois les courbes se croisent :

Ce graphe ne montre même pas la vaccination.

Aucune des courbes que j'ai postée ne montrent la vaccination, gros malin.
Ici, en jaune, la courbe des décès... qui augmentent grâce à ta vaccination. Et en bleu, les naissances... qui diminuent grâce à ta vaccination.

Dany a écrit : 10 déc. 2023, 00:50 Aucune des courbes que j'ai postée ne montrent la vaccination, gros malin

Merci de démontrer que vous ne savez pas différencier une corrélation d'une causalité.

Ici, en jaune, la courbe des décès... qui augmentent grâce à ta vaccination. Et en bleu, les naissances... qui diminuent grâce à ta vaccination.

Bref, vous ne savez que lire la légende et rajouter "grâce à la vaccination". Seule la vaccination explique tout ça... surtout en 2020

Jean-François

JF a écrit :Dites plutôt que ces références vous sont utiles seulement quand vous pouvez retenir ce qui vous arrange. Parce que les graphes que vous avez fourni demandent des chiffres sortis des "merdias scientifiques".

Pas nécessairement sortis des merdias scientifiques...
Ils peuvent venir de livres de statisticiens comme Pierre Chaillot, par exemple (tu sais, le mec qu'on ne veut pas voir sur francetélé... qui ne trouve aucun statisticien officialiste pour débattre et qui réclame en vain de l'état français la mortalité selon le statut vaccinal...)

JF a écrit :Bref, vous ne savez que lire la légende et rajouter "grâce à la vaccination". Seule la vaccination explique tout ça... surtout en 2020

Ben manifestement, moi, je sais lire une légende, contrairement à toi...

JF a écrit :Et, vous pouvez m'expliquer l'augmentation de la mortalité en 2020 et la légère baisse de natalité par la vaccination svp

Mais à toi l'honneur. T'as une mortalité qui augmente dans le monde entier, de même qu'une baisse de natalité, qui ont l'air d'être proportionnelles au taux de vaccination des différents pays. Me semble que ton détail de 2020 pour le Québec, que tu avances juste parce qu'il faut bien que tu dises quelque chose, pourrait venir après.

Dany a écrit : 10 déc. 2023, 01:15

JF a écrit :Et, vous pouvez m'expliquer l'augmentation de la mortalité en 2020 et la légère baisse de natalité par la vaccination svp

Mais à toi l'honneur

Vous avez peur d'admettre que vous ne comprenez pas le problème? Je vais vous aider: le vaccin n'était pas disponible au Québec en 2020*. Le vaccin a été développé fin 2020 et la vaccination a commencé en 2021. Votre "qui augmentent grâce à ta vaccination. [...] qui diminuent grâce à ta vaccination" sans nuance ne montre qu'une chose: dans votre vision fantasmagorique des choses les vaccins ont des effets alors qu'ils ne sont pas inventés. Et après, vous voudriez que je pense que vous comprenez la différence entre corrélation et causalité? Désolé de ne pas vous suivre dans votre délire.

Ce graphe n'indique pas non plus que les vaccins sont responsables de la baisse en '22 et '23. Vous l'avez admis sans réaliser que cela discrédite votre affirmation: " Aucune des courbes que j'ai postée ne montrent la vaccination, gros malin." Justement.

qui ont l'air d'être proportionnelles au taux de vaccination des différents pays

Surtout quand il n'y a pas de vaccination.

qui ont l'air

La causalité selon Nostradany: "avoir l'air de".

Dany a écrit : 10 déc. 2023, 00:57Ils peuvent venir de livres de statisticiens comme Pierre Chaillot

Vous voulez dire qu'il les invente? Parce que je doute très fortement que ça soit lui qui se tape tout le travail de compilation des données de terrain qu'il retravaille par la suite. Ce genre de compilation de données demande pas mal de personnes et des fonds. D'ailleurs, votre Felicittina a emprunté ces données à un organisme québécois à la solde de vos épouvantails favoris ("au monde de l'argent et des merdias scientifiques et autres, aux mains de la globalisation,").

Jean-François

* Par contre, il y avait autre chose en 2020. Mais je ne vais pas heurter votre dissonance cognitive avec quelque chose que vous ne pouvez pas comprendre.

JF a écrit : Du blabla + Par contre, il y avait autre chose en 2020. Mais je ne vais pas heurter votre dissonance cognitive avec quelque chose que vous ne pouvez pas comprendre.

Post complètement incongru.
C'est juste un fouillis qui ne vise qu'à détourner l'attention du fait de l'augmentation de la mortalité et de la baisse de la natalité proportionnelles à l'activité vaccinatoire dans divers pays...
Et toujours ce style snobinard et suffisant du "vous ne pouvez pas comprendre"...

JF a écrit :

Dany a écrit :qui ont l'air

La causalité selon Nostradany: "avoir l'air de".

Arrête tes bêtises. C'est gros comme un camion que la vaccination est en cause... mais ce serait gros comme 10.000 camions que t'arriverais encore à faire ton malin...

Dany a écrit : 10 déc. 2023, 02:09Et toujours ce style snobinard et suffisant du "vous ne pouvez pas comprendre"...

Il n'y a pas plus prolo que mon commentaire: tout le monde, sauf un conspironeuneu de mauvaise foi qui s'enfonce en trollant, saura à quoi je fais allusion.

Dany a écrit : 10 déc. 2023, 02:09 C'est gros comme un camion que la vaccination est en cause...

Oui, Dany, même quand les vaccins à ARNm ne sont pas inventés, ils causent de la mortalité et de la baisse de natalité par anticipation. Il n'y a pas d'autre explication possible que vous puissiez envisager. Peut-être même qu'ils font dévisser le rouble, pulluler les ukronazis, entrainer des orages solaires, rajeunir de 30 ans, gagner la Coupe des Champions à l'OM*... presque tout est possible quand on se contente de "ça a l'air de".

Jean-François

* Il ne faut quand même pas exagérer.

Cette vidéo date du 30 juillet 2021. Guillaume Rozier, fondateur de Covid Tracker demande aux organisations étatiques françaises de publier le statut vaccinal des personnes décédées et autres indicateurs, le plus vite possible. "C’est la meilleure arme contre le complotisme et les fausses informations !" qu'il dit.
Aujourd'hui on a toujours rien de tout ça... c'est embêtant, les complotistes rigolent ...

https://twitter.com/ike_haris/status/17 ... 7031894226

C'est nous qui rigolons en te voyant te débattre face aux faits. En 2020 il n'y avait pas encore de vaccination mais il y avait déjà le Covid pauvre tâche !