Relis l'interview de Jacqueline Chaabi. Tout est expliqué.jroche a écrit : 10 août 2024, 11:37Peut-être que tu répondes à la question, qu'est-ce qu'il y a de si différent entre l'Islam des origines et les tendances dominantes de l'Islam actuel ?
Se référer à un seul texte si intéressant soit-il sur un sujet aussi vaste, ça me laisse perplexe.Dominique18 a écrit : 10 août 2024, 17:08 Relis l'interview de Jacqueline Chaabi. Tout est expliqué.
Tu me rassures (un tout petit peu).jroche a écrit : 10 août 2024, 08:44J'ai cru comprendre qu'il est ex-musulman en effet. Si tu en conclus que c'est ma seule référence ex-musulmane (je ne le connais qu'ici et je n'ai pas lu grand-chose de lui), ça ne va pas.Mirages a écrit : 10 août 2024, 07:17 Sami89g / RS est une référence pour toi ? Il est ex-musulman ??
C'est quoi, l'inquiétude ?
Ils ne sont pas nombreux les chercheurs qui se sont intéressés à l'islam des origines qui correspondait à une situation initiale tribale de survie.jroche a écrit : 10 août 2024, 17:10Se référer à un seul texte si intéressant soit-il sur un sujet aussi vaste, ça me laisse perplexe.Dominique18 a écrit : 10 août 2024, 17:08 Relis l'interview de Jacqueline Chaabi. Tout est expliqué.
Ceux que j'ai cités donnent eux-mêmes des dizaines de références académiques, le plus souvent en anglais il est vrai.Dominique18 a écrit : 10 août 2024, 17:26 Ils ne sont pas nombreux les chercheurs qui se sont intéressés à l'islam des origines qui correspondait à une situation initiale tribale de survie.
Ce n'est pas moi qui ai mentionné Sami89g sur ce fil. J'ai pu avoir des échanges plutôt sympas avec lui mais il ne m'a pas influencé plus que ça. Il t'obsède ou quoi ?Mirages a écrit : 10 août 2024, 17:39 Que Sami89g / RS soit une référence pour toi (pour la dernière en date).
mais comme tu manques de précision, je suis pas sûr que ce soit le cas.
Ben t'interprétes comment ta réponse par rapport à ce que je dis ?jroche a écrit : 10 août 2024, 17:55Ce n'est pas moi qui ai mentionné Sami89g sur ce fil. J'ai pu avoir des échanges plutôt sympas avec lui mais il ne m'a pas influencé plus que ça. Il t'obsède ou quoi ?Mirages a écrit : 10 août 2024, 17:39 Que Sami89g / RS soit une référence pour toi (pour la dernière en date).
mais comme tu manques de précision, je suis pas sûr que ce soit le cas.
Ou alors elle est pas claire ton histoire...jroche a écrit : 10 août 2024, 06:00Pourquoi ? Il faudrait inventer plutôt que de dire ce qui est ? Je n'ai jamais caché que je me renseigne d'abord auprès des ex-musulmans, les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles kaffir.Mirages a écrit : 10 août 2024, 04:17 Oui, Jroche commence à plagier Sami83g / RS c'est frappant. Manque d'inspiration ?
Quelle histoire ?
Tu pourrais être plus précis ? J'ai répondu bien des choses.Mirages a écrit : 10 août 2024, 19:57 Ce que tu as répondu, c'est pas très ajusté puisque tu t'offusques après, mais c'est pas grave.
Peut-être trop vite ? Suffit de relire, à partir de ce post de la page d'avant si tu veux de l'aide.
J'avais cette vague impression que tu savais pas trop où tu mettais les pieds quand tu répondais depuis au moins le début du fil, mais j'ai rien dit parce que lisais en diagonale tes échanges avec d'autres.
jroche a écrit : 10 août 2024, 17:36Ceux que j'ai cités donnent eux-mêmes des dizaines de références académiques, le plus souvent en anglais il est vrai.Dominique18 a écrit : 10 août 2024, 17:26 Ils ne sont pas nombreux les chercheurs qui se sont intéressés à l'islam des origines qui correspondait à une situation initiale tribale de survie.
Et je répète que les islamologues institutionnels sont bridés.
C'est possible......Se référer à un seul texte si intéressant soit-il sur un sujet aussi vaste, ça me laisse perplexe.
Alors que les courants salafistes et dhjihadistes imposent une lecture atemporelle du Coran, ce livre passionnant analyse le discours du Prophète à la lumière du contexte historique et anthropologique où vivait Mahomet : l’Arabie tribale et désertique du début du viie siècle. Jacqueline Chabbi montre ainsi que les trois caractéristiques du divin correspondent aux trois piliers de la société tribale : Dieu est représenté avant tout comme celui dont l’alliance, la guidance et le don répondent aux nécessités vitales imposées par l’environnement.
Cet éclairage inédit permet d’élucider un grand nombre de notions et renouvelle le sens de celles qui ont été figées par une certaine doctrine musulmane (djihâd, charia, etc.), tout en faisant apparaître combien elles ont pu évoluer au fil du temps et des transformations sociales.
Je reviens là-dessus, n'ayant toujours pas compris ce que veut dire Mirages.Dominique18 a écrit : 10 août 2024, 17:26 L'islam qui est principalement connu est celui qui débute, après des péripéties antérieures, entre le IX eme et le X eme siècle.
J'ai pas tout lus les autres messages, mais à froid, si ca n'a pas déjà été dit avant : je peut te conseiller un livre qui, faute de "déconstruire" le Coran, adopte une approche profane et universitaire du sujet, avec de nombreuses ressources scientifiques : Le Coran des historiens de Mohammad Ali Amir-Moezzi et de Guillaume Dye.Katalamiko a écrit : 28 juil. 2015, 19:11 Bonjour,
Je cherche un livre qui déconstruise le coran un peu comme ce qu'on fait Gérard Mordillat et Jérôme Prieur avec leur trilogie, "Jésus contre Jésus", "Jésus après Jésus", "Jésus sans Jésus". Trilogie que je vous conseille d'urgence si vous ne l'avez pas lu.
J'ai bien lu le traité de l'athéologie de Michel Onfray et la trilogie de l'histoire des religions de Mircia Eliade mais l'un comme l'autre je trouve qu'ils ne vont pas assez en profondeur quand à l'islam.
Donc si vous avez un bouquin à conseiller, je suis preneur.
MErci
Je viens de me rendre compte que le message au quel je répond date de 2015 ! 
Pour ma part, c'est l'inverse. Je suis apostat de l'islam après avoir découvert les principes de bases de la croyance et de la façon d'ont les connaissances et croyances émergent plus ou moins du même substrat dans la culture humaine.seraf a écrit : 05 août 2024, 23:17 Bonjour, pouvez-vous nous dire quelle est la raison qui vous pousse à chercher un livre qui déconstruise le Coran ? Pour ma part, j'ai été convaincu par cette religion dès lors que j'ai découvert les principes de base de sa croyance. J'aime beaucoup les livres sur l'islam qui traite de divers sujet dont les sujets relatifs au Coran
Amir-Moezzi est intéressant. Il admet par exemple (pas forcément dans cet ouvrage) la confusion coranique entre Marie soeur de Moïse et Marie mère de Jésus. Il nous apprend (en tout cas il m'a appris) que certains "savants" musulmans en concluent que, oui, Jésus était le neveu de Moïse, comme d'autres ou les mêmes disent que oui, la terre est plate puisque le Coran le laisse entendre.Nicolas78 a écrit : 28 août 2024, 19:29 J'ai pas tout lus les autres messages, mais à froid, si ca n'a pas déjà été dit avant : je peut te conseiller un livre qui, faute de "déconstruire" le Coran, adopte une approche profane et universitaire du sujet, avec de nombreuses ressources scientifiques : Le Coran des historiens de Mohammad Ali Amir-Moezzi et de Guillaume Dye.
Au contraire, je pense que les Majid Oukacha etc, sont très bon pour déconstruire un islam populaire et à la mode, mais pas la théogonie, l'histoire et la théologie abrahamique dans toute sa complexité profane. Pour ca, il faut taper dans les travaux universitaires. L'islam populaire n'est pas tout à fait l'islam des intellectuels.jroche a écrit : 28 août 2024, 19:58Amir-Moezzi est intéressant. Il admet par exemple (pas forcément dans cet ouvrage) la confusion coranique entre Marie soeur de Moïse et Marie mère de Jésus. Il nous apprend (en tout cas il m'a appris) que certains "savants" musulmans en concluent que, oui, Jésus était le neveu de Moïse, comme d'autres ou les mêmes disent que oui, la terre est plate puisque le Coran le laisse entendre.Nicolas78 a écrit : 28 août 2024, 19:29 J'ai pas tout lus les autres messages, mais à froid, si ca n'a pas déjà été dit avant : je peut te conseiller un livre qui, faute de "déconstruire" le Coran, adopte une approche profane et universitaire du sujet, avec de nombreuses ressources scientifiques : Le Coran des historiens de Mohammad Ali Amir-Moezzi et de Guillaume Dye.
Mais j'ai déjà expliqué pourquoi il ne faut pas compter sur un ouvrage académique pour déconstruire sérieusement le Coran et l'Islam. Ali Sina, Ali Dashti, Ibn Warraq, Majid Oukacha, d'autres encore, sont bien plus efficaces.
As-tu lu Ali Sina, Ibn Warraq, Hamid Zanaz ?Nicolas78 a écrit : 28 août 2024, 20:22 Au contraire, je pense que les Majid Oukacha etc, sont très bon pour déconstruire un islam populaire et à la mode, mais pas la théogonie, l'histoire et la théologie abrahamique dans toute sa complexité profane.
Comme 99% des musulmans sur internet, tu dit ca parceque tu ne comprend pas la notion d'hypostase et répète ce que d'autres musulmans disent (j'ai entendu cet argument pendant 15 ans...), la trinité n'est pas un polythéisme quand on comprend le concept de l'union hypostatique (je ne suis pas chrétien au passage).Seraf a écrit :Certes, ils partages pas mal de caractéristiques. Mais après mur réflexion, on se rend compte que les chrétiens et les juifs revendiquent le concept de monothéisme, tout comme l'islam. Sauf que dans les deux premières religions citées, on se rend compte qu'au niveau du culte, il y a clairement du polythéisme.
C'est l'inverse. Ce qui me sidère, c'est les gens qui on des idées négatives ET positives sur l'islam, alors qu'ils n'y connaissent rien et pensent que quelques paroles sages les rendents sage eux-même. Le tout sans rien comprendre aux autres religions bien entendu.Après ce que je ne comprends pas, c'est les gens qui se forgent une idée négative de l'islam alors qu'il n'ont pas pris l'initiative de découvrir l'essence même de cette religion. On devrait plutôt chercher à en savoir davantage, plutôt que de critiquer sans argumentaire valable. L'islam ne se résume pas à ce qu'on entend à la TV.
Non, juste Majid Oukacha, et je suis mitigé sur lui. Justement parce que ce n'est pas une approche toujours très exhaustive. Alors que ces approches vont forcement émerger dans le débat un jour ou l'autre (les approches exotiques un peut léchées du genre Al Ajami ou un retour vers des philosophies genre Ibn Rushd), vu que les approches actuelles d'apologie 2.0 provoquent certainement plus d'apostasies que de vraies conversionsjroche a écrit : 28 août 2024, 20:27As-tu lu Ali Sina, Ibn Warraq, Hamid Zanaz ?Nicolas78 a écrit : 28 août 2024, 20:22 Au contraire, je pense que les Majid Oukacha etc, sont très bon pour déconstruire un islam populaire et à la mode, mais pas la théogonie, l'histoire et la théologie abrahamique dans toute sa complexité profane.
. En fait Majid c'est parfait sur la scène sociale et politique, médiatique, militante. Parcontre, heureusement qu'il est la ! Il à de sacrées épaules (même si il flirt un peut trop avec les cathos et l'ED quand il est en manque de visibilité, enfin c'est pas inquiétant non plus, il reste très indépendant). Islam: une théorie intéressante sur l'origine du Coran
Selon la thèse de Jean-Jacques Walter, le Coran aurait été écrit par plus de 30 auteurs différents sur une période de 200 ans. Cette analyse du Coran a été faite à partir de la signature mathématique des écrits.
Selon cet auteur:
1. Le Coran a été rédigé par au moins trente auteurs, au plus cent, plus vraisemblablement cinquante (p. 21)
2. Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans (p. 25)
3. La différence entre sourates de la Mecque et sourates de Médine est un artefact de grammairien sans signification historique (p. 30)
4. Mahomet a été intronisé prophète fondateur de l’Islam au plus tôt 60 ans après sa mort (p. 31)
5. La théologie musulmane n’est nullement une novation : c’est un quasi "copié-collé" de la théologie nazaréenne. Un seul des quelques 50 auteurs du Coran a rédigé tous les versets qui proviennent de la théologie nazaréenne (p. 39)
6. La fondation du premier islam n’est pas le monothéisme, mais l’anti-christianisme (p. 45)
https://www.quran-earlyislam.com/Le-Cor ... es?lang=fr
Voir aussi:
Le Coran a été écrit sur plusieurs siècles par divers auteurs - Interview de Jean-Jacques Walter https://www.youtube.com/watch?v=PfjzhjDiSOM
Sur la théorie des codes, voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_codes
Cette conversion n'est absolument pas mentionnée, et je ne vois nulle part qu'elle joue un rôle, dans La psychologie de Mahomet et des musulmans. Elle n'apparait nulle part non plus dans le récit de sa laborieuse apostasie (in English) dans Leaving Islam, compilation d'Ibn Warraq (une traduction française cherche éditeur). Tout au plus il raconte avoir été déstabilisé (dans sa foi islamique), par un couple italien, chrétien, qui l'avait invité (mais pas parce qu'ils lui prêchaient leur religion, ils s'en gardaient bien... simplement parce que c'étaient d'excellentes personnes, ce qui n'allait pas avec ce qu'on lui avait inculqué, seuls les musulmans pouvant être de bonnes personnes*). De même, il s'est lié avec un condisciple bahaï, pour la même raison. Pour tout dire, après avoir lu tout cela de lui, j'ai été fort surpris d'apprendre, très récemment, qu'il était devenu chrétien. Je ne m'en suis pas détourné pour autant.Nicolas78 a écrit : 28 août 2024, 21:05 Ali Sina ou d'autres, j'évite. Bcp d'ex-musulman devenus chrétiens sont dans une approche asses tordus...
J'ai raconté le début de mes relations avec les ex-musulmans sur https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans