Maladies graves et état psychique.

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Christian
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#51

Message par Christian » 27 sept. 2015, 08:59

jroche a écrit :Personne ne dit que la lutte est inefficace, en tout cas pas moi. Mais la mortalité par cancer augmente, et l'efficacité des traitements varie énormément d'un sujet à l'autre.
Mortalité augmente? Faux. Elle diminue.

Rappel:

Graphiques pour 20 pays du nombre de décès par 100 000 habitants causé par le cancer de 1960 à 2012 (OCDE). Les graphiques sont interactifs et si vous sélectionnez le titre, vous irez à la base de données de l'OCDE.

RÉSUMÉ: Dans la plupart des pays du G20, il y a diminution du nombre de décès par 100 000 habitants depuis 1990.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#52

Message par jroche » 27 sept. 2015, 09:02

Christian a écrit :RÉSUMÉ: Dans la plupart des pays du G20, il y a diminution du nombre de décès par 100 000 habitants depuis 1990.
J'ai déjà répondu avec mes doutes obstinés.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#53

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 09:53

jroche a écrit :J'ai déjà répondu avec mes doutes obstinés.
S'il y a bien une chose que vous devriez remettre en doute c'est votre perception, dans la grande majorité des cas une perception personnelle est fausse. L'exemple le plus facile est la perception du crime, demandez à une personne lambda si depuis les années 80 le taux de crimes augmente ou diminue en France, beaucoup répondrons qu'il augmente alors que les faits prouvent le contraire.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#54

Message par jroche » 27 sept. 2015, 10:26

unptitgab a écrit :S'il y a bien une chose que vous devriez remettre en doute c'est votre perception, dans la grande majorité des cas une perception personnelle est fausse. L'exemple le plus facile est la perception du crime, demandez à une personne lambda si depuis les années 80 le taux de crimes augmente ou diminue en France, beaucoup répondrons qu'il augmente alors que les faits prouvent le contraire.
Les faits, ou les statistiques officielles ? NB je n'en sais rien, je dis qu'il peut y avoir décalage entre les deux pour peu qu'une partie y ait intérêt (il est vrai que, pour la police par rapport au crime, cela peut aller dans les deux sens, présenter un bon bilan ou demander plus de moyens). Jusqu'à il y a peu les voitures diesels de chez Volkswagen étaient jugées moins polluantes que leurs concurrentes par les plus officielles des statistiques et expertises, et ce n'était pas Volkswagen qui mesurait.

Accessoirement, il se pourrait que les statistiques des autres causes de mortalité augmentent à présent, avec la dégradation de l'économie, etc. (on nous annonce, je viens de voir passer ça, une inversion prochaine de la tendance à l'augmentation de la durée de vie). C'est marginal, mais c'est le cas pour les accidents mortels de la route qui augmentent après avoir longtemps diminué. Je n'affirme rien là encore, juste pour dire que transformer en dogme définitif un chiffre global donné par un instance plus ou moins officielle, c'est un peu court.
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#55

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 10:53

jroche a écrit :
Accessoirement, il se pourrait que les statistiques des autres causes de mortalité augmentent à présent,
Rien de plus logique, l'homme étant mortel, si statistiquement une cause de mortalité diminue d'autres augmentes.
avec la dégradation de l'économie, etc. (on nous annonce, je viens de voir passer ça, une inversion prochaine de la tendance à l'augmentation de la durée de vie). C'est marginal, mais c'est le cas pour les accidents mortels de la route qui augmentent après avoir longtemps diminué. Je n'affirme rien là encore, juste pour dire que transformer en dogme définitif un chiffre global donné par un instance plus ou moins officielle, c'est un peu court.
Avez vous déjà entendu parler également de l'effet de seuil?
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#56

Message par jroche » 27 sept. 2015, 11:43

unptitgab a écrit :Avez vous déjà entendu parler également de l'effet de seuil?
Oui, et donc ?
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#57

Message par Pepejul » 27 sept. 2015, 11:46

la totalité des gens nés avant 1880 sont morts. Le taux de mortalité est donc de 100%. On meurt moins aujourd'hui ! La preuve la plupart des gens sont vivants!
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#58

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 12:31

jroche a écrit :
unptitgab a écrit :Avez vous déjà entendu parler également de l'effet de seuil?
Oui, et donc ?
Rien je vous rappelais juste que vous l'aviez omis.

Sinon pour revenir à ça
jroche a écrit : juste pour dire que transformer en dogme définitif un chiffre global donné par un instance plus ou moins officielle, c'est un peu court.
Je suis curieux, quel dogme ai je défendu?
Vous avez raison la prochaine fois je demanderai quelle ai la conviction de Jroche, plutôt que de consulter les chiffres fournis par des études officielles forcement trompeuse, alors que nous avons la chance ici de vous avoir je serai stupide de m'en priver, n'est ce pas M. science infuse?
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#59

Message par jroche » 27 sept. 2015, 12:49

unptitgab a écrit : Je suis curieux, quel dogme ai je défendu?
Que le déterminisme (plutôt que cause) du cancer ne peut être que physique et uniquement physique, point barre. Témoignage d'un médecin qui n'est pas d'accord sur le caractère dogmatique donc crispé : "Ce débat a été dramatique. A tel point que ce cancérologue a refusé de me répondre et que cette émission en direct a dû être interrompue. Il ne pouvait pas supporter la contradiction en public. Il y a donc bien une opposition farouche des cancérologues en France, je l'ai moi-même vécue". (Dr Pierre Solignac*, cité par Simone Brousse, Médecine, le grand tournant, Dauphin, 2004). Il s'agissait bien, dans cette émission, de certains éventuels aspects psychiques du déterminisme du cancer.

* Dont je recommande, sans rapport, La névrose chrétienne.
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#60

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 13:40

Vous auriez pu mettre le titre complet de l'ouvrage: Simonne Brousse; Médecine : Le grand tournant vers la médecine quantique, il est vrai que cela devient beaucoup moins sérieux d'un coup, et Pierre Solignac était psychiatre, pas oncologue, mais mis à part cet appel à l'autorité vous avez quelque chose de consistant? Désolé votre conviction ne suffit pas, vous nous avez montré qu'elle s'est déjà planté une fois, bien que vous refusiez de le reconnaître.
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#61

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 13:48

jroche a écrit :Que le déterminisme (plutôt que cause) du cancer ne peut être que physique et uniquement physique, point barre.
Pourquoi déterminisme plutôt que cause?
De plus même si des troubles neurologiques faisaient parti des nombreux facteurs mis en cause dans la survenu d'un cancer, cela resterait uniquement physique, non?
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#62

Message par jroche » 27 sept. 2015, 14:08

unptitgab a écrit :et Pierre Solignac était psychiatre, pas oncologue, mais mis à part cet appel à l'autorité vous avez quelque chose de consistant? Désolé votre conviction ne suffit pas, vous nous avez montré qu'elle s'est déjà planté une fois, bien que vous refusiez de le reconnaître.
Je l'ai seulement cité par rapport à la réaction d'un cancérologue pour montrer qu'il y a une crispation. S'il y a argument d'autorité, il est dans cette réaction. Si on veut contester ça, il reste à retrouver l'émission en question.
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#63

Message par jroche » 27 sept. 2015, 14:10

unptitgab a écrit : De plus même si des troubles neurologiques faisaient parti des nombreux facteurs mis en cause dans la survenu d'un cancer, cela resterait uniquement physique, non?
Alors, si tout est ou physique ou neurologique donc physique, la cause est entendue...
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#64

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 15:01

jroche a écrit :Je l'ai seulement cité par rapport à la réaction d'un cancérologue pour montrer qu'il y a une crispation. S'il y a argument d'autorité, il est dans cette réaction. Si on veut contester ça, il reste à retrouver l'émission en question.
Je n'ai pas vu l'émission en question, mais je dois avouer qu'en tant qu'électricien si un plombier venait me dire que je suis coincé dans la physique et que le moteur surunitaire existe je serais également crispé et peu enclin au débat.
jroche a écrit :Alors, si tout est ou physique ou neurologique donc physique, la cause est entendue...
Vos points de suspension laissent entendre que vous restez dubitatif (cela ne veut pas dire éjaculateur précoce), allez y, exprimez vous.
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#65

Message par jroche » 27 sept. 2015, 17:25

unptitgab a écrit : Je n'ai pas vu l'émission en question, mais je dois avouer qu'en tant qu'électricien si un plombier venait me dire que je suis coincé dans la physique et que le moteur surunitaire existe je serais également crispé et peu enclin au débat.
Sauf quand même qu'un psychiatre, un psy en général, est en principe mieux qualifié que n'importe qui pour apprécier les états psychologiques d'une population donnée, y compris les cancéreux.
unptitgab a écrit :Vos points de suspension laissent entendre que vous restez dubitatif (cela ne veut pas dire éjaculateur précoce), allez y, exprimez vous.
Exprimer quoi ? A part entrer dans les détails, je ne vois pas ce que je peux dire de plus. Et si on se place a priori dans un cadre matérialiste où tout est physique je ne vois pas l'intérêt de supposer ou suggérer autre chose. Enfin, je savais qu'on allait arriver là, je m'étonne même qu'on n'y soit pas venu plus tôt...
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#66

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 17:34

jroche a écrit :Sauf quand même qu'un psychiatre, un psy en général, est en principe mieux qualifié que n'importe qui pour apprécier les états psychologiques d'une population donnée, y compris les cancéreux.
Je vous renvoie à la réponse qu'a fait sur ce même fil Kraepelin.
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Re: Maladies graves et état psychique.

#67

Message par Nicolas78 » 27 sept. 2015, 19:42

Bon, je reviendrais plus tard sur tout ça avec des liens etc.
Spin up à eu raison de m’interpeller.

J'ai jamais dit que le psychisme n'avait aucune influence sur le cancer. La chimie et le stress par exemple on un effets ur le sysrteme immunatiare, et donc probablement sur l'evolution ou l'appartition d'un cancer.
C'est un sujet controversé.

Je suis prêt à donner un peu de territoire à Jroche, puisque je suis de ceux qui pense que le psychisme influence le système immunitaire, possiblement le cancer, et peu même le ralentir.
Comme le fait la chimio, mais en bcp moins puissant.
La chimio est un processus chimique, le psychisme lui aussi influence chimiquement tout le corps, notamment à travers les émotion et le stress.
La chimio peu stopper les mutations, et même provoquer l'autodestruction des cellules (sans en être la cause directe puisqu’on parle d'autodestruction).

Mais le mot "cause(s)" est je pense très exagéré, appuyer par une rhétorique et une maîtrise douteuse des statistiques, les sous entendu de Jroche m'on fait réponde sans nuances.
C’était une erreur.

J'ai dans ma famille une personne qui à développer un cancer après un gros choc psychologique suivie d'une grosse période de stress (et aujourd’hui ça va bcp mieux :mrgreen: )
Je suis de ceux qui pense que ça à eu un effet dans l'apparition subite du cancer, mais qu'il est fort improbable que ça en sois une cause directe. Il avait surement déjà ce cancer avant...c'est tout.
Je pense que quoi qu'il arrive, le cancer sera la, les erreurs de mutations aussi.
Si le psychisme à un effet, c'est une influence sur les mutations déjà produites ou en court, ou sur le ralentissement des mutations à travers le système immunitaire, qui semblerais très faible et qui pourrait pas suffire à une cause quelconque.

J'en veut pour "preuve" que les cellules développent leurs propre cancer, sans psychisme, et que certaines ont en leurs sain les substances requises pour stopper les cancer, sans psychisme.
On parle d'un bouillon de cellules souches, ou de zones cancéreuse chez des rats.
Donc même chez ceux qui s'ne sortent par miracle, le rasoir d’Ockham nous impose de relativisé TRÈS fortement le rôle du psychisme.

De plus, les avancés les plus spectaculaires (qui sont vraiment vraiment très importante en ce moment et TRÈS prometteuses), sont 100% biologique et ne font pas appelle à l'intervention du psychisme.

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Re: Maladies graves et état psychique.

#68

Message par Pepejul » 27 sept. 2015, 19:49

Remplacez "cancers" par "accidents de la route" et la "logique" de jroche fonctionne toujours : La technologie des voitures et les règles de sécurité augmentent et pourtant il y a toujours beaucoup de morts sur les routes. Il y a donc une cause psychique à ces accidents (fatigue, stress, moral...)

Cela relativise la portée de ce genre de "raisonnement"....
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Re: Maladies graves et état psychique.

#69

Message par jroche » 27 sept. 2015, 19:58

unptitgab a écrit :Je vous renvoie à la réponse qu'a fait sur ce même fil Kraepelin.
J'avais vu. Il se trouve que d'autres disent autre chose, y compris dans la "littérature" (ou c'est quoi exactement ?). Peut-être ne regardent-ils pas au même endroit ni le même genre de "causes psychologiques" envisageables. La dépression apparait souvent comme une conséquence du cancer.

On parle aussi beaucoup de stress et souvent, apparemment, pour se débarrasser du problème. Le stress, on sait qu'il engendre couramment des maladies psychosomatiques (ou va-t-on le nier ici ?), donc des choses physiquement observables et mesurables. Mais ça a plus l'air d'une réaction ponctuelle à une situation ponctuelle (définition OMS du stress, état où les capacités d'adaptation de la personne sont gravement débordées). Si terrain psychologique favorable au cancer il y a, il est plutôt à chercher du côté de celui qui est aussi favorable aux psychoses. Et ce n'est pas le stress autant que je sache. Reste à savoir si on admet un terrain psychologique favorable aux psychoses... :roll:
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#70

Message par Pepejul » 27 sept. 2015, 20:07

jroche a écrit :Si terrain psychologique favorable au cancer il y a, il est plutôt à chercher du côté de celui qui est aussi favorable aux psychoses.:
Non, c'est votre hypothèse et elle ne repose pas sur des faits.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Maladies graves et état psychique.

#71

Message par unptitgab » 27 sept. 2015, 20:07

Quand Kraepelin parle de "littérature", il parle d'articles scientifiques passés en comité de lecture.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#72

Message par jroche » 27 sept. 2015, 20:09

Pepejul a écrit :Non, c'est votre hypothèse et elle ne repose pas sur des faits.
Quand elle a été lancée, je n'étais pas né...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Maladies graves et état psychique.

#73

Message par Pepejul » 27 sept. 2015, 20:13

Je rectifie donc : c'est l'hypothèse que vous défendez et elle ne repose pas sur des faits. Sinon lesquels ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Maladies graves et état psychique.

#74

Message par jroche » 27 sept. 2015, 20:20

unptitgab a écrit :Quand Kraepelin parle de "littérature", il parle d'articles scientifiques passés en comité de lecture.
C'est bien ce que j'avais compris. J'ai un jour parcouru (pas tout lu, forcément, mais au moins survolé les sommaires) tous les ouvrages sur le cancer dans le rayon ad hoc de la Bibliothèque centrale d'une des plus importantes villes de France. Effectivement, il n'y avait rien, rien de rien, là-dessus. J'ai trouvé par contre dans des bibliothèques bien moins importantes. La seule chose évidente, c'est qu'il y a rejet et marginalisation de ceux qui pensent autrement et le disent. Quant à savoir si c'est suffisant pour considérer que c'est réglé une fois pour toutes...
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Re: Maladies graves et état psychique.

#75

Message par Cogite Stibon » 07 oct. 2015, 13:49

Bonjour jroche
jroche a écrit :1) pour l'augmentation du nombre de cas, on ne peut évidemment pas faire la part des faux cancers (il y en a forcément, on pointe un peu partout des cliniques, il n'y a eu qu'une condamnation pénale à ma connaissance)... ça ne va d'ailleurs pas dans mon sens mais pourquoi ne pas le dire ?
Selon vous, quelle était la proportion de "faux cancers" parmi les cancers recensés en 1980 et 2012 ?
jroche a écrit :2) pour la diminution de la mortalité, je voudrais voir plus dans le détail. Compte-t-on strictement les décès provoqués directement par le cancer, ou la mortalité à partir du moment où un cancer est déclaré ? Ca change bien des choses puisque, entre autres, les chimiothérapies provoquent par elles-mêmes des décès (dégradation du système cardio-vasculaire, etc.)...
L'étude cite ses sources, la méthodologie est publique, il ne tient qu'à vous de vérifier ce qui est compté. De plus, je ne vois pas bien comment l'effet hypothétique que vous évoquer pourrait provoquer une illusion de baisse de mortalité. Vous pouvez préciser ?
jroche a écrit :3) parce que ce que j'appelle la cancérologie institutionnelle, dont fait bien évidemment partie cet institut, a tout intérêt à ce qu'il en soit ainsi (ne serait-ce que parce qu'elle fait largement appel à la générosité publique ou privée et doit des comptes). Et quand on a intérêt à ce que des chiffres aillent dans un certain sens, et qu'on a la charge de les recueillir, même sans malhonnêteté consciente*... je ne dis pas que les chiffres sont délibérément truqués par eux-mêmes mais qu'il faudrait voir plus précisément ce qui est décompté...
Encore une fois, il ne tient qu'à vous de vérifier les méthodologies et de mettre en avant les erreurs. Sinon, vous êtes dans le pur procès d'intention.
jroche a écrit :4) parce que, très globalement, cette diminution ne correspond pas à ma perception, certes limitée...
Bref, je n'avais pas de certitude au départ, je n'en ai pas plus... c'est ça le scepticisme, le vrai, non ?
Non, c'est tout le contraire. Le scepticisme, c'est vérifier les faits, qu'ils soient conformes ou contraires à l'opinion qu'on a au départ, et particulièrement dans le premier cas, et réviser son opinion en conséquence. Vous, vous refusez de vérifier et de prendre en compte des faits, parce qu'ils sont contraires à votre opinion. Ça, c'est la démarche zozo.
Kraepelin a écrit :En 2003, j'ai travaillé 12 mois dans le service d'oncologie pour traiter les dépressions, les troubles anxieux et les difficultés familiales des cancéreux et de leurs familles. J'ai commencé par une recherche systématique, dans la littérature, sur les liens entre psychologie et cancer. Conclusion: Beaucoup de recherche, mais pas de résultats significatifs, ni sur les causes ni sur le pronostique. Le seul effet assez clair des facteurs psychologiques sur le pronostique était en lien avec le respect du traitement. Les déprimés qui ne respectaient pas leur traitement mourraient un peu plus vite. La grosse surprise ! Il est certainement mieux d'avoir une attitude positive, parce que l'on est plus heureux pendant le traitement, mais ça n'augmente pas non plus la propabilité de guérison.

Attention, je ne dit pas qu'il n'y a pas de lien. Je dis que s'il y a un lien , il est trop ténu pour apparaître dans les premières recherches grossières.
Vous auriez des références de ces études ?
Dernière modification par Cogite Stibon le 07 oct. 2015, 14:42, modifié 1 fois.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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