Une app pour le Redico (ou sa future évolution)

[Etienne Beauman]

Personnellement, devant une ambiguïté lue, je m'abstiens et je reformule.

C'est justement ce que je préconise.

Cette solution me semble illogique. Il faudrait empêcher la personne qui fait une proposition de commenter celle-ci ? Mais du coup ce n'est pas une solution pour les exemples de Pi ou du PAF, vu que le problème vient du commentaire de la personne qui n'a pas créé la proposition. Soit j'ai loupé quelque chose, soit il y a un problème de raisonnement quelque part.

My bad, pardon, ce que je voulais dire c'est :
Une chose importante pour moi serait le retrait de la possibilité de commenter les propositions.

Je comprend qu'en tant qu'auteur ce soit décourageant de devoir raffiner ses propositions

Au contraire c'est très important de le faire.
Les propositions doivent être les plus simple possibles et les plus précises possibles.

Le problème que j'évoque est celui de l 'auteur qui fait précisément la proposition voulue qui voit quelqu'un répondre à autre chose.
Il doit alors faire des méta propositions.
P127 X n'a pas répondu à P110 mais à une proposition différente.
P128 X va prendre en compte P127 et changer son évaluation de P110

C'est ça qui est décourageant, surtout si plusieurs joueurs font le même chose et que la proposition est au cœur d'un raisonnement.

[Invité]

My bad, pardon, ce que je voulais dire c'est :
Une chose importante pour moi serait le retrait de la possibilité de commenter les propositions.

Veux-tu dire les évaluations ?

I.

[Etienne Beauman]

My bad, pardon, ce que je voulais dire c'est :
Une chose importante pour moi serait le retrait de la possibilité de commenter les propositions.

Veux-tu dire les évaluations ?

I.

Oui, merci j'étais buggé.

Je suis pour :

• retirer les commentaires du jeu.
• retirer les évaluations chiffrées

Ca ressemblerait à un sondage interactif.

Et rien n'empêche de commenter ailleurs.

[Invité]

Et rien n'empêche de commenter ailleurs.

J'avais pensé introduire un « bloc-note informel » pour chaque redico où les joueurs pourraient y faire leurs commentaires « hors-propositions ».

Je pense que ça et la disparition minimalement des décimales et même d'une diminution des unités d'évaluations (bref 7 catégories) pourrait alléger passablement le jeu. Bref faire une « branche » du jeu original (à la github )

I.

[richard]

Et pourquoi pas une évaluation de 1 à 10 comme pour la douleur? Ça me paraît bien suffisant.

[DictionnairErroné]

Par exemple, l'utilisation des mots suivants devrait être proscrite: quasiment, presque, pratiquement, peut-être... [...] Serait-il recommandable d'avoir dans la programmation une liste de mots à proscrire par exemple?

Merci pour cette autre proposition de solution au problème établi. J'estime cette solution recommandable à 30 % car à mon avis il y aurait trop de "faux-positifs". Par exemple l'affirmation "Entre des joueurs qui pensent pratiquement pareil, une partie de Redico ne détord personne." serait bloqué à cause de "pratiquement" alors qu'il n'y a pas d'ambiguïté (selon moi en tout cas ).

Une variante plus acceptable serait d'afficher un avertissement quand ces mots sont détectés, sans pour autant bloquer l'envoi. J'estime cette solution souhaitable à 80%.

Ce serait mieux ainsi effectivement. Un avertissement d'une possibilité d’ambiguïté avant de transmettre la proposition par exemple, de reformuler ou pas selon le proposeur.

[LoutredeMer]

Je suis pour :

• retirer les commentaires du jeu

Je ne suis pas d'accord. Il est parfois nécessaire d'expliquer sa prise de position. Le commentaire est une façon brève de le faire sans éventuellement alourdir la partie avec quelques propositions supplémentaires.

Le commentaire d'une évaluation apporte de la nuance.

Et rien n'empêche de commenter ailleurs.

Ce qui risque de multiplier les clics inutilement.

[NicoL3AS]

J'attendais de clarifier la solution d'Étienne pour prendre position, mais Loutre a bien résumé mon avis (d'accord à 90%). Le problème est réel, mais supprimer les commentaires ou les "éloigner" du Redico me paraît trop drastique.

J'avais pensé introduire un « bloc-note informel » pour chaque redico où les joueurs pourraient y faire leurs commentaires « hors-propositions ».

J'ai déjà joué à deux Redico d'une manière similaire en détournant la messagerie Signal. Nous faisions nos propositions dans une conversation en mettant un smiley chiffre (de à avec pour abstention) sur les propositions pour les évaluer, tout en ayant une autre conversation pour commenter ce que nous faisions. De mon expérience personnelle c'est moins bien que d'avoir les commentaires directement accessible dans le Redico comme sur le site "Club Redico-matic". Après, c'est un avis subjectif.

Et pourquoi pas une évaluation de 1 à 10 comme pour la douleur? Ça me paraît bien suffisant.

Merci pour cette proposition Richard. Je suis d'accord à 50%. Bien qu'on utilise souvent 10 pour les échelles de mesures, la recherche en psychologie expérimentale tend plus vers 7 comme nombre de choix optimal. C'est le mode d'évaluation adopté par la méthode du jugement majoritaire par exemple.

Comme le débat continue sur le changement de nature de l'échelle, j'aimerai isoler deux problèmes différents :

1. un % donne trop de choix (la personne qui joue est "surchargée" par ce choix)
2. un % est trop sujet à interprétation (90% ne veut pas dire la même chose pour la personne X et la personne Y)

Je pars du principe que la solution de passer d'un % à une échelle de 7 (ou 5 ou 10) avec du language naturelle est faite pour adresser le problème 1. Je pense que pour le problème 2 cette solution ne change pas grand chose, mais peut être que nous sommes tous d'accord donc je n'argumenterai que si besoin. [edit: j'avais inversé les numéros des problèmes, les voilà dans le bon ordre]

Totalement en désaccord (0%)
Fortement en désaccord (>0 à 20%)
Désaccord (20 à 40%)
Neutre (40 à 60%)
Accord (60 à 80%)
Fortement en accord (80 à <100%)
Totalement d'accord (100%)

Concernant le problème 1, réduire à 7 choix plutôt qu'à 100 me paraît bien à 80%, ça sera moins "brouillon". Personnellement je répond souvent 90% sur le Club Redico-matic car j'ai la flemme de scroller jusqu'à 95 ou 99%. Cette échelle de 7 peut être juste des chiffres de 1 à 7 ou l'échelle proposé par Invité ci-dessus, la différence ne me semble pas énorme. Ou même les deux à la fois comme ceci:

1- Totalement en désaccord
2- Fortement en désaccord
3- Désaccord
4- Neutre
5- Accord
6- Fortement en accord
7- Totalement d'accord

Qu'en pensez-vous ?

[richard]

Qu'en pensez-vous ?

J’en pense que ça me rappelle quelqu’un. Moi je préfère la notation sur 10, 20 , ou 100, pour moi c’est plus parlant, je suis accoutumé à ces échelles; je compte en général en base 10, parfois en base 12 pour les heures. Je sais bien que les semaines comptent sept jours mais ce n’est pas une échelle de valeurs pour moi. Je ne fais pas trop la différence entre mardi et jeudi, par contre je fais la différence entre 2€ et 7€.
En plus je m’en fous je n’ai jamais participé à un redico et en plus j’aime pas, je ne sais pas pourquoi ça me rappelle l’école.

[LoutredeMer]

J'ai l'impression que ce sont davantage les écarts d'évaluations entre participants qui sont importants pour que Denis évalue les points de convergence et de divergence entre participants. Dans ce cas, une échelle assez large de chiffres me semble nécessaire pour qu'ils soient significatifs et efficients dans le calcul de ces écarts.

Autre chose, Invité estime "neutre", de 40 à 60%, alors que selon moi le neutre c'est 50%. Quoiqu'il puisse aussi vouloir dire "à moitié d'accord"... Si j'estime à 40%, c'est que je ne suis pas d'accord (et pas neutre), à 49%, que je ne suis déjà plus d'accord, à 59%, que je suis quand même un peu d'accord. Dans ces cas aussi, ce sont ama davantage les écarts d'évaluations entre participants qui sont parlants.

[Invité]

Autre chose, Invité estime "neutre", de 40 à 60%, alors que selon moi le neutre c'est 50%. Quoiqu'il puisse aussi vouloir dire "à moitié d'accord"...

Salut bien.

De la façon dont je fois la chose, c'est qu'on est jamais neutre sur la ligne du 50% pile. Mais on pourrait faire la plage de la neutralité de 45% à 55%, ça se discute.

Mais neutre à 50.0% ça me fait pas plus de sens pour moi que d'être d'accord à 99,999% plutôt qu'à 99.9%.

Cette façon de voir c'est imposer la finesse et l'exactitude des maths à une évaluation humaine qui sera toujours grossière.

I.

[Etienne Beauman]

Nous faisions nos propositions dans une conversation en mettant un smiley chiffre (de à avec pour abstention) sur les propositions pour les évaluer, tout en ayant une autre conversation pour commenter ce que nous faisions

Si les propositions sont simples (interdiction des propositions doubles) et facilement compréhensibles alors commenter n'a pas beaucoup d'intérêt (Si on éprouve un besoin de commenter on peut probablement en faire une proposition).
Mettre de la nuance sur une partie à 4, 5 joueurs pourquoi pas, mais si 40 ou 50 personnes jouent ça va vite devenir fastidieux de lire les commentaires et impossible pour un joueur qui voit ses propositions ne pas être évaluées pour ce qu'elles sont d'obtenir des évaluations correctes.

Préambule : le paf de la soirée hier était de 50 cents.
P2: hier l'entrée de la soirée était gratuite.

Si 12 personnes évaluent à 0%
9 à 95% (en précisant qu'ils ont évalués "presque gratuite")
5 à 90% sans préciser quoi ce soit
3 à 50% (en précisant que 50 cents c'est pas cher)

Que peut faire l'auteur de P2 sinon s'arracher les cheveux ?

[DictionnairErroné]

1- Totalement en désaccord
2- Fortement en désaccord
3- Désaccord
4- Neutre
5- Accord
6- Fortement en accord
7- Totalement d'accord

Qu'en pensez-vous ?

Comme le rappel LoutredeMer

Autre chose, Invité estime "neutre", de 40 à 60%, alors que selon moi le neutre c'est 50%. Quoiqu'il puisse aussi vouloir dire "à moitié d'accord"... Si j'estime à 40%, c'est que je ne suis pas d'accord (et pas neutre), à 49%, que je ne suis déjà plus d'accord, à 59%, que je suis quand même un peu d'accord. Dans ces cas aussi, ce sont ama davantage les écarts d'évaluations entre participants qui sont parlants.

Je crois qu'il serait préférable d'utiliser une échelle positive et négative pour remplacer les définitions suivant le nombre comme suggéré ci-dessus. Le négatif et le positif ont également un sens sans le spécifier. Nous aurions plutôt:

-5
-4
-3
-2
-1
0
+1
+2
+3
+4
+5

Par exemple, -1 peut représenter une légère réticence, légèrement en désaccord, une ambiguïté...

0 pourrait être interprété comme ni pour ni contre, indifférent, je ne sais pas...

Élimant une définition précise de la valeur, la laissant aux joueurs. Dans l'ensemble, la valeur représenterait une catégorie de vote qui irait dans le même sens. Ça pourrait être de -4 à +4, de -3 à +3.

[NicoL3AS]

Je crois qu'il serait préférable d'utiliser une échelle positive et négative pour remplacer les définitions suivant le nombre comme suggéré ci-dessus.

Toutes mes excuses DictionnaireErroné, en effet tu avais déjà parlé de cela un peu plus tôt et j'ai juste zappé. Cela me semble une idée pertinente à 50%, voir à 20% si on ne laisse que les chiffres.

Élimant une définition précise de la valeur, la laissant aux joueurs.

Les % et l'échelle de 1 à 7 sans language naturel éliminent la définition précise de la valeur également. Et il me semble que ce point est plus un problème pour comparer les opinion qu'une solution. C'est le problème 2 de mon message précédent.
(aparté: je viens de modifier ce message car je m'étais mélangé entre 1 et 2)

Le négatif et le positif ont également un sens sans le spécifier.

Cela dépend de la nature de l'échelle. Si on demande un "degré d'accord", cela me semble bien. Si l'échelle demande une "probabilité subjective", j'ai l'impression que cela marche moins bien. Cf loi 14.

Donc vu qu'on est parti sur une "échelle par défaut" qui est un "degré d'accord", cela donnerait :

-3 : Totalement en désaccord
-2 : Fortement en désaccord
-1 : Désaccord
0 : Neutre
+1 : Accord
+2 : Fortement en accord
+3 : Totalement d'accord

Pourquoi pas, cela peut être un peu plus parlant qu'une échelle positive. Je suis plutôt neutre sur ce sujet, et vous qu'en pensez-vous ?

Mettre de la nuance sur une partie à 4, 5 joueurs pourquoi pas, mais si 40 ou 50 personnes jouent ça va vite devenir fastidieux de lire les commentaires et impossible pour un joueur qui voit ses propositions ne pas être évaluées pour ce qu'elles sont d'obtenir des évaluations correctes.

Il est vrai que le nombre de personnes était un angle mort de ma réflexion. Cela s'explique par ma vision du Redico : je pense à 60% que c'est un système qui marche le mieux en petit groupe. Tant que je n'aurais pas tester un Redico avec beaucoup de monde mon avis restera incertain.

En terme de solution, je suis donc un peu plus favorable à des Redicos qui se scindent à partir d'un certains nombre de joueurs (2 ? 5 ? 10 ?) comme le propose Loutre (prop #36 ici) plutôt que des méga-Redico de 40-50 personnes ou même plus. Et vous ?

[DictionnairErroné]

-3 : Totalement en désaccord
-2 : Fortement en désaccord
-1 : Désaccord
0 : Neutre
+1 : Accord
+2 : Fortement en accord
+3 : Totalement d'accord

Pourquoi pas, cela peut être un peu plus parlant qu'une échelle positive. Je suis plutôt neutre sur ce sujet, et vous qu'en pensez-vous ?

C'est sur la notion de la définition qui je me semble trop stricte et qui peut porter à confusion. Avec une définition, le signe n'a plus d'importance et qui pourrait être simplement de 1-7 ou inversement selon l'objectif de la note. J'irai plutôt avec:

1 : très défavorable
2 : plutôt défavorable
3 : peu défavorable
4 : neutre (indifférent-indécis?)
5 : peu favorable
6 : plutôt favorable
7 : très favorable

Favorable a un sens qui regrouperait plus facilement une largeur d'opinion pour une même note que accord et désaccord. En fait, l'objectif que je maintient est de donner un sens relativement vague pour faire un regroupement de sens semblable et ainsi facilité la décision de la note. C'est pointilleux, peut-être inutile, j'en conviens.

[Etienne Beauman]

En terme de solution, je suis donc un peu plus favorable à des Redicos qui se scindent à partir d'un certains nombre de joueurs (2 ? 5 ? 10 ?) comme le propose Loutre (prop #36 ici) plutôt que des méga-Redico de 40-50 personnes ou même plus. Et vous ?

Ça me semble aussi utile que d organiser plusieurs fils de discussion sur le même sujet, ou plusieurs débats simultanés pour une élection.

Au mieux le multi redico sera un megaredico divisés en plusieurs parties avec des propositions portant sur des propositions tenues dans une autre parties, avec un nombre faramineux de propositions quasi identiques, pour le pire les différents parties s égarent toutes du sujet en partant dans des directions différentes.

Je pense plutôt qu il faudrait réfléchir à une façon assez souple de limiter le nombre de propositions d une salve en fonction du nombre de participants et du nombre de salves totales/jour.

[Etienne Beauman]

J'ai réfléchit en mangeant dehors, c'est toujours agréable.

Trois propositions

1 Salve.
Modification nécessaire.
Les joueurs ne posteraient plus des propositions mais des salves de propositions.

Une salve étant un ensemble de propositions postées en une seule fois.
Une salve se compose d'une à n propositions.**

Chaque joueur commençant une partie peut émettre une seule salve.

Pour pouvoir émettre une nouvelle, il doit avoir évaluée au moins une salve entière ultérieure à la dernière qu'il a lui même émis.

*C'est nécessaire pour la suite car en cas de grands nombres de joueurs si les propositions sont indépendantes quelqu'un voulant en posté 3 par exemple pourrait se faire "interrompre" par un autre joueur et il devient compliqué de comprendre le cheminement logique d'une salve de 4 propositions si elle dispersée parmi 25 autres.

Par défaut je dirais 5 ou 6, on peut corrélé ce chiffre aux nombre de joueurs.

2. Anonymat.
C'est peut être le bon moment pour revoir cet aspect, puisqu'au font le but est d'éviter les écueils du style libre, anonymiser les salves aurait probablement pour effet de diminuer les batailles d'égo.

3. Visualisation des évaluations.
Lorsque un joueur évalue une salve de proposition il ne devrait pas pouvoir connaitre les évaluations des autres joueurs.
Une fois la salve évalué il pourrait voir ses évaluations et la moyenne des évaluations sur chaque propositions de la salve.
Ceci incite fortement à évaluer les salves sans quoi on ne connait pas l'évaluation des autres joueurs.

[NicoL3AS]

J'ai commencé une synthèse des définitions sur le sujet et des problèmes que le Redico et/ou le Club Redico-matic soulèvent. Pour la faire, j'ai relu ce sujet du forum, le Redico en cours avec Denis et Loutre, et les sujets Introduction au Redico, Réactivation du sure Refico-matic et Les biais supposés ou avérés du Redico. Si vous voyez d'autres sources potentielles, n'hésitez pas à me le dire.

Accéder à la synthèse

À noter que :

• Je n'ai pas encore fait la synthèse des solutions, car je pense qu'il est important de d'abord évaluer si les problèmes soulevés existent bien et leur "degré de gravité" (pas la peine de se creuser la tête sur un phénomène inexistant et un problème peu grave sera traité après les autres)
• Vous pouvez "voter" en mettant votre nom en haut d'une colonne jaune sur la droite et en choisissant une valeur pour chaque ligne
• Le système de vote suit la méthode du jugement majoritaire (voir 15:30 dans cette vidéo) et correspond à peu près aux discussions entamées sur la réduction du nombre de choix pour améliorer le Redico
• J'ai aussi fait des échelles différentes quand je l'ai jugé utile
• J'ai fait de mon mieux pour respecter les formulations des un(e)s et des autres et pour choisir au mieux les échelles mais cela est bien sûr passé par mon filtre et soumis à débat. Vous pouvez commenter ici, dans le Redico dédié ou en faisant un Clic droit--> Commentaire directement dans le tableur
• J'ai fait de mon mieux pour n'oublier aucun problème soulevé mais il est fort possible que j'en ai zappé, n'hésitez pas à me le dire en MP ou ici
• J'ai été obligé d'ignorer les solutions qui n'explicitaient pas le problème qu'elle résolvait si je n'arrivais pas à implicitement comprendre le problème
• Pour limiter les modifications par inadvertance je n'ai autorisé la modification par tous que des colonnes jaunes. Si vous voulez aussi participer au travail de synthèse je peux vous donner les droits d'édition (à noter que dans ce cas vous ne serez pas anonyme, il vous faudra un compte Google).

[DictionnairErroné]

Je me suis inscrit, je ne trouve pas comment faire des commentaires. C'est mal parti.

[LoutredeMer]

Je pars en week-end. Je ne pourrai poster que lundi sur le Redico.

[NicoL3AS]

Je me suis inscrit, je ne trouve pas comment faire des commentaires.

Tu veux voter ou faire un commentaire ?

• Pour voter, pas besoin de s'inscrire, il suffit juste d'ajouter ton pseudo en haut d'une colonne jaune et de voter en dessous (double clic sur une case pour afficher les possibilités de vote)
• Pour commenter, il te faut un compte Google, ensuite tu peux faire Clic droit--> Commentaire sur n'importe quel case (ou sinon tu commenté dans un post ici même)

Est-ce plus claire ?

[DictionnairErroné]

Je me suis inscrit, je ne trouve pas comment faire des commentaires.

Tu veux voter ou faire un commentaire ?

• Pour voter, pas besoin de s'inscrire, il suffit juste d'ajouter ton pseudo en haut d'une colonne jaune et de voter en dessous
• Pour commenter, il te faut un compte Google, ensuite tu peux faire Clic droit--> Commentaire sur n'importe quel case (ou sinon tu commenté dans un post ici même)

Est-ce plus claire ?

Est-ce que ça fonctionne avec Firefox?

Dans aucune des pages suivantes, je peux ajouter un commentaire... Mais je peux faire un nouveau Redico.

[NicoL3AS]

Est-ce que ça fonctionne avec Firefox?

Oui, je suis moi-même sous Firefox (avec Windows 10). Désolé je ne suis pas sûr de cerner ton problème.

EDIT: ah ok je vois tes screenshots maintenant, tu ne parle pas de la synthèse mais du Club Redico-matic. Pour commenter un Redico il faut d'abord ajouter une proposition (je l'ai d'ailleurs soumis comme problème dans la synthèse).

Accéder à la synthèse

APPEL À ADMIN: est-ce qu'on pourrait ajouter ce lien vers la synthèse dans le premier post de ce sujet svp ? Je n'ai pas l'option pour le faire. Ça sera plus simple à retrouver

[Etienne Beauman]

...

point n° 10.

Tu réponds jamais, mais on a eu que des parties à moins de 10 joueurs, plus le nombre de joueurs sera grand et plus le problème sera fréquent.
De plus quand on écrit une proposition (P27) on fait parfois référence à celle qu'on a écrit juste avant (cf P26), et souvent pour les salves complexes (en terme de référence) j'écrivais plusieurs propositions dans un traitement de texte, et ensuite je les soumettais une à une, si des propositions faisant références à d'autres sont court circuité par des propositions d'autres joueurs, il peut se créer un décalage.
ex :
j'écris 5 propositions à l'avance :
127 à 131
la 129 se réfère à la 127 la 131 à la 128.
Si un joueur poste en même temps que moi lui aussi 4 ou 5 propositions, ça devient incompréhensible. Et ça juste avec 2 joueurs jouant en même temps.
Sur ce forum il arrive très fréquemment qu'on corrige un message juste après l'avoir posté car il s'avère qu'on a remarqué que la personne à qui on parle vient juste de modifier le sien. Ca arrive très souvent et on est moins d'une vingtaine à poster régulièrement.
Le phénomène sera fréquent surtout en début de partie s'il y a de nombreux joueurs.

De plus il est beaucoup plus simple de préparer ses propositions en les numérotant de 1 à 5, plutôt que de 127 à 131, puis de s'assurer que personne n'a posté entre temps sinon il faut refaire toutes les réf si besoin.
Il est aussi plus simple de faire référence à la 2ème proposition puis à la quatrième de la salve 18, plutôt qu'à la propositions 253 et à la proposition 255, plus les entiers sont petits à manipuler moins le risque d'erreur est grand.

[NicoL3AS]

Tu réponds jamais, mais on a eu que des parties à moins de 10 joueurs, plus le nombre de joueurs sera grand et plus le problème sera fréquent.

Ok je croyais qu'il y avait déjà eu des Redico à plus de 10 joueurs. Du coup je supprime la ligne Fréquence du problème 10 qui n'a pas vraiment de sens car il n'y a jamais eu de "gros" Redico.

De plus il est beaucoup plus simple de préparer ses propositions en les numérotant de 1 à 5, plutôt que de 127 à 131, puis de s'assurer que personne n'a posté entre temps sinon il faut refaire toutes les réf si besoin.
Il est aussi plus simple de faire référence à la 2ème proposition puis à la quatrième de la salve 18, plutôt qu'à la propositions 253 et à la proposition 255, plus les entiers sont petits à manipuler moins le risque d'erreur est grand.

Effectivement c'est un problème plus gênant que ce que je pensais, j'ai passé mon évaluation de gravité moyenne à élevée.

Je m'aperçois que ce problème 10 est très lié au problème 6 sur le nombre de personne maximum. A 2 joueurs, le problème 10 n'existe même pas puisque (en théorie) tu dois attendre que l'autre ait salvé pour salver à ton tour.

Sinon pas de difficulté de compréhension sur les autres problèmes de la synthèse ? Est-ce que vous en voyez d'autres ?