Conférence sur la flèche du temps, dimanche 11juin, saint Mandrier, square Marc Baron, 9h45-12h

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#51

Message par ABC » 31 juil. 2023, 10:10

Tout cela est factuel, il n'y a rien à montrer, rien à prouver, c'est connu, mais l'idéologie veille à ce qu'on n'en tire pas les conclusions qui s'imposent.
Dominique18 a écrit : 31 juil. 2023, 09:48Un futur nobélisable? Qui intervient sur ce forum? La grande classe.
Il y a beaucoup de choses correctes dans ce que dit externo sur la métrique de Schwarzschild (pas tout mais pas loin)...
...Mais il confond :
  • Jugement sur les prédictions d'une théorie, une question scientifique
  • Jugement sur la façon de parler des prédictions d'une théorie (sa vulgarisation), une question de goût.

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Dominique18
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#52

Message par Dominique18 » 31 juil. 2023, 11:00

J'avoue, mez culpa, une intervention caustique.
Cependant, même si je suis largué, il me semble que certains propos devraient être mesurés et prudents.
Que la relativité puisse être contestée, soit, mais encore faudrait-il en faire la preuve formelle avec une argumentation sourcée et documentée, reconnue par les pairs, ce que tu as notifié. .
Mélanger et entretenir une confusion entre démarches scientifiques, relativité, idéologie, ne me semble pas très sain.

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#53

Message par ABC » 31 juil. 2023, 11:26

Dominique18 a écrit : 31 juil. 2023, 11:00Que la relativité puisse être contestée.
Pas au vu de ce que nous savons et ce jour et pas, en tout cas, par des non professionnels n'ayant pas les prérequis (voir carément la culture) pour porter des jugements scientifiques pertinents. Emettre des questions, voir des doutes, en se montrant prudent et mesuré, oui d'accord, éventuellement. Ca peut donner lieu à des réponses permettant de comprendre.
Dominique18 a écrit : 31 juil. 2023, 11:00Mélanger et entretenir une confusion entre démarches scientifiques, relativité, idéologie, ne me semble pas très sain.
Oui.

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#54

Message par Dominique18 » 31 juil. 2023, 13:50

Pas au vu de ce que nous savons et ce jour et pas, en tout cas, par des non professionnels n'ayant pas les prérequis (voir carément la culture) pour porter des jugements scientifiques pertinents. Emettre des questions, voir des doutes, en se montrant prudent et mesuré, oui d'accord, éventuellement. Ca peut donner lieu à des réponses permettant de comprendre.
C'est bien ainsi que je le sous-entendais.

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#55

Message par externo » 31 juil. 2023, 14:21

ABC a écrit : 31 juil. 2023, 10:10 Il y a beaucoup de choses correctes dans ce que dit externo sur la métrique de Schwarzschild (pas tout mais pas loin)...
...Mais il confond :
  • Jugement sur les prédictions d'une théorie, une question scientifique
  • Jugement sur la façon de parler des prédictions d'une théorie (sa vulgarisation), une question de goût.
C'est là où nous ne sommes pas d'accord. La science n'est pas une question de goût.
Pour moi, les prédictions ne sont pas interprétables à volonté selon les goûts des uns et des autres. Derrière les prédictions il y a une interprétation unique qui correspond à la réalité physique.

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#56

Message par richard » 03 août 2023, 09:28

J’avais appelé espace visible ce que perçoit un observateur. Le visible se limite au spectre visible des ondes électromagnétiques, l’observable est synonyme de visible aussi ai-je choisi le vocable de perceptible pour désigner ce qu’un observateur peut percevoir du monde grâce aux ondes électromagnétiques, mais je ne voudrais pas que ce soit pris dans le sens de perception comme l’indique Dominique. Qu’en pensez-vous ? Comme dirait quelqu’un.
:hello: A+

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#57

Message par Dominique18 » 03 août 2023, 11:27

Un point de discussion extrait d'un contexte plus dense.
En clair, un détail faisant partie d'un environnement, cf. les posts référence.

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#58

Message par richard » 03 août 2023, 14:54

Non, mais justement, je me demandais si le vocable perceptible est approprié. Je crois qu’il est préférable à visible et observable. C’était plus au niveau des sens qu’à celui du sens (pas mal, nan?). Mais laisse béton, c’est pas grave, c’est hs.
D’ailleurs l’article de wiki que tu cites est très intéressant; c’est le sens premier dont je parlais.
Dernière modification par richard le 03 août 2023, 15:30, modifié 3 fois.
:hello: A+

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#59

Message par Dominique18 » 03 août 2023, 15:20

Le langage rend très difficilement compte du fait scientifique. Il peut souvent révéler impropre. Pourtant les humains ont besoin de communiquer. La science ne réclame pas de la rhétorique mais exige de la précision, ce qui ne va pas de soi.
Étienne Klein aborde cette problématique dans l'une de ses conférences sur le temps

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#60

Message par richard » 05 août 2023, 13:15

Dominique18 a écrit : 03 août 2023, 15:20 Le langage rend très difficilement compte du fait scientifique. Il peut souvent révéler impropre. Pourtant les humains ont besoin de communiquer. La science ne réclame pas de la rhétorique mais exige de la précision, ce qui ne va pas de soi.
C’est le rôle difficile de la vulgarisation, de rendre accessible au vulgum pecus des notions pointues. C’est le cas en art contemporain également, ma compagne a été médiatrice dans ce domaine, médiatrice: à égale distance entre les artistes et le public. C’est également le cas en psychanalyse :mrgreen: .
:hello: A+

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#61

Message par Dominique18 » 06 août 2023, 08:36

richard a écrit : 05 août 2023, 13:15 1 - C’est le rôle difficile de la vulgarisation, de rendre accessible au vulgum pecus des notions pointues.
2 - C’est le cas en art contemporain également, ma compagne a été médiatrice dans ce domaine, médiatrice: à égale distance entre les artistes et le public.
3 - C’est également le cas en psychanalyse :mrgreen: .
1 - oui, avec des restrictions liées à l'exercice comme je l'ai expliqué (le langage et le fait scientifique)
2 - oui
3 - non, et tu sais parfaitement pourquoi

Reprenons ..
1 - mise à disposition, passage, transmission de connaissances
2 - idem
3 - escroquerie intellectuelle (dont tu ne peux t'empêcher de continuer à en être le représentant :mrgreen: )
(Ne va surtout pas rétorquer qu'il s'agissait d'un trait d'humour, tu serais bien le seul à y croire et à en être persuadé)

Pour l'art contemporain, avec le point 2, un lieu étonnant, prévoir une journée pleine en cas de visite:

https://www.street-art-city.com/

https://lesdecouvertesdefab.com/2021/01 ... -art-city/

Ce lieu unique est en constante évolution, avec des oeuvres éphémères. Une rotation a lieu tous les trois ans environ, une partie de ce qui est exposé disparaît et est renouvelée.
Il ne resre que les témoignages photographiques ou filmés.

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#62

Message par Zebra » 07 août 2023, 22:20

ABC a écrit : 30 juil. 2023, 15:17
Zebra a écrit : 30 juil. 2023, 13:35- Réalisme: Si nous mesurons photon A et qu'il est horizontal, ce n'est pas notre mesure qui a déterminé qu'il était horizontal, c'est que photon A était horizontal au moment même ou nous avons pris notre mesure.
Non. C'est (subtilement) faux tant du point de vue réaliste que du point de vue positiviste.

(...)

Merci pour cette réponse très détaillée ABC. Bon, j'avoue, certaines parties (soyons optimistes) sont encore un peu dans le brouillard pour moi (et pas qu'un peu). Toutefois, ces explications ont allumé une petite lumière là-haut et ça donne encore plus envie de patauger dans le sujet. Il y a encore du chemin à parcourir pour tout saisir, mais c'est génial d'avoir ces pistes de connaissances en plus. C'est en forgeant qu'on devient forgeron :D
Spoiler
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Tout a commencé en tombant par un pur hasard (ce n'était vraiment pas le sujet de la recherche au départ) sur ce site: http://sboisse.free.fr/science/physique ... nuls-1.php
C'est clair que je mélange tout et qu'encore plus de pédagogie s'impose.

Par exemple:
ABC a écrit :Pour Einsein, la théorie quantique était incomplète puisqu'elle ne permettait pas de représenter 2 grandeurs non simultanément mesurables (comme la vitesse ET la position d'une particule ou encore la polarisation horizontale ET la polarisation verticale d'un photon).

Ça, je l'avais compris, mais je pensais qu'il s'agissait du principe d'incertitude d'Heisenberg. Comme quoi j'ai encore du pain sur la planche... :oops:

externo a écrit : 30 juil. 2023, 14:18Je vous conseille BingChat. Non seulement c'est la version 4 (qui est payante normalement) mais en plus il a directement accès à Internet pour ses informations.
Je ne savais pas pour l'accès à internet. Très intéressant, merci !

Bon, ça suffit la pollution de fil :a4:
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


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#63

Message par ABC » 08 août 2023, 09:21

Zebra a écrit : 07 août 2023, 22:20Bon, ça suffit la pollution de fil :a4:
Ca ne pollue rien du tout. Ca reste dans le domaine de la physique, et ce, en lien étroit avec l'écoulement irréversible du temps. Une bonne partie de la conférence portait en effet sur les aspects quantiques de l'irréversibilité de l'écoulement du temps. La mesure quantique est l'archétype des phénomènes irréversibles...

... et pourtant au contraire, la dynamique des évolutions quantiques est réversible : elle conserve l'information. Autrement dit, selon la dynamique des évolutions quantiques, une connaissance parfaite de l'état quantique présent d'un système qui serait isolé est sensée permettre la rétrodiction de ses états passés (1). La mesure quantique viole ce principe de conservation de l'information. Elle est le versan quantique du paradoxe de l'irréversibilité.

La dernière partie de la conférence, encore plus choquante, portait sur l'interprétation rétrocausale des effets T-symétriques, en physique classique ET en physique quantique (dans l'annonce, j'avais volontairement laissé planer le mystère sur ce que contenait cette dernière partie de la conférence).

En particulier la corrélation time-symmetric entre mesures quantiques dites fortes et mesures quantiques dites faibles était succinctement présentée, cf. Une formulation time-symmetric de la physique quantique.
Originally published in Physics Today, volume 63, issue 11, in 2010. DOI: 10.1063/1.3518209 Copyright American Institute of Physics
This article is available at Chapman University Digital Commons: http://digitalcommons.chapman.edu/scs_articles/280

(1) Une connaissance parfaite de l'état quantique présent d'un système qui serait isolé est sensée permettre aussi la prédiction de ses états futurs. La propriété de déterminisme, violée par la mesure quantique, est une propriété T-symétrique de la propriété de réversibilité. La violation du déterminisme et de la réversibilité par la mesure quantique sont la conséquence d'une intrusion de l'observateur dans le champ de la physique.

Cela fait plus d'un siècle qu'un certain nombre de physiciens s'efforcent de le chasser de là sans parvenir à rassembler un consensus de la communauté scientifique. Un petit nombre d'irrédictibles physiciens réalistes résistent encore à l'envahisseur positiviste (par exemple Sheldon Goldstein, Alain Aspect, Franck Laloë, Nicolas Gisin, Ian C. Percival, Valério Scarani, Antony Valentini, Jean Bricmont). La majorité des physiciens y a toutefois renoncé et s'est rabattue sur une interprétation positiviste de la physique

La seule chose que la science soit en mesure de traiter c'est ce qui est reproductiblement observable. L'objet de la science (selon le point de vue positiviste) n'est donc pas de décrire la réalité (la réalité n'a pas de propriété ne devant rien à l'observation passée, présente ou future) mais d'établir des modèles permettant de prédire ce qui est observable (ou le sera). Sans fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique, il n'y a pas d'enregistrement irréversible des grandeurs physiques observables et donc pas de propriétés reproductiblement observables et pas d'écoulement irréversible du temps.

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugless.

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#64

Message par richard » 10 août 2023, 16:35

Jean-Francois a écrit : 28 juil. 2023, 17:45 D'une part, vous avez zéro idée si ça existe "la réalité" non perceptible. D'autre part, qu'est-ce qu'on en à foutre si on ne peut rien percevoir d'autre?
Le but de la science est d’acquérir des connaissances en poursuivant trois objectifs: explorer, décrire, expliquer.
La réalité non perceptible permettrait d’expliquer des phénomènes encore inexpliqués.
Votre truc, c'est pareil que dire dieu existe mais on ne peut rien savoir de lui...
Un petit peu, oui.
"Être ingénieur" ou "être d'esprit scientifique" n'est pas une qualité intrinsèque d'un individu.
Certes! mais il faut un certain esprit logique pour accéder à la formation et les études d’ingenieur renforce ce côté. J’ai toutefois développé mon cerveau droit par un goût, une formation et un travail en art plastique. C’est peut-être ce versant qui vous paraît plus fantasque, plus zozo. Désolé mais j’ai les deux en moi.
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#65

Message par Jean-Francois » 10 août 2023, 17:39

richard a écrit : 10 août 2023, 16:35La réalité non perceptible permettrait d’expliquer des phénomènes encore inexpliqués
JF a écrit :Votre truc, c'est pareil que dire dieu existe mais on ne peut rien savoir de lui...
Un petit peu, oui
Le jour où un machin invérifiable expliquera quelque chose, richard sera recordman du monde du 110 m haies. Dieu n'explique toujours rien à ce jour... sauf chez ceux qui s'imaginent (faussement) qu'un raisonnement circulaire n'est pas un sophisme.

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#66

Message par richard » 10 août 2023, 18:04

Jean-Francois a écrit : 10 août 2023, 17:39Le jour où un machin invérifiable expliquera quelque chose, richard sera recordman du monde du 110 m haies
Cen’est pas la première fois que quelque chose d’invérifiable est proposé en science.
Dans l'antiquité, Aristote avait formulé l'idée d'une contagion invisible de certaines maladies mais il ne put en apporter la preuve. De même, au XVIème siècle, von Hutten et Paracelse affirmèrent l'existence de germes vivants invisibles mais leurs idées n'eurent guère de succès. Girolamo Fracastoro (1483-1553), médecin et poète italien, écrivit un traité sur les maladies contagieuses dans lequel il attribue la syphilis et la tuberculose à des êtres vivants invisibles capables de se multiplier.
:hello: A+

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#67

Message par Jean-Francois » 10 août 2023, 18:17

richard a écrit : 10 août 2023, 18:04Cen’est pas la première fois que quelque chose d’invérifiable est proposé en science
Aristote, qui n'était pas un scientifique selon une acception moderne, a proposé une idée... et quelque chose de similaire (mais pas exactement pareil) a été démontré scientifiquement des millénaires plus tard. Ce qui a été proposé n'était pas scientifique (ne reposait pas sur une base scientifique) et ce qui a été démontré scientifiquement n'est pas exactement ce qu'Aristote (ou autre savant antique) avait en tête.

Si vous tenez à enfiler ce genre d'anecdotes, soyez au moins complet: recensez aussi les très nombreuses idées invérifiables ont été proposées qui n'ont jamais conduit à la moindre démonstration.

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#68

Message par richard » 10 août 2023, 19:01

Oui, mais il y a bien des hypothèses qui ont été vérifiée ultérieurement. Même la force de gravitation de Newton n’est pas visible, d’ailleurs les autres forces non plus ne sont pas visibles, les champs non plus et en médecine, des notions comme la pression artérielle n’est pas visible non plus, la valence en chimie, etc. etc..
:hello: A+

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#69

Message par Jean-Francois » 10 août 2023, 19:47

richard a écrit : 10 août 2023, 19:01Même la force de gravitation de Newton n’est pas visible
Vous parliez de perceptible. La vision n'est qu'un des sens liés aux perceptions.

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#70

Message par richard » 10 août 2023, 19:57

La force de gravitation, comme toutes les forces, n’est pas perceptible.

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#71

Message par Jean-Francois » 10 août 2023, 20:26

richard a écrit : 10 août 2023, 19:57La force de gravitation, comme toutes les forces, n’est pas perceptible
Vous devez être le seul humain au monde à ne pas avoir de système vestibulaire* ni d'autres mécanorécepteurs**. Sans compter que la vision peut faire remarquer qu'un fil à plomb a tendance à avoir le plomb en bas qu'en haut.

Enfin, chez vous, je ne sais pas...

Jean-François

* Le rôle des macules est de percevoir la position de la tête par rapport à la gravité.
** Les récepteurs à bas seuil perçoivent - entre autres - les déformations des tissus peauciers causées par des forces appliquées sur la peau.
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#72

Message par Dominique18 » 10 août 2023, 21:16

Cerveau droit et cerveau gauche : un bon vieux mythe.

https://www.futura-sciences.com/sante/q ... ces-10506/
Mais il s'agit là bien d'un mythe qui ne s'appuie pas sur des connaissances scientifiques avérées : il n'est pas possible de définir des personnalités par une spécialisation d'un hémisphère cérébral qui prendrait l'ascendant sur l'autre. Nous utilisons bien nos deux hémisphères cérébraux, quelle que soit notre personnalité.
La réalité...
La réalité non perceptible permettrait d’expliquer des phénomènes encore inexpliqués.
...Même la force de gravitation de Newton n’est pas visible, d’ailleurs les autres forces non plus ne sont pas visibles, les champs non plus et en médecine, des notions comme la pression artérielle n’est pas visible non plus, la valence en chimie, etc. etc..
ABC:
...La seule chose que la science soit en mesure de traiter c'est ce qui est reproductiblement observable. L'objet de la science (selon le point de vue positiviste) n'est donc pas de décrire la réalité (la réalité n'a pas de propriété ne devant rien à l'observation passée, présente ou future) mais d'établir des modèles permettant de prédire ce qui est observable (ou le sera)...
La réalité non perceptible...
Pas perceptible, donc pas observable, donc pas connue ou inconnue, sachant que c'est la classe d'observateurs (ses interactions avec la réalité) qui donne un sens à cette réalité... Cette réalité non perceptible, au final, quelle existence (encore faudrait-il s'entendre sur le le sens de ce terme) a-t-elle donc, et pour qui, grands dieux?
Mėzalor...
Si on parle de réalité, c'est qu'elle a des propriétés. Si elle n'est pas perceptible, donc non accessible, ses propriétés non plus (ou alors il faut être balèze...). Dans ce cas, peut-on encore parler de réalité puisqu'elle ne dispose pas de propriétés?

Mézalor de quoi parle-t-on au juste ?

Reprenons...
La réalité non perceptible permettrait d'expliquer des phénomènes encore inexpliqués....
C'est pas déjà gagné...
Comment pourrait-on prétendre expliquer un phénomène en l'absence de l'étude de propriétés ou avec un "machin" dont on ignore les propriétés?????

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#73

Message par richard » 11 août 2023, 12:11

Jean-Francois a écrit : 10 août 2023, 20:26Vous devez être le seul humain au monde à ne pas avoir de système vestibulaire* ni d'autres mécanorécepteurs**. Sans compter que la vision peut faire remarquer qu'un fil à plomb a tendance à avoir le plomb en bas qu'en haut.
C’était un mauvais exemple, je le reconnais, mais qu’en est-il des forces magnétiques et électromagnétiques ?
Il paraît que même les bébés font l’expérience de la gravitation en faisant tomber les choses, certains chats s’amusent à le faire aussi.
Dernière modification par richard le 11 août 2023, 13:06, modifié 1 fois.
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#74

Message par richard » 11 août 2023, 12:49

Dominique18 a écrit : 10 août 2023, 21:16 ABC:
...La seule chose que la science soit en mesure de traiter c'est ce qui est reproductiblement observable. L'objet de la science (selon le point de vue positiviste) n'est donc pas de décrire la réalité (la réalité n'a pas de propriété ne devant rien à l'observation passée, présente ou future) mais d'établir des modèles permettant de prédire ce qui est observable (ou le sera)...
C’est une vision de la science. Il en est d’autres.
dictionnaire académie a écrit :2. Système de connaissances portant sur un objet déterminé, qui est élaboré de façon méthodique et qui vise à en rendre compte objectivement et rationnellement, à en dégager les lois,les principes.
Dominique a écrit :La réalité non perceptible...
Pas perceptible, donc pas observable, donc pas connue ou inconnue, sachant que c'est la classe d'observateurs (ses interactions avec la réalité) qui donne un sens à cette réalité... Cette réalité non perceptible, au final, quelle existence (encore faudrait-il s'entendre sur le le sens de ce terme) a-t-elle donc, et pour qui, grands dieux?
Mėzalor...
Si on parle de réalité, c'est qu'elle a des propriétés. Si elle n'est pas perceptible, donc non accessible, ses propriétés non plus (ou alors il faut être balèze...). Dans ce cas, peut-on encore parler de réalité puisqu'elle ne dispose pas de propriétés?
Je reconnais que ce n’est pas facile à admettre. Dans l’optique du réalisme, il existe une réalité en soi, indépendante de l’observation, qui n’est donc pas perceptible.
Mézalor de quoi parle-t-on au juste ?
Je parle de cette réalité, la réalité en soi, celle qui est derrière les apparences.
:hello: A+

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#75

Message par Jean-Francois » 11 août 2023, 15:13

richard a écrit : 11 août 2023, 12:11
Jean-Francois a écrit : 10 août 2023, 20:26Vous devez être le seul humain au monde à ne pas avoir de système vestibulaire* ni d'autres mécanorécepteurs**. Sans compter que la vision peut faire remarquer qu'un fil à plomb a tendance à avoir le plomb en bas qu'en haut.
C’était un mauvais exemple, je le reconnais, mais qu’en est-il des forces magnétiques et électromagnétiques ?
La rétine est sensible aux photons. (Chez d'autres espèces animales que l'humain, il existe des organes spécialisés pour la perception des champs magnétiques ou électromagnétiques.)

Vous ne savez pas qu'il existe des expériences les mettant en évidence assez simplement? Vous devriez faire un tour dans un musée de la science ou technologie. Il y a souvent un coin ou des expériences pédagogiques sont proposées aux enfants.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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