Forum Sceptique

Il reste évident cependant que le travail est plus fondamental et essentiel que le capital

En plus du capital et le travail, il y a la création en elle même et les décisions qui créent la valeur. Le salarié ne va pas créér "l'idée/l'installation" il va la copier/coller (même si le salarié lui même sera peut être à même "de créer d'autres choses dans le cadre de cette création" dsl si c'est pas compréhensible), une part de la valeur ajoutée (quelque pourcentage) peut donc être attribuée à cette création à chaque fois (un peu comme un artiste qui va toucher un % a chaque fois que sa création est utilisée). 1% par exemple ce n'est pas beaucoup, c'est juste que si l'entreprise devient très grande ces 1% deviendrait très important en valeur absolue pouvant même atteindre le milliard. Cela même si la personne créatrice reste un peu éloigné de l'entreprise par la suite.

La stratégie/les décisions ont également leurs poids, lorsque la taille de l'entreprise est très importante, la capacité à vendre par exemple peut énormément dépendre des compétences des commerciaux (qui souvent reçoivent une part de leurs salaires en %) mais aussi de la direction/stratégie. Avec des différences/variances de milliards potentiels pour l'entreprise réalisé par un nombre restreint de personnes.

Tout cela mit bout à bout (rémunération du risque du capital, rémunération de la stratégie de l'entreprise/des décisions, rémunération de l'idée/création durant toute la durée de vie l'entreprise) on arrive à ce qu'une certaine partie de la valeur ajoutée (pas la plus grande) puisse être concentrée sur quelques personne mais cela est à mettre en parallèle avec toutes les fois où les créateurs/décideurs/investisseurs ne gagnent pas beaucoup ou beaucoup moins que des salariés de d'autres boites qui fonctionnent.

Pourquoi existe-t-il des travailleurs qui ne sont pas en mesure de vivre de façon décente ? Pourquoi existe-t-il des milliardaires et des chômeurs sans espoir ?

Il doit y avoir probablement une multitude de facteurs (sans rentrer dans des facteurs non économiques qui pourraient également être à l'origine de cette situation, je pense que la pression de la demande, de la concurrence et de l'état, des ressources limitées sont des facteurs plus important que l'existence même de milliardaires ).

Reporter surtout la faute aux milliardaires qui ont souvent contribué à en produire des trilliards/des centaines de milliers d'emploies ne me semble donc pas forcément la meilleur réponse.

Surtout que les milliardaires, ne profitent pas du plus gros de leurs fortunes de manière unilatérale. Leurs fortunes ce n'est pas principalement une ou des maisons de luxe ou des voiture ou un jet (même si ils ne s'en privent pas, c'est vrai), mais des grandes entreprises où des centaines de milliers de personnes occupent un poste et participent beaucoup à l'effort collectif.

Il est vrai qu'ils ont un facteur de nuisance potentiel plus important proportionnellement parlant mais il doit être mise en balance avec ce qu'ils apportent positivement.

Je ne serais pas contre une réduction des différences si elle était possible concrètement d'être appliqué sans contre coup potentiel important (un seul état mondiale ou alliance d'état agissant en concert me semblerait plus efficace ) mais je doute fortement que cela changerait de beaucoup les problèmes que tu as soulevés, ce n'est pas en repartissant les richesses contenues dans les jet et maisons secondaires par exemple qu'il n'y aura plus de chômeurs et où que la pauvreté (sur le long terme) diminuera drastiquement.

C'est que le deal social est actuellement de toute évidence déséquilibré. Inique.

Les millions d'entrepreneurs peuvent aussi avoir cette impression en France/Europe mais pas dans le sens que tu veux dire.

Est-ce que à gauche ou à droite quelqu'un contesterait l'utilité d'augmenter le niveau de conaissance et d’intelligence de ceux qui demain auront à survivre sur cette planète ?

Le niveau d'intelligence peut augmenter sans passer forcément par l'état.

Les besoins en justice, social, éducation, défense, collectivité, santé etc peuvent être infini. 60%du PIB, cela a un coût énorme qui créé son lot de souffrance/pression et de difficulté.

Est-il pertinent de prétendre qu'assumer la charge de gérer le budget d'un pays est équivalent à disposer d'un pouvoir égal à ce budget ? L'argent transite par l’État, et alors ? N'as-tu pas remarqué que l’État ne faisait pas ce qu'il voulait de ce flux ?

Si ce n'est pas l'état qui décide qui s'est?
Car le peuple n'a pas de prise sur les décisions ou très peu. Quand il vote je doute qu'il ait d'une manière générale l'impression que ses convictions soit à la fois bien représenté et mise en pratique si c'est le cas par les politiques (mais je peux me tromper).

Le privé n'est pas censé faire ce qu'il veut non plus. Le pouvoir vertical me semble bien plus cohercitif potentiellement ou puissant que le pouvoir privé des riches.

La puissance financière est dangereuse lorsque concentrée et hors d'un contrôle publique.

Le public lui même peut être monstrueusement dangereux (dans le pire des cas) et ou sinon juste + ou - nuisible (dépenses inutiles potentielles/pauvreté augmenté car les productions ne sont pas "chronométrée " là où dans la compétition c'est différent) . Et + les richesses y seront concentrées plus cela sera potentiellement vrai.

Le public/l'état reste nécessaire et bénéfique mais au-delà d'un certain niveau de richesse controlé il ne le devient plus à mes yeux.

shisha a écrit : 23 août 2025, 09:04 Si tu prends les extrêmes, il faut regarder dans les deux côtés pour être juste/de bonne foi. Il y a des millions d'entrepreneurs qui gagnent bien moins que les politiques et ou certaines catégories de fonctionnaires.

Tavares a été sanctionné pour les scandales qui ont concerné Peugeot ?
Non.
À partir de là, tu peux toujours essayer de me vanter le patronat.

Non, quand tu augmentes les salaires, tu augmentes les charges de l'entreprise,

Charges… quel joli mot, qui n’est jamais employé quand il s’agit des dividendes ou des primes mirobolantes données aux dirigeants.

La redistribution des dividendes reste en moyenne une petite part de la valeur ajoutée (1 à 2%).

Mais distribués à une toute petite minorité.

Propos pas pertinent a mon sens quand on sait que les entreprises françaises font partie des plus taxés/participent déjà beaucoup à l'effort collectif.

Sauf qu’elles n’investissent pas et préfèrent verser des dividendes.

Le patronat ne fait pas ce qu'il veut. Il respecte déjà des règles.

Plus ou moins, la France est championne d’Europe de morts au travail par tête de pipe.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... ir-2759756

Ce n'est pas en laissant l'état gérait tout ou la collectivité que tu feras forcément quelque chose de mieux, au contraire.

Ça tombe bien je n’ai pas parlé de l’État, qui est pire employeur encore que le privé, c’est dire.

Ton système produira probablement d'avantage de pauvreté pour tous car la liberté d'entreprendre sera bridée. Mais il est vrai que plus on est pauvre moins on pollue.

Pour le moment, c’est le rien qui produit de manière établie (et non probablement) plus de pauvreté.

ABC a écrit : 23 août 2025, 10:52 En calmant les ardeurs de Jacques Attali (la relance d'une consommation de biens et services que nous ne sommes pas en mesure de produire en France au prix où nous sommes prêts à les acheter) et en nommant Jacques Delors, Mitterrand a limité la casse,

Non, il a surtout cané devant les financiers.
Il a privilégié les rentiers au détriment des travailleurs.

À Nikola dit :

Sauf qu’elles n’investissent pas et préfèrent verser des dividendes

.

Çà dépend.

D'après le chat :

En résumé :
Type d'entreprise. Part du bénéfice conservée (autofinancement)
CAC 40 10 à 30 %
PME / TPE 30 à 60 %, voire plus
Startups Parfois 100 %

Charges… quel joli mot, qui n’est jamais employé quand il s’agit des dividendes ou des primes mirobolantes données aux dirigeants.

Pour les dividendes c'est normal car il ne rentre pas en compte pour le calcul du résultat net/compte de résultat (charges et recettes) mais à partir du bénéfice.

En revanche, les primes données aux dirigeants (lorsque pas donné sous forme de dividendes) sont bels et bien des charges pour l'entreprise.

À partir de là, tu peux toujours essayer de me vanter le patronat.

Le patronat ne se résume pas à une situation ou quelques unes. Il y a des millions d'entreprises en France. La plupart sont loins d'êtres puissantes (dirigeants compris) et font au mieux.

shisha a écrit : 24 août 2025, 20:08 D'après le chat :

Mon chat ne dit rien de tout ça, il miaule.

Pour les dividendes c'est normal car il ne rentre pas en compte pour le calcul du résultat net/compte de résultat (charges et recettes) mais à partir du bénéfice.

Bizarre, comme c’est bizarre.

En revanche, les primes données aux dirigeants (lorsque pas donné sous forme de dividendes) sont bels et bien des charges pour l'entreprise.

On ne l’entend jamais de cette oreille quand les « économistes » ou des éditorialistes nous en parlent.
Gna gna gna les charges, gna gna besoin d’oxygène, gna simplification, toujours en la faveur des classes dominantes, jamais des classes dominées.

Le patronat ne se résume pas à une situation ou quelques unes. Il y a des millions d'entreprises en France. La plupart sont loins d'êtres puissantes (dirigeants compris) et font au mieux.

Je sais, mais le problème est que le statut même de patron autorise ces attitudes pourries, que la boîte soit puissante ou non.

Bizarre, comme c’est bizarre.

Faut pas voir le mal partout lol

Les dividendes sont une forme de revenus des propriétaires de l'entreprise calculé à partir du bénéfice de l'entreprise, il est donc normal qu'il y ait une distinction entre les diverses charges de l'entreprise (comptablement parlant) et la répartition après bénéfice (l'auto financement/réinvestissement ne sera pas enregistré dans le compte de résultat non plus par exemple).

Je sais, mais le problème est que le statut même de patron autorise ces attitudes pourries, que la boîte soit puissante ou non.

Des attitudes pourries, tu en auras quoi que tu fasses.

Le patron est censé quand même respecté des lois/un certain cadre.

shisha a écrit : 24 août 2025, 20:44 Faut pas voir le mal partout lol

Là, quand même…
Le mot est systématiquement utilisé dans son sens commun péjoratif, et dans ce cas, jamais il ne désigne ce qui coûte tout de même cher en non-investissement.

Les dividendes sont une forme de revenus des propriétaires de l'entreprise calculé à partir du bénéfice de l'entreprise, il est donc normal qu'il y ait une distinction entre les diverses charges de l'entreprise (comptablement parlant) et la répartition après bénéfice (l'auto financement/réinvestissement ne sera pas enregistré dans le compte de résultat non plus par exemple).

Ce qui sont des choix politiques, parce qu’in fine, ça coûte les yeux de la tête aux gens qui ne sont rien. On voit le résultat de cette politique aujourd’hui.

Des attitudes pourries, tu en auras quoi que tu fasses.

Ce n’est pas la peine de laisser faire, ou pire, d’encourager.

Le patron est censé quand même respecté des lois/un certain cadre.

Censé, oui, mais ça ne suffit pas quand les lois sont taillées de plus en plus pour les classes dominantes, ou quand elles ne sont pas appliquées faute de gens pour les faire appliquer.

Nikola dit :

Le mot est systématiquement utilisé dans son sens commun péjoratif, et dans ce cas, jamais il ne désigne ce qui coûte tout de même cher en non-investissement.

Les dépenses qui coûtent le plus cher (soit "les charges", rien de péjoratif la dedans) sont les charges liées aux fournisseurs (services ou bien achetés aux autres entrepreneur/entreprises), les charges liées à la fiscalité/cotisations sociales, les charges liées aux personnel (achat des "services"/force de travail des salariés/dirigeants) et les charges liées aux amortissements des achats exceptionnels (divers investissements). Les charges liées au dépenses des dirigeants ne représente en général qu'une toute petite fraction des dépenses globales.

Ce qui sont des choix politiques, parce qu’in fine, ça coûte les yeux de la tête aux gens qui ne sont rien. On voit le résultat de cette politique aujourd’hui

Ce n’est pas la peine de laisser faire, ou pire, d’encourager.

Censé, oui, mais ça ne suffit pas quand les lois sont taillées de plus en plus pour les classes dominantes, ou quand elles ne sont pas appliquées faute de gens pour les faire appliquer.

Globalement cela (libéralisme) participe à l'enrichissement de tout le monde. Mais il est vrai que plus on met de la pression aux entreprises (fiscalement notamment) moins elles sont susceptibles de créer des richesses.

Ton alternative proposée engendrera également des situations pourries qui n'existaient pas jusqu'à alors. Et cela sera difficile de comparer vu que ton modèle n'existe pas concrètement (même si on peut anticiper/prédire certaines situations), pour moi ton alternative engendrera une rapport avantage/inconvénients (dont les situations pourries) moins bénéfique (pour tous) que celui actuellement.

Actuellement les richesses transitent de plus en plus dans le public. Cela affecte à la baisse, la production des richesses (et toutes ses conséquences pour tout le monde dont le "Pékin moyen").

On se mettra difficilement d'accord sur le principal j'imagine...

shisha a écrit : 25 août 2025, 11:03 Les dépenses qui coûtent le plus cher (soit "les charges", rien de péjoratif la dedans) sont les charges liées aux fournisseurs (services ou bien achetés aux autres entrepreneur/entreprises), les charges liées à la fiscalité/cotisations sociales, les charges liées aux personnel (achat des "services"/force de travail des salariés/dirigeants) et les charges liées aux amortissements des achats exceptionnels (divers investissements). Les charges liées au dépenses des dirigeants ne représente en général qu'une toute petite fraction des dépenses globales.

Sauf que tu ne peux pas demander aux salariés de se serrer la ceinture quand, en face, les dirigeants et les actionnaires se remplissent les poches.

Globalement cela (libéralisme) participe à l'enrichissement de tout le monde.

Non, les inégalités se creusent et encore plus dans les pays où le libéralisme a les mains libres.
Regarde aux Ziouhèssa, en Chine ou en Russie (ces derniers ne sont plus communistes depuis un moment, à supposer même qu’ils l’aient été un jour), et aussi au Chili, le paradis de l’école de Chicago qui préférait de loin un excès de dictature capitaliste à un excès de démocratie socialiste.

Mais il est vrai que plus on met de la pression aux entreprises (fiscalement notamment) moins elles sont susceptibles de créer des richesses.

C’est vrai qu’avec des esclaves payés que dalle, elles vont en créer de la richesse.

Ton alternative proposée engendrera également des situations pourries qui n'existaient pas jusqu'à alors.

Prouve-le.
En revanche, on voit bien les effets délétères du capitalisme, socialement comme écologiquement.

Et cela sera difficile de comparer vu que ton modèle n'existe pas concrètement (même si on peut anticiper/prédire certaines situations), pour moi ton alternative engendrera une rapport avantage/inconvénients (dont les situations pourries) moins bénéfique (pour tous) que celui actuellement.

Ça dépend pour qui, c{est toute la question (sociale).

Actuellement les richesses transitent de plus en plus dans le public.

Cela affecte à la baisse, la production des richesses (et toutes ses conséquences pour tout le monde dont le "Pékin moyen").

Bizarrement, cela ne semble pas affecter le classes dominantes.

Sauf que tu ne peux pas demander aux salariés de se serrer la ceinture quand, en face, les dirigeants et les actionnaires se remplissent les poches

C'est dans les deux sens... Certains ne se versent pas de salaires/Revenus quand l'entreprise affronte des difficultés alors que les salariés touchent le leurs...

Des entrepreneurs peuvent aussi se serrer la ceinture alors que des fonctionnaires continue à toucher un salaire bien supérieur aux leurs...

Dans tous les cas, la part reversée aux actionnaires/dirigeants sera toujours la plus petite, donc leurs chipper cette part ne changera pas grand chose fondamentalement (un plus d'argent à court terme pour les salariés et flinguer l'économie/se mettre une balle dans le pied à moyen et long terme).

Non, les inégalités se creusent et encore plus dans les pays où le libéralisme a les mains libres.
Regarde aux Ziouhèssa, en Chine ou en Russie (ces derniers ne sont plus communistes depuis un moment, à supposer même qu’ils l’aient été un jour), et aussi au Chili, le paradis de l’école de Chicago qui préférait de loin un excès de dictature capitaliste à un excès de démocratie socialiste.

Les inégalités à elles seules ne sont pas un critère pertinent pour juger de l'enrichissement de tous.
Tu peux avoir plus d'égalité et pauvreté en même temps...

ou plus d'inégalité mais plus de richesses pour tous aussi.

C’est vrai qu’avec des esclaves payés que dalle, elles vont en créer de la richesse.

Si l'état s'acaparait un peu moins des richesses, le salarié pourrait en effet toucher d'avantage et contrôler/choisir d'avantage ses dépenses.

Ce n'est ni la faute aux actionnaires ni aux décideurs, c'est le marché qui détermine en grande partie la valeur. C'est peut être compliqué à intégrer cela quand on est bercé de pensé public où l'argent semble venir du ciel et où tout nous ai dû et gratuit.

Le salarié s'il est pas content, il n'est pas enchainé (contrairement aux vrais esclaves), il a signé un contrat. Si il estime qu'il vaut plus, il peut vendre un autre service/proposer à la société quelque chose d'autre.

Remettre en question tout le système en estimant qu'on vaut plus et qu'on est pas payé à la hauteur de notre travail est plus facile que de se remettre en question.

Prouve-le.
En revanche, on voit bien les effets délétères du capitalisme, socialement comme écologiquement.

On voit les effets positifs et négatifs.

Ton système n'existe pas mais il ressemble beaucoup au communisme (dans le sens qu'il a un point commun important avec communisme). Car tu auras au final un groupe de personne qui va décider des quotas de moyen de production pour tout au lieu de laisser faire le marché. La motivation sera impactée. La liberté sera moindre. Et comme pour le communisme en comparaison du libéralisme tu auras beaucoup moins de richesses créées.

Oui la boulimie de la dépense publique peut en choquer plus d'un, je comprends.

shisha a écrit : 25 août 2025, 14:01 C'est dans les deux sens... Certains ne se versent pas de salaires/Revenus quand l'entreprise affronte des difficultés alors que les salariés touchent le leurs...

Des entrepreneurs peuvent aussi se serrer la ceinture alors que des fonctionnaires continue à toucher un salaire bien supérieur aux leurs...

45000 euroboules de revenu moyen par an, c’est deux fois plus que les salariés.

Dans tous les cas, la part reversée aux actionnaires/dirigeants sera toujours la plus petite, donc leurs chipper cette part ne changera pas grand chose fondamentalement

Si, un peu plus d’égalité.

(un plus d'argent à court terme pour les salariés et flinguer l'économie/se mettre une balle dans le pied à moyen et long terme).

Toujours ce même argument foireux : oh là là, il ne faut pas trop donner de fric aux salariés, ils seraient fichus de mal le dépenser.

Les inégalités à elles seules ne sont pas un critère pertinent pour juger de l'enrichissement de tous.

Oui, mais c’est tout de même un indicateur pertinent.

Tu peux avoir plus d'égalité et pauvreté en même temps...

Aujourd’hui, on a plus d’inégalité et plus de pauvreté, et même de misère en France.

ou plus d'inégalité mais plus de richesses pour tous aussi.

Ce n’est pas ce qu’on observe en France aujourd’hui.

Si l'état s'acaparait un peu moins des richesses, le salarié pourrait en effet toucher d'avantage et contrôler/choisir d'avantage ses dépenses.

L’État laisse filer la fraude fiscale (en faisant une ristourne illégale aux plus gros fraudeurs).

Ce n'est ni la faute aux actionnaires ni aux décideurs, c'est le marché qui détermine en grande partie la valeur.

Le marché n’est pas une force magique, il est organisé et décidé par des gens.

C'est peut être compliqué à intégrer cela quand on est bercé de pensé public où l'argent semble venir du ciel et où tout nous ai dû et gratuit.

Mon salaire horaire baisse depuis 1983 alors ne viens pas me raconter de telles conneries.

Le salarié s'il est pas content, il n'est pas enchainé (contrairement aux vrais esclaves), il a signé un contrat. Si il estime qu'il vaut plus, il peut vendre un autre service/proposer à la société quelque chose d'autre.

Avec un tel taux de chômage ? Tu te fous de la gueule de qui ? Ah oui, j’oubliais, il suffit de traverser la rue pour trouver du travail…

Remettre en question tout le système en estimant qu'on vaut plus et qu'on est payé à la hauteur de notre travail est plus facile que de se remettre en question.

Va dire ça à un mec comme Tavares plutôt qu’à moi… ou à un smicard.

On voit les effets positifs et négatifs.

Les effets négatifs deviennent abominables.

Ton système n'existe pas mais il ressemble beaucoup au communisme (dans le sens qu'il a un point commun important avec communisme). Car tu auras au final un groupe de personne qui va décider des quotas de moyen de production pour tout au lieu de laisser faire le marché.

Justement, non.
Quant au marché, il n’est pas une force magique.

La motivation sera impactée. La liberté sera moindre. Et comme pour le communisme en comparaison du libéralisme tu auras beaucoup moins de richesses créées.

Non.
Non.
Moins de richesses créées ? Si c’est pour créer de la merde comme en produisent Temu ou Shein, tant mieux.
Que je sache, on ne fait pas société pour créer de la richesse.

Oui la boulimie de la dépense publique peut en choquer plus d'un, je comprends.

En effet, soigner et instruire les gens peut en choquer plus d’un, je comprends.

Et leur permettre de de cultiver en plus, (bibliothèque, musée, centre d’art contemporain, théâtre)! Non, mais vois vous rendez compte, des centres d’art contemporain ! Je le sais car la compagne a fait toute sa carrière en bibliothèque et en centre d’art, payée par une mairie! dans une banlieue défavorisée en plus! De l’argent foutu en l’air !

Nikola dit :

45000 euroboules de revenu moyen par an, c’est deux fois plus que les salariés.

Je ne sais pas si tu inclues les revenus des auto entrepreneurs dans dans ta moyenne, ces derniers sont les plus nombreux, et gagnent bien moins en moyenne que les salariés et fonctionnaires.

28 millions de salariés, un million d'entrepreneurs, 3 millions d'auto entrepreneur, 6 million de fonctionnaires et 600000 artisans.

Si tes chiffres correspondent au salaire moyen pour les 1 million d'entrepreneurs, alors même si tu chippais 1000 euros à ces patrons de leurs salaires mensuels reparti sur 28 M salariés, cela ferait à peine une augmentation de 33euro mensuel...

Ensuite il faudra voir sur le long terme quel effet ce "vol"/repartition aurait comme impact pour les entreprises/dirigeants (est ce que les entreprises continueraient à produire autant par exemple? Car si elles produisent moins (même un tout petit moins), à la fin des comptes, on sera loin des trentes euros en terme de conséquences globales (baisse du CA => baisse des salaires, baisse des cotisations,augmentation du chomage, diminution des recettes fiscales etc). Tu as du mal à ouvrir les yeux sur ce fait... Car pour toi les dirigeants/createurs/investisseurs ne créent quasiment pas de richesses.

Toujours ce même argument foireux : oh là là, il ne faut pas trop donner de fric aux salariés, ils seraient fichus de mal le dépenser.

J'ai dit exactement l'inverse. Réduire l'imposition sociale et fiscale permettrait en plus de créer plus de richesses et moins de chômage (probablement) de donner des salaires plus importants aux salariés. Ces derniers auraient ainsi plus de contrôle sur leurs dépenses en fonction de leurs affinités.

Oui, mais c’est tout de même un indicateur pertinent

L'inégalité est un critère pertinent pour connaître l'inégalité mais pas pour connaître l'appauvrissement/enrichissement éventuel de la population.

Avec un tel taux de chômage ? Tu te fous de la gueule de qui ? Ah oui, j’oubliais, il suffit de traverser la rue pour trouver du travail…

Investir ? Prendre des risques? Créer une entreprise ? Apparement c'est facile et çà payerait bien en plus.

Moins de richesses créées ?
...
Que je sache, on ne fait pas société pour créer de la richesse

Ne te plains pas après des bas de salaires ou de la pauvreté, faut être cohérent.

shisha a écrit : 25 août 2025, 17:55 Je ne sais pas si tu inclues les revenus des auto entrepreneurs dans dans ta moyenne, ces derniers sont les plus nombreux, et gagnent bien moins en moyenne que les salariés et fonctionnaires.

C’est normal, ce sont trop souvent des salariés déguisés, qui servent à faire croire que le chômage a baissé et à casser encore plus le code du travail.
Ils gagnent que dalle, comme les gens qui bossent chez Uber. C’est de l’exploitation, ce truc, pire que le salariat.

Ensuite il faudra voir sur le long terme quel effet ce "vol" aurait comme impact pour les entreprises/dirigeants (est ce que les entreprises continueraient à produire autant par exemple? Car si elles produisent moins (même un tout petit moins), à la fin des comptes, on sera loin des trentes euros en terme conséquences globales (baisse du CA => baisse des salaires, baisse des cotisations,augmentation du chomage, dilution des recettes fiscales etc). Tu as du mal à ouvrir les yeux sur ce fait... Car pour toi les dirigeants/patrons/investisseurs ne créent quasiment pas de richesses.

Un patron pour mille salariés, d’après toi, qui crée le plus de richesses ?
Tu crois peut-être que le revenu du patron correspond à sa création de richesses ? Non. Il correspond surtout à comment il fait suer le burnous.
La fraude fiscale augmente la dette, pourquoi l’État ne fait pas grand chose, voire laisse faire ? Je te rappelle que ce fric va dans les paradis fiscaux, hein, sinon on saurait tout de suite où le chercher.

J'ai dit exactement l'inverse. Réduire l'imposition sociale et fiscale permettrait en plus de créer plus de richesses et moins de chômage (probablement) de donner des salaires plus importants aux salariés. Ces derniers auraient ainsi plus de contrôle sur leurs dépenses en fonction de leurs affinités.

C’est ce qu’on observe depuis plus de quarante ans, on attend encore les résultats bénéfiques contre le chômage.

L'inégalité est un critère pertinent pour connaître l'inégalité mais pas pour connaître l'appauvrissement/enrichissement éventuel de la population.

Si les inégalités s’ajoutent à un appauvrissement, il est pertinent.

Investir ? Prendre des risques? Créer une entreprise ? Apparement c'est facile et çà payerait bien en plus.

Quand on crée une SàRL (ou équivalent), les risques sont limités (mais les gains aussi). Par ailleurs, un type qui a pu récolter des miyions, à un moment, il ne prend plus aucun risque. Il perd 1 miyion ? Et alors, il en a encore 100 derrière. En revanche, quand un smicard perd 10 balles sur 1000 (soit le même pourcentage), c’est tout autre chose.
Mais je t’ai déjà expliqué que pour pas mal de gens, le faire reviendrait à franchir une barrière morale, un tabou. La plupart des salariés ne veulent pas devenir comme la personne qui leur a donné des ordres pendant des années.

Ne te plains pas après des bas de salaires ou de la pauvreté, faut être cohérent.

Donc pour toi, une société humaine n’est là que pour créer des richesses, quelles que soient ces richesses, quels que soit les moyens mis en œuvre dans ce but et quel que soit ce qu’on fait de ces richesses (par exemple, les uns en empochent la plus grande partie pendant que les autres regardent).
Pour moi, non, les moyens et la fin sont liés.

Jai un problème avec la quote dans ce message, mais je ne trouve pas l'origine.

C’est normal, ce sont trop souvent des salariés déguisés, qui servent à faire croire que le chômage a baissé et à casser encore plus le code du travail.

Trop souvent ? Tu veux dire qu'ils sont au minimum deux millions à être des salariés déguisés ?

C'est surtout une question d'offre et de demande...

Tu crois peut-être que le revenu du patron correspond à sa création de richesses ?

Bien-sûr qu'il correspond. Ses décisions et stratégie et gestion sont primordiales pour l'entreprise.

C'est pour çà que tes 33 euros mensuel gagné d'un côté (ce qui ne serait pas très folichon de base, une vingtaine de kilo/grosse réserve de lentilles, c'est toujours çà de pris^^) seront vite perdu et bien plus si tu réduisait l'écart des salaires entre les patrons et salariés.

Cela me rappel une expérience professionnelle passée oú en tant que salarié j'avais bien plus de tâches que d'autres salariés (pas le même métier c'était du travail en équipe/plusieurs métiers différents) plus de responsabilités, plus de pressions, c était un peu la place du c** pour gagner à peine un shouilla plus. J'aurais pu continuer si j'avais exactement le même poste que la majorité (travail que je faisais déjà au quotidien) cela aurait été bien plus tranquille pour un salaire à peu près le même mais dans les conditions décrites, j'ai préféré arrêté. Ensuite je voyais le chef de service, lui il avait encore plus de pressions que moi, et j'espère pour lui qu'il était mieux payé que moi/nous.

La fraude fiscale augmente la dette, pourquoi l’État ne fait pas grand chose, voire laisse faire ? Je te rappelle que ce fric va dans les paradis fiscaux, hein, sinon on saurait tout de suite où le chercher.

La fraude.fiscale concerne tout le monde, des micro entrepreneurs qui gagnent moins que les salariés, en passant par les petites moyennes et grandes entreprises.

La fraude fiscale est aussi une conséquence de cet imposition massif qui a lui même comme origine une dépense publique massive. Les entreprises payent déjà un lourd tribu, et ce n'est pas suffisant à rassasier l'appétit vorace de l'etat car l'état dépense plus et toujours plus, par conséquent elle s'endette en créant un cercle vicieux (intérêts qui augmentent).

C’est ce qu’on observe depuis plus de quarante ans, on attend encore les résultats bénéfiques contre le chômage.

prouves le

La CSG a augmenté de + de 100 Milliards de recette, il y a également d'autres impôts qui ont augmenté, j'ai déjà fait le listing sur ce forum qui démontre que les recettes sociales/fiscales ont d'avantage augmenté que diminué.

Si les inégalités s’ajoutent à un appauvrissement, il est pertinent.

Pas pour mesurer l'appauvrissement en question.

Mais je t’ai déjà expliqué que pour pas mal de gens, le faire reviendrait à franchir une barrière morale, un tabou. La plupart des salariés ne veulent pas devenir comme la personne qui leur a donné des ordres pendant des années.

C'est une interprétation de ta part. Les raisons pour ne pas créer une entreprise et ou être dirigeants sont très nombreuses.

Favoriser la création des emplois peut être bénéfique pour la société et aussi l'individu qui embauche en questio,.et aussi éventuellement pour l'employeur, c'est potentiellement du win win ( par le passé le salarié/nouvelle recrue était peut être son propre patron mais n'arrivait pas à sortir un revenu correct, il était peut être au chômage ou au rsa, il était peut être dans une autre entreprise en tant que salarié, dans cette dernière le patron était plutôt sympas en revanche certains de ses collègues pas trop voir pas dutout etc).

En ce qui me concerne, ce qui me freinerait à embaucher (dans le cas où j'aurai la possibilité.concrete bien entendu), c'est la "charge" mentale supplémentaire à gérer. La responsabilité supplémentaire à gérer. L'administratif supplémentaire. La pression supplémentaire à gérer (si l'entreprise ne fonctionne pas aussi bien qu'espéré cela augmente les conséquences, car les salaires/charges fixes sont bien là elles). Les tensions supplémentaires à gérer, car là oú il y a de l'humain il peut y avoir des conflits (c'est pas donné à tout le monde de pouvoir gérer les conflits). Bref et si en plus je dois faire tout çà pour quasiment gratuitement (c a d en plus de ce que je gagne déjà via la création/travail), je serai encore moins tenter de commencer à embaucher.

Donc pour toi, une société humaine n’est là que pour créer des richesses, .

Ce n'est pas ce que je dit.

Je dis juste qu'il y a un lien de causalité entre ces richesses créés et les salaires/pauvreté.

shisha a écrit : 25 août 2025, 19:43 Trop souvent ? Tu veux dire qu'ils sont au minimum deux millions à être des salariés déguisés ?

C'est surtout une question d'offre et de demande...

Le statut n’a pas été créé par intervention divine; il arrange surtout les grosses boîtes qui n’ont pas à embaucher des gens comme intérimaires, ça coûte encore trop cher.

Bien-sûr qu'il correspond. Ses décisions et stratégie et gestion sont primordiales pour l'entreprise.

Tout comme le travail des salariés.

C'est pour çà que tes 33 euros mensuel gagné d'un côté (ce qui ne serait pas très folichon de base, une vingtaine de kilo/grosse réserve de lentilles, c'est toujours çà de pris^^) seront vite perdu et bien plus si tu réduisait l'écart des salaires entre les patrons et salariés.

Ça faisait longtemps que j’avais pas entendu parler de cette scie qu’est le ruissellement.

La fraude.fiscale concerne tout le monde, des micro entrepreneurs qui gagnent moins que les salariés, en passant par les petites moyennes et grandes entreprises.

Pas moi, je n’ai pas les moyens (dans les deux sens du mot) de frauder le fisc.

La fraude fiscale est aussi une conséquence de cet imposition massif qui a lui même comme origine une dépense publique massive.

Donc c’est de la faute de l’État, maintenant, si les riches fraudent comme des sagouins ?
C’est bizarre, quand même. Quand les smicards fraudent (des clopinettes en plus, et ça ne représente même pas la majorité de ce qui est fraudé, de loin), où là là, ils ont droit à une serrage de vis du tonnerre de Zeus.
Quand les riches fraudent, on leur fait un pont d’or, réel comme dans les discours.

Les entreprises payent déjà un lourd tribu, et ce n'est pas suffisant à rassasier l'appétit vorace de l'etat car l'état dépense plus et toujours plus, par conséquent elle s'endette en créant un cercle vicieux (intérêts qui augmentent).

Voir ci-dessus.

prouves le

Déjà fait.

La CSG a augmenté de + de 100 Milliards de recette, il y a également d'autres impôts qui ont augmenté, j'ai déjà fait le listing sur ce forum qui démontre que les recettes sociales/fiscales ont d'avantage augmenté que diminué.

Entre autres à cause de la dette, qui a été aussi un choix politique… qui permet d’engraisser les rentiers au détriment des prolétaires.

Pas pour mesurer l'appauvrissement en question.

Quand les inégalités s’accroissent, c’est rarement parce que les classes dominées s’enrichissent, hein…

C'est une interprétation de ta part. Les raisons pour ne pas créer une entreprise et ou être dirigeants sont très nombreuses.

Non, c'est juste un fait.

Donc pour toi, une société humaine n’est là que pour créer des richesses, .

Ce n'est pas ce que je dit.

Je dis juste qu'il y a un lien de causalité entre ces richesses créés et les salaires/pauvreté.

Pas quand une minorité s’enrichit au détriment des autres.
Et c’est pourtant bien ce que tu sous-entends quand tu es prêt à passer tous les caprices du patronat parce qu’il crée de l’emploi.

A propos de ton interprétation de pourquoi les gens ne deviennent pas patron. Tu affirmes que c'est une question de morale.

Quand je te dis qu'il y a plein de raisons possibles, tu me réponds :

Non, c'est juste un fait

Le reste de ton message est dans le même style. Juste des affirmations, pas de raisonnement, mais des convictions.

shisha a écrit : 25 août 2025, 21:05 Le reste de ton message est dans le même style. Juste des affirmations, pas de raisonnement, mais des convictions.

Quels sont tes faits ? Rien, à part le choix de s’aplatir devant ce qui est indéfendable.
Ce qui m’effraie d’ailleurs, chez toi, c’est que tu prends des opinions et des choix politiques pour des faits.