Comment vivre avec une chrétienne ?

[Denis]

Salut Miky,

À JF, tu dis :

L'approche dite objective que tu préconises part (implicitement et inconsciemment, je veux bien) d'abstractions métaphysiques telles que les objets (ce sont des abstractions métaphysiques dans le sens où tu en parles puisque tu ne les définis pas à partir de la perception, de l'expérience, mais au contraire tu définis la perception à partir d'eux).
(...)
on ne peut pas définir la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau,...
(...)
Mais à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.

Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'illégal à considérer que des machins matériels existent sans être perçus.

A-t-on une épine là-dessus? Pour le savoir, je t'invite à évaluer ce D1.

D1 : Le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existait bien avant d'être perçu.
Denis : 100% | Miky : ? | Quivoudra : ?

Si on est d'accord sur D1, je vois mal pourquoi tu reproches à JF de "sous-entendre (...) qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception".

Une abstraction métaphysique, le cratère Herschel? Allons donc! Pourquoi pas une hallucination, tant qu'à disjoncter.

À tout "pseudo-expliquer" par la perception, tu me fais penser à ti-poil qui pseudo-explique tout par les ondes. Rappelle-toi que la meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe.

Pour moi, le fameux "esse est percipi" de Berkeley est une ânerie carabinée quasi-ghostienne.

Le violon mental sonne beaucoup plus juste en considérant que plein de machins existent sans être perçus. C'est comme ça qu'il faut le tenir, pas à l'envers entre les genoux.

Denis

P.S. 1 : Remarque que je donne aussi 100% à ce D2 :
D2 : Tout ce que je sais, je l'ai appris ou déduit (par des règles apprises) à partir de choses apprises via mes perceptions.

P.S. 2 : Dans quelle galère viens-je de mettre le doigt !

[Jean-Francois]

Oui, mais comme tu sembles définir l'hallucination comme une expérience sensible, tu dis qu'elle existe. Et si elle existe, elle doit bien exister quelque part.

Pas forcément. En fait, c'est à travers le référentiel de l'expérience sensible que l'on peut parler d'un quelque part

Dis comme ça, ça ressemble à une pétition de principe.

Est-ce que tu lis le message de tes interlocuteurs au complet avant de répondre?

C'est pas gentil de dire ça, je pourrais te retourner la question

Je ne vois aucun problème à répondre: oui, quand je ne le fais pas je retravaille ma réponse après l'avoir fait. Je posais la question parce que c'est la seule explication que je vois à certaines de tes remarques.

Si dans une définition tu introduits le concept à définir, tu tournes en rond

Tu crois vraiment que je l'ignore? Je ne définis pas la perception en utilisant la perception, je disais qu'il est moins problématique de définir les différents termes en fonctions des stimuli et des réponses aux stimuli (choses que l'on peut observer/manipuler/etc.*), que de référe à de la "cohérence". Mais, là encore, je le pense parce que mon approche des choses est moins théorique que la tienne.

* Si tu me ressors un couplet rhétorico-absolutiste sur "qu'est-ce que l'objectivité?" "Peut-on observer sans percevoir?" "D'où venons-nous? Où allons-nous? Y a-t-il quelque chose à la télé ce soir?", .... c'est que tu es irrécupérable.

Et là je ne vois pas de contradiction avec le modèle d'O'Regan

Moi j'en vois possiblement un: dans le modèle de O'Regan, l'expérience sensible n'existe pas en soi, "quelque part", ce qui "existe" c'est la recherche de la sensation.

Jean-François

P.S.:

Le donné immédiat de la conscience, tu y as forcément accès car si tu t'illusionnais à son sujet, ce serait cette illusion qui deviendrait ton donné immédiat de la conscience

C'est aussi édifiant que du Gost

[Jean-Francois]

P.S. 2 : Dans quelle galère viens-je de mettre le doigt !

J'allais dire que le problème était ailleurs (un quiproquo), mais c'est vrai que ça:

Mais à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.

C'est franchement prendre une position diamétralement oposée à la démarche scientifique. Ca ne m'était pas apparu aussi clairment quand je l'ai lu la première fois. Là, Mikaël semble dire que ce qu'il faut démontrer, c'est la réalité observable ("indépendante" de l'esprit).

P'T'être s'est-il enfargé dans les mots?

Jean-François

[Mikaël]

Je pense qu'un petit schéma simplifiera la discussion donc voici un petit diagramme philosophique où je fais figurer mes propres conceptions parmi les autres conceptions existantes :

Code : Tout sélectionner

Type de réalité -->     |     Subjective        |      Objective        |
                        |     (dont le rêve,    |      (dont cerveaux,  |
Type de méthode         |   les hallucinations  |      conduites et     |
        |               |   et l'expérience     |   consciences d'accès |
        V               |   du corps propre)    |      = "cognition")   |
_________________________________________________________________________
                        |                                               |
Subjective au sens      |                                               |
de Miky                 |       Phénoménalisme = monisme neutre         |
(empirico-pragmatisme)  |                                               |
_________________________________________________________________________
                        |Spiritualisme          |Réalisme naïf,         |
"Subjective-émotive"    |religieux,             |Physique du sens       |
(pensée magique, naïve, |"transcendantalisme",  |commun, "animisme",    |
sens commun)            |psychologie du sens    |romantisme, mythes,    |
                        |commun, introspection. |NaturePhilosophie.     |
_________________________________________________________________________
                        |Idéalisme,             |Réalisme scientifique, |
"Objective              |spiritualisme          |physicalisme,          |
-intellectuelle"        |cartésien,             |fonctionnalisme faible,|
(rationnalisme,         |fonctionnalisme fort   |naturalisation de      |
métaphysique,           |phénoménologie         |l'intentionnalité.     |
intellectualisme)       |husserlienne.          |                       |
_________________________________________________________________________
                        |                       ^                       |
                        |                       |                       |
                        |       Systèmes/Programmes philosophiques      |
                        _________________________________________________

Grosso modo.

Miky

PS : Je répondrai au reste prochainement. Là, dodo. Bonne nuit.
Juste un truc : oui, je crois en l'existence de la réalité indépendante de l'esprit, mais en toute logique* (selon moi), c'est ce qu'on trouve en dernier, comme explication parcimonieuse à la cohérence des perceptions.

* Je dis bien en toute logique, je ne dis pas que je n'en avais pas l'intuition avant.

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Je ne conteste pas que les acquis peuvent modifier les qualités innées de l'âme.

Moi, je le conteste.

Aucun acquis n'a jamais modifié un inné. L'inné est scellé à la naissance.

N'importe quoi et fortement décevant de ta part. Même JF a su te répondre et ce n'est pas peu dire (et en plus en prenant des exemples instinctivo-animaux).

Tu oublies que je parle des vertus! Il me semble que tu n'as jamais contesté que ces dernières avaient une part innée à potentiel variable. Je t'ai répété des centaines de fois qu'une vertu peut évoluer et s'améliorer PAR L'EXPéRIENCE mais demande beaucoup de temps . C'est ce que j'appelle des acquis lents.

Tu tiens mal ton violon. C'est bien normal que ça sonne faux.

Oui, oui, c'est ça... j'ai comme l'impression que toi tu n'as jamais touché de violon de ta vie...

Tu dis aussi :

Bizarre tout de même que tu aies du mal à comprendre des concepts aussi simples.

Idem.

Denis

No comment!

Ghost

[Jean-Francois]

Juste un truc : oui, je crois en l'existence de la réalité indépendante de l'esprit, mais en toute logique* (selon moi), c'est ce qu'on trouve en dernier, comme explication parcimonieuse à la cohérence des perceptions

Ca revient à présupposer que le critère de validation de la réalité est ta subjectivité... en d'autres termes prendre tes rêves (éveillés ou non) pour la mesure de la réalité. On revient* à l'évidence inexorable après avoir remplit combien de pages de "démonstrations" abstraites?

Jean-François

* Si on en revient pas, c'est qu'on a grossi les rangs des zozos.

[Mikaël]

Juste un truc : oui, je crois en l'existence de la réalité indépendante de l'esprit, mais en toute logique* (selon moi), c'est ce qu'on trouve en dernier, comme explication parcimonieuse à la cohérence des perceptions

Ca revient à présupposer que le critère de validation de la réalité est ta subjectivité...

Oui et non. Ma subjectivité, je ne peux pas y échapper par définition (même toi !). Comme disait Wittgenstein :

"Je suis mon monde"

Mais ça ne m'empêche pas de la "dompter".

Ma méthode, si tu veux, est un peu intermédiaire entre la tienne (ce que j'appelle "méthode objective-intellectuelle") et celle de Ghost ("méthode subjective-émotive").

Oui, la subjectivité est incontournable, mais ça n'empêche pas d'avoir de la rigueur dans la pensée.

en d'autres termes prendre tes rêves (éveillés ou non) pour la mesure de la réalité.

Non, ça c'est Ghost. De plus, n'oublie pas que ma subjectivité contient l'expérience auditive ou visuelle du discours oral ou écrit de mes contradicteurs dont je tiens compte, donc je ne vois pas trop en quoi ma méthode m'enfermerait dans la zozoterie.

Miky

[Ghost]

Miky, Miky, Miky... Mais quand finiras-tu cette masturbation intellectuelle? En ce qui concerne l'objet de ton message initial t'as tout tout faux mon pauv' vieux. Ta femme ne pourra jamais assouvir ce besoin intellectuel que tu as et qui est propre exclusivement à ton égo.

Attention de ne pas t'en apercevoir trop tard!

Si on veut parler en des termes autres que âme ou "être", plus que de perceptions c'est de sensations qu'il s'agit. Celles-ci conditionnent nos émotions, nos jugements et notre comportement. Elles sont fourrées dans notre inconscient et nous dirigent dans la vie vers telle ou telle culture. Une culture forcée qui ne convient pas à tes sensations profondes tu vas la rejeter sans réfléchir.

Quelle que soit les origines de ses sensations-ressentis, ils sont là. Et ce sont ceux-là que tu dois évaluer chez ta copine. Et non pas de basses considérations intello-religieuses.

Ghost

[Denis]

Salut surtout à JF, à Ghost et à Miky.

l'humain est capable de contrôler/adapter/réduire la part d'inné dans ces comportements*.
(...)
* Ne pas uriner quand on en a envie (...) est une forme de lute contre un comportement inné.

Ne pas uriner quand elle en a envie, ça, ma chatte le fait très bien. Si c'est inné chez elle, pourquoi serait-ce acquis chez nous? Tu penses que c'est culturel?

Dans ma façon de tenir mon violon (i.e. de décortiquer l'affaire), deux jumeaux identiques (ou deux clones) ont quasi-exactement le même inné. Rendus adultes, pratiquement tout ce qui les différentie relève donc de l'acquis. En grosse partie de l'acquis socioculturel, si les deux jumeaux ont mené des vies socioculturellement très différentes.

Plutôt que dire que l'inné est modifié par l'acquis, j'aime mieux dire que l'acquis développe (ou multiplie) un inné fixe. D'où ma formule rectangulaire Résultat = R = I x A = Inné x Acquis. Nos deux jumeaux gardent le même I tout le long de leurs vies. Les différences entre leurs R ne dépendent que des différences entre leurs A. Mais tout ça reste à confirmer expérimentalement. Misère!

Tu oublies que je parle des vertus! Il me semble que tu n'as jamais contesté que ces dernières avaient une part innée à potentiel variable.

En effet. On est d'accord que l'inné est variable. Nos rectangles d'aire R = I x A n'ont pas tous des I identiques. On en a déjà parlé cent fois. Les talents potentiels (pour la création musicale ou pour grimper aux arbres) sont inégalement distribués. Il en est certainement de même pour les prédispositions à l'empathie, à la compassion, à la bonté, à l'amour et à toutes les vertus que tu voudras. Le tout, évidemment, développé~multiplié par l'acquis.

Je t'ai répété des centaines de fois qu'une vertu peut évoluer et s'améliorer PAR L'EXPéRIENCE mais demande beaucoup de temps. C'est ce que j'appelle des acquis lents.

Je suis d'accord qu'il y a des acquis lents. Je n'ai jamais prétendu que le A du rectangle montait rapidement. Ce que je prétends c'est que, au départ d'une vie, A = 0 (multidimentionnel~qualitatif) et que si le I est insuffisant pour atteindre un R donné en une vie, l'individu va crever sans avoir atteint ce niveau R (toujours multidimentionnel~qualitatif).

Aux échecs, même si je me forçais plein gaz, je n'atteindrai jamais le dixième du niveau de Kasparov. J'en ai fait mon deuil sans en faire un drame. Si j'avais commencé bébé, j'aurais peut-être atteint son tiers. Même chose pour les vertus. Tout le monde n'a pas l'inné et l'acquis d'un champion. Ça prend les deux pour fournir un gros résultat R.

Tes vies antério-postérieures n'ont rien à voir dans l'équation. C'est une pirouette stérile.

Miky, je suis désolé de ne pas commenter le flot d'idées que tu viens de nous présenter. Je ne sais pas par où commencer. Je ne veux pas patiner dans la vaseline. J'aurais besoin d'un point de départ solide.

Je me contente donc de te reproposer mon D1 :

D1 : Le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existait bien avant d'être perçu.
Denis : 100% | Miky : ? | Quivoudra : ?

Cordiales salutations générales,

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

D1 : Le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existait bien avant d'être perçu.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Salve :

M1 : Pour savoir que le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existe, une première étape indispensable est de le percevoir (plus ou moins directement) consciemment (perception générant une sensation).
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M2 : Une perception consciente est un phénomène subjectif.
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M3 : De M1 et M2, on déduit logiquement que pour savoir que le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existe, il faut passer par la subjectivité.
Denis : ? | Miky : 99% | Quivoudra : ?

M4 : Il importe de bien distinguer : perception inconsciente (ex. : par une caméra), sensation (ex. : le "fait mal" dans la perception de la douleur) et retour réflexif sur la sensation (ex. : lorsque l'on dit "tiens, j'ai une douleur à l'épaule").
Denis : ? | Miky : 95% | Quivoudra : ?

M5 : Pour Miky, subjectivité, sujet, "Je", "paquet" de sensations, espace phénoménologique, expérience sensible, vécu, conscience expérientielle, conscience phénoménale, espace des phénomènes, sont des expressions à peu près synonymes.
Denis : ? | Miky : 95% | Quivoudra : ?

[Mikaël]

Miky, Miky, Miky... Mais quand finiras-tu cette masturbation intellectuelle?

Où vois-tu de la masturbation intellectuelle ? Je pars des données immédiates de la conscience. Si c'est ça que tu appelles de la masturbation intellectuelle, je ne peux rien pour toi...

Si on veut parler en des termes autres que âme ou "être", plus que de perceptions c'est de sensations qu'il s'agit.

Oui. En fait j'ai utilisé le mot de perception car je croyais que celui de sensation était "tabou". En fait, ma philosophie se fonde plus sur la sensation que sur la perception. On sait qu'une sensation était une perception (consciente) en fonction d'autres sensations.

Celles-ci conditionnent nos émotions, nos jugements et notre comportement.

Pas entièrement. Il y a aussi un conditionnement inconscient.

Elles sont fourrées dans notre inconscient

Elles ne sont pas forcément l'objet d'une conscience réfléchie mais elles ne sont pas forcément inconscientes au sens de la conscience expérientielle car une sensation de douleur qui ne ferait pas mal ne serait pas vraiment une sensation de douleur. Par contre, tu peux avoir mal sans faire de retour réflexif sur cette douleur, là je suis d'accord.

et nous dirigent dans la vie vers telle ou telle culture. Une culture forcée qui ne convient pas à tes sensations profondes tu vas la rejeter sans réfléchir.

Peut-être mais là où je suis en désaccord avec toi, c'est que je pense que les sensations profondes peuvent être elles-même culturellement conditionnées.

Quelle que soit les origines de ses sensations-ressentis, ils sont là. Et ce sont ceux-là que tu dois évaluer chez ta copine.

Ce n'est pas forcément une mince affaire car ils ne sont pas forcément verbalisables et il n'est pas dit que le comportement non-verbal les reflète adéquatement.

Miky

[groucho_max]

Je pense qu'un petit schéma simplifiera la discussion donc voici un petit diagramme philosophique où je fais figurer mes propres conceptions parmi les autres conceptions existantes :

Code : Tout sélectionner

Type de réalité -->     |     Subjective        |      Objective        |
                        |     (dont le rêve,    |      (dont cerveaux,  |
Type de méthode         |   les hallucinations  |      conduites et     |
        |               |   et l'expérience     |   consciences d'accès |
        V               |   du corps propre)    |      = "cognition")   |
_________________________________________________________________________
                        |                                               |
Subjective au sens      |                                               |
de Miky                 |       Phénoménalisme = monisme neutre         |
(empirico-pragmatisme)  |                                               |
_________________________________________________________________________
                        |Spiritualisme          |Réalisme naïf,         |
"Subjective-émotive"    |religieux,             |Physique du sens       |
(pensée magique, naïve, |"transcendantalisme",  |commun, "animisme",    |
sens commun)            |psychologie du sens    |romantisme, mythes,    |
                        |commun, introspection. |NaturePhilosophie.     |
_________________________________________________________________________
                        |Idéalisme,             |Réalisme scientifique, |
"Objective              |spiritualisme          |physicalisme,          |
-intellectuelle"        |cartésien,             |fonctionnalisme faible,|
(rationnalisme,         |fonctionnalisme fort   |naturalisation de      |
métaphysique,           |phénoménologie         |l'intentionnalité.     |
intellectualisme)       |husserlienne.          |                       |
_________________________________________________________________________
                        |                       ^                       |
                        |                       |                       |
                        |       Systèmes/Programmes philosophiques      |
                        _________________________________________________

Grosso modo.

A mediter: impostures en philosophie. Meme s'il ne s'agit que d'une ebauche.

groucho max

[Jean-Francois]

Ne pas uriner quand elle en a envie, ça, ma chatte le fait très bien

Je n'en suis pas aussi persuadé que toi, même si les chats sont effectivement plutôt propres "instinctivement" (par rapport à d'autres animaux)... quoique la proprété s'apprend aussi.

D'où ma formule rectangulaire Résultat = R = I x A = Inné x Acquis

Je n'ai pas de problème avec ta formule sinon qu'elle ne m'apparaît pas très utile dans la pratique.

Comme tu égalises grandement inné et génotype, il est vrai que l'acquis ne modifiera pas l'inné (sauf cas exceptionnel). Maintenant, dans le cas des comportements, il est presque impossible d'en étudier qui soient entièrement innés selon cette définition (sauf, peut-être, chez les protistes).

Cela car tous ce qui n'est pas génétiquement programmé (cad, pas mal de phénomènes) peut - ou doit - être considéré comme de l'acquis (que ce soit des contraintes environnementales ou culturelles). Pour prendre un exemple: même chez des animaux très simples, comme des nématodes qui possèdent un nombre fixe de cellules, la morphologie de cellules nerveuses identifiées est variable. Cette variation dépend du "vécu" des animaux (les stimuli auxquels ils ont été confrontés lors de leur développement). Cela se répercute sur les capacités comportementales.

C'est pourquoi je pense que l'étude que tu proposais est un peu utopique: il est impossible d'étudier quoi que se soit "rigoureusement privé d'acquis". La recherche se concentre plus sur l'inné, par la modification de celui-ci et l'étude des changements apparents.

Jean-François

[Mikaël]

Je pense qu'un petit schéma simplifiera la discussion donc voici un petit diagramme philosophique où je fais figurer mes propres conceptions parmi les autres conceptions existantes :

Code : Tout sélectionner

Type de réalité -->     |     Subjective        |      Objective        |
                        |     (dont le rêve,    |      (dont cerveaux,  |
Type de méthode         |   les hallucinations  |      conduites et     |
        |               |   et l'expérience     |   consciences d'accès |
        V               |   du corps propre)    |      = "cognition")   |
_________________________________________________________________________
                        |                                               |
Subjective au sens      |                                               |
de Miky                 |       Phénoménalisme = monisme neutre         |
(empirico-pragmatisme)  |                                               |
_________________________________________________________________________
                        |Spiritualisme          |Réalisme naïf,         |
"Subjective-émotive"    |religieux,             |Physique du sens       |
(pensée magique, naïve, |"transcendantalisme",  |commun, "animisme",    |
sens commun)            |psychologie du sens    |romantisme, mythes,    |
                        |commun, introspection. |NaturePhilosophie.     |
_________________________________________________________________________
                        |Idéalisme,             |Réalisme scientifique, |
"Objective              |spiritualisme          |physicalisme,          |
-intellectuelle"        |cartésien,             |fonctionnalisme faible,|
(rationnalisme,         |fonctionnalisme fort   |naturalisation de      |
métaphysique,           |phénoménologie         |l'intentionnalité.     |
intellectualisme)       |husserlienne.          |                       |
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                        |                       ^                       |
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                        |       Systèmes/Programmes philosophiques      |
                        _________________________________________________

Grosso modo.

A mediter: impostures en philosophie. Meme s'il ne s'agit que d'une ebauche.

groucho max

Très intéressant texte. Je suis en accord fort avec ce qui y est dit.

Maintenant, petit exercice d'application :

Au lieu de t'en tirer avec quelques mots et un lien balancés tels un boulet, montre moi en quoi ce que j'ai écrit est une imposture philosophique. C'est facile de critiquer à la va-vite, c'est plus difficile d'argumenter sérieusement. Je suis prêt à parier que tu n'as même pas essayé de comprendre mes idées.

Pour ma part, j'ai essayé d'être le plus clair et précis possible et ça ne fait pas que 2 semaines que je réfléchis sur tout ça.

En gros, ce que je reproche aux méthodes actuelles en science, c'est de commencer par faire de la métaphysique implicite avant de faire de l'épistémologie. C'est le contraire qui doit être fait. Avant de poser d'emblée des affirmations sur le réel, il convient de réfléchir à comment il faut faire pour l'étudier. Ensuite, on applique la méthode qu'on a défini. Et éventuellement, en aval, on fait de la métaphysique en extrapolant à partir de ce qu'on a découvert.

Or que fait la science actuelle ? Globalement, elle considère comme valide (au moins provisoirement) les théories du sens commun (les objets existent, le temps s'écoule, etc.), elle les formalise, et elle construit d'autres choses à partir de ça. C'est une erreur. Une bonne science se doit d'analyser ses axiomes attentivement, de supprimer sans pitié le plus possible d'axiomes et de coller au plus près à l'expérience.

Miky

[Jean-Francois]

Avant de poser d'emblée des affirmations sur le réel, il convient de réfléchir à comment il faut faire pour l'étudier. Ensuite, on applique la méthode qu'on a défini

Ouais, sauf que non seulement tes a priori sont des affirmations sur le réel (tu sais que l'"expérience sensible" existe réellement) mais ta "méthode" semble surtout rhétorique. Cela parce que tu veux partir de la subjectivité pour expliquer la subjectivité.

Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.

Et ces derniers points rendent plutôt ridicule l'affirmation selon laquelle la science fait de la métaphysique. Dans l'ensemble (il y a toujours des exceptions), les scientifiques ne font ni de la métaphysique, ni de l'épistémologie... il font de la science, axée sur l'observation* plutôt que la seule réflexion. A mon avis, si quelqu'un fait de la métaphysique, de l'épistémologie, de la maïeutique... mais pas de la science, c'est toi.

Jean-François

* Oui, des "objets qui existent". Tu sembles reprocher le manque d'études sur "les objets qui n'existent pas"... A moins que tu ne remettes totalement encause l'existence e toute réalité. Dans ce dernier cas, c'est que tu es devenu irrécupérab'

[Mikaël]

Mama mia... j'ai l'impression que tu comprends pas grand'chose à ce que je raconte ou que tu lis en diagonal pour faire de tels contresens à mon propos.

Reprenons :

Avant de poser d'emblée des affirmations sur le réel, il convient de réfléchir à comment il faut faire pour l'étudier. Ensuite, on applique la méthode qu'on a défini

Ouais, sauf que non seulement tes a priori sont des affirmations sur le réel (tu sais que l'"expérience sensible" existe réellement)

Ce n'est pas un a priori en l'occurence. C'est une définition que je pose. Libre à toi de la contester et de trouver un autre mot. Il me semble néanmoins assez logique de définir ce qui est le moins douteux et le plus accessible comme étant le réel.

Sinon, exister réellement, ça veut dire quoi pour toi ? Ce n'est pas tout de critiquer ma définition. Ca serait pas mal que tu me donnes la tienne.

mais ta "méthode" semble surtout rhétorique. Cela parce que tu veux partir de la subjectivité pour expliquer la subjectivité.

Là aussi, si ça t'ennuie de parler de subjectivité, tu peux remplacer par un autre mot. Mais comment évaluerais-tu les propositions M1 à M3 ? Qu'est-ce qui te paraît faux dans ces propositions ?

Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.

Le problème c'est que je ne suis pas convaincu que des axiomes faux entraînent nécessairement qu'on débouche sur des impasses qui nous obligent à revoir les axiomes (il n'y a qu'à voir le nombre de géométries consistantes qui ne se basent pas sur les axiomes d'Euclide). Donc je pense qu'il vaut mieux dès le départ bien choisir ses axiomes.

Et ces derniers points rendent plutôt ridicule l'affirmation selon laquelle la science fait de la métaphysique. Dans l'ensemble (il y a toujours des exceptions), les scientifiques ne font ni de la métaphysique, ni de l'épistémologie...

S'ils ne font pas d'épistémologie, comment élaborent-ils leur méthode ? Au feeling ? Bigre, les scientifiques seraient donc "ghostiens" !

il font de la science, axée sur l'observation* plutôt que la seule réflexion.

Cool, c'est ce que je préconise ! (astérisque mise à part)

A mon avis, si quelqu'un fait de la métaphysique, de l'épistémologie, de la maïeutique... mais pas de la science, c'est toi.

Il faudra que je la note dans le répértoire des meilleures de l'année !
C'est quoi pour toi la science ? Si c'est étudier le réel sur la base d'axiomes non discutés et édifiés sur le sens commun, alors oui, je ne fais pas de la science.

* Oui, des "objets qui existent". Tu sembles reprocher le manque d'études sur "les objets qui n'existent pas"...

Où ai-je donc écrit une telle bêtise que je la corrige vite fait ?
Il me semblait avoir reproché plutôt d'introduire une chosification indue des phénomènes de l'expérience, avant d'avoir de bonnes raisons de le faire.

A moins que tu ne remettes totalement encause l'existence e toute réalité. Dans ce dernier cas, c'est que tu es devenu irrécupérab'

Arf !

Relis ma réponse à D1, la réponse à ta question s'y trouve.

Miky

[Mikaël]

Petit ajout :

Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu dis pourrais être utilisé pour défendre le spiritualisme.

Au lieu d'utiliser les théories du sens commun concernant la nature et le fonctionnement du monde, pourquoi ne pas utiliser les théories du sens commun concernant la nature et le fonctionnement de l'esprit ? Il n'y a ni plus ni moins de justifications à le faire. Bien sûr, tu parles après d'un réajustement du "sens commun", mais puisque il existe virtuellement une infinité de théories possibles pour rendre compte d'un ensemble de faits, les découvertes neurobioogiques, dans un tel contexte, pourrait toujours être interprêtées de manière à sauvegarder le spiritualisme.

En fait, pour ma part, je ne dis pas que le matérialisme ou le spiritualisme sont totalement faux. Il me semble assez clair que même en partant d'un ensemble d'axiomes erronés, si on se base aussi sur la perception consciente* et le raisonnement logique, on abouti à des résultats qui ont du sens. (par exemple, la théorie géocentrique de l'univers était prédictive, au moins dans un certain domaine de validité). Le problème est que les théories qui se basent sur des axiomes faux courrent le risque, à mon avis, de passer à côté de certain pan de la réalité, d'en donner une image déformée, d'aboutir à des apories éventuellement (même si ce n'est peut-être pas le cas du matérialisme actuellement) et parfois des complications (qu'on songe à ce que donnerait une théorie astronomique complète qui serait basée sur le géocentrisme, il y aurait plein de contorsions à faire...).

Miky

* Je ne peux m'empêcher de penser que les matérialistes qui n'ont pas conscience de n'explorer que leur propre monde sont les Monsieur Jourdain de la subjectivité

[Ghost]

Misère!

Tu oublies que je parle des vertus! Il me semble que tu n'as jamais contesté que ces dernières avaient une part innée à potentiel variable.

En effet. On est d'accord que l'inné est variable. Nos rectangles d'aire R = I x A n'ont pas tous des I identiques. On en a déjà parlé cent fois. Les talents potentiels (pour la création musicale ou pour grimper aux arbres) sont inégalement distribués. Il en est certainement de même pour les prédispositions à l'empathie, à la compassion, à la bonté, à l'amour et à toutes les vertus que tu voudras. Le tout, évidemment, développé~multiplié par l'acquis.

Mon cher Denis, il est temps que tu prennes conscience que ce que tu racontes est UN NON SENS SCIENTIFIQUE et quasiment du Ghostien! JF ne te le dit pas franchement par respect et complicité sceptique, c'est tout.

Comment comprends-tu ce qu'il t'a écrit:
"Cela car tous ce qui n'est pas génétiquement programmé (cad, pas mal de phénomènes) peut - ou doit - être considéré comme de l'acquis (que ce soit des contraintes environnementales ou culturelles). Pour prendre un exemple: même chez des animaux très simples, comme des nématodes qui possèdent un nombre fixe de cellules, la morphologie de cellules nerveuses identifiées est variable. Cette variation dépend du "vécu" des animaux (les stimuli auxquels ils ont été confrontés lors de leur développement). Cela se répercute sur les capacités comportementales. "

Son "peut" qu'il a rajouté furtivement est seulement une sortie de secours au cas où. Mets toi dans la tête une bonne fois pour toute qu'il n'est pas question scientifiquement parlant qu'un potentiel vertueux variable soit inné et, donc, d'origine génétique.

Je t'ai répété des centaines de fois qu'une vertu peut évoluer et s'améliorer PAR L'EXPéRIENCE mais demande beaucoup de temps. C'est ce que j'appelle des acquis lents.

Je suis d'accord qu'il y a des acquis lents. Je n'ai jamais prétendu que le A du rectangle montait rapidement. Ce que je prétends c'est que, au départ d'une vie, A = 0 (multidimentionnel~qualitatif) et que si le I est insuffisant pour atteindre un R donné en une vie, l'individu va crever sans avoir atteint ce niveau R (toujours multidimentionnel~qualitatif).

Aux échecs, même si je me forçais plein gaz, je n'atteindrai jamais le dixième du niveau de Kasparov. J'en ai fait mon deuil sans en faire un drame. Si j'avais commencé bébé, j'aurais peut-être atteint son tiers. Même chose pour les vertus. Tout le monde n'a pas l'inné et l'acquis d'un champion. Ça prend les deux pour fournir un gros résultat R.

Ca c'est du Ghostien tout craché! Fais gaf Denis, tu risques l'inquisition!

Cela mérite une petite précision tout de même. Faut pas confondre les vertus et la capacité à jouer aux échecs (dépendant fortement de l'intelligence et de la configuration du cerveau). Dans le cas des vertus le potentiel inné peut être à tel point développé qu'il peut être immodifiable par l'acquis et l'environnement socio-culturel. D'ailleurs, c'est souvent le contraire qu'il se passe. Un comportement vertueux inné à fort potentiel sert d'exemple et influence l'environnement! De plus, je le précise pour la millième fois, les vertus sont indépendantes de l'intelligence.

Tes vies antério-postérieures n'ont rien à voir dans l'équation. C'est une pirouette stérile.

Il ne s'agit pas de pirouette stérile. Il se trouve que la théorie spirite colle avec l'observation. Ce n'est pas du tout le cas de la théorie scientifique qui base tous les concepts moraux, dont les fameuses vertus, sur l'acquis. Ainsi, si tu es d'accord avec moi sur le potentiel inné variable concernant les vertus, t'as mis un pied dans la m...

Et sais-tu pourquoi TOI tu es capable d'avoir une vision objective de ce potentiel vertueux inné? Tout simplement parce que ton observation n'est pas biaisée par ta connaissance scientifico-neuro-biologico-machin-chose! Est-ce que tu vas finalement commencer à ouvrir la moitié d'un oeil?

D'autre part, en ce qui concerne le discours de la qualité du fond de notre être (âme), ce n'était même pas mon intention de revenir sur l'origine de ce fond (qu'il soit inné, acquis ou acquis-inné). Mon intention était de donner un coup de main à ce pauvre Miky qui est bien jeune et désarmé face à la VRAIE vie qu'il a devant lui.

Ghost

[Ghost]

Celles-ci conditionnent nos émotions, nos jugements et notre comportement.

Pas entièrement. Il y a aussi un conditionnement inconscient.

Elles sont fourrées dans notre inconscient

Elles ne sont pas forcément l'objet d'une conscience réfléchie mais elles ne sont pas forcément inconscientes au sens de la conscience expérientielle car une sensation de douleur qui ne ferait pas mal ne serait pas vraiment une sensation de douleur. Par contre, tu peux avoir mal sans faire de retour réflexif sur cette douleur, là je suis d'accord.

Je te dis que ces sensations sont fourrées dans notre inconscient et tu me réponds "pas entièrement" pour ensuite me dire "elles ne sont pas forcément l'objet d'une conscience réfléchie".

Bon, j'admets que tu réfléchis tout en écrivant et que tu penses que c'est à la fois conscient et inconscient.

Ecoute Mike, faut une bonne fois pour toute définir de quoi on parle et arrêter de tout mélanger. Les sensations liées aux vertus sont indépendantes des sens physiques comme le goût, le touché et l'odorat. Si tu veux parler de bien et de mal il faut en parler du point de vue psychique. La sensation de bien ou de mal moral dépend exclusivement de l'ouï et de la vue. C'est pour cette raison que tu peux éprouver des sensations morales qu'avec ton imagination. Si tu es un peu musicien tu sais qu'on peut également entendre des sons intérieurement.

Si tu veux vraiment comprendre la spiritualité et ton "être" intérieur il faut que tu reconsidères tes réflexions en te basant exclusivement sur les sensations d'origines visuelles et auditives. Quand je dis "auditive" je pense notamment à la représentation intérieure de phrases. On s'entend parler intérieurement pour pouvoir réfléchir et éventuellement éprouver des sensations morales.

et nous dirigent dans la vie vers telle ou telle culture. Une culture forcée qui ne convient pas à tes sensations profondes tu vas la rejeter sans réfléchir.

Peut-être mais là où je suis en désaccord avec toi, c'est que je pense que les sensations profondes peuvent être elles-même culturellement conditionnées.

Tout dépend de comment elles sont encrées en soi et de leur potentiel inné. N'oublie pas cependant que l'objet de cette discussion est d'arriver à reconnaître les vertus de ta copine indépendamment de sa culture. Penses-tu réellement que le fait qu'elle croit à certains dogmes de la religion catholique puisse la rendre mauvaise ou malhonnête?

Quelle que soit les origines de ses sensations-ressentis, ils sont là. Et ce sont ceux-là que tu dois évaluer chez ta copine.

Ce n'est pas forcément une mince affaire car ils ne sont pas forcément verbalisables et il n'est pas dit que le comportement non-verbal les reflète adéquatement.

Miky

Le comportement non-verbal se traduit par des actes! et c'est ça qui est important dans la vie. Y a pas besoin de parler pour faire un geste amical, sourire, être courtois, faire preuve d'honnêteté, de serviabilité ou de bonté.

Ghost

[Denis]

Salut Miky,

Ravi de te voir disposé à redicoter. Essayons de nous détordre une ou deux épines, même si la métaphore est boiteuse.

On a 6 propositions au dossier : 5 de toi et 1 de moi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existait bien avant d'être perçu.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M1 : Pour savoir que le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existe, une première étape indispensable est de le percevoir (plus ou moins directement) consciemment (perception générant une sensation).
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M2 : Une perception consciente est un phénomène subjectif.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M3 : De M1 et M2, on déduit logiquement que pour savoir que le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existe, il faut passer par la subjectivité.
Denis : ~100% | Miky : 99% | Quivoudra : ?

M4 : Il importe de bien distinguer : perception inconsciente (ex. : par une caméra), sensation (ex. : le "fait mal" dans la perception de la douleur) et retour réflexif sur la sensation (ex. : lorsque l'on dit "tiens, j'ai une douleur à l'épaule").
Denis : 99.9%* | Miky : 95% | Quivoudra : ?
* Mieux vaut les distinguer que les confondre.

M5 : Pour Miky, subjectivité, sujet, "Je", "paquet" de sensations, espace phénoménologique, expérience sensible, vécu, conscience expérientielle, conscience phénoménale, espace des phénomènes, sont des expressions à peu près synonymes.
Denis : 95%* | Miky : 95% | Quivoudra : ?
* Puisque tu le dis. Tu sais mieux que moi ce que tu penses.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 1.0% (6/6) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .

2)
Qu'on soit en code A mur à mur est une bonne nouvelle. Je n'ai rien contre la bonne entente.

Par contre, ça ne nous met pas de bien gros noeuds sous la dent. Faudrait salver un tipeu de l'autre côté, dans le pays du désaccord. C'est ce que je vais essayer de faire.

Une partie de souque à la corde où tout le monde tire dans le même sens, ça ne fait pas beaucoup de chocs des idées (d'où, dit-on, jaillit la lumière).

Pour ne pas me mêler dans mes papiers, je vais resalver mon vieux D2, légèrement édité.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : Tout ce qu'un individu sait, il l'a appris (ou déduit de choses précédemment apprises) via ses perceptions.
Denis : ~100% | Miky : ? | Quivoudra : ?

D3 (Réf. D1 et M1) : Il existe plein de machins tels que personne ne sait qu'ils existent.
Denis : 100% | Miky : ? | Quivoudra : ?

D4 (Réf. M5) : Les machins qui existent objectivement sans que Miky le sache font partie de l'espace des phénomènes dont il est question en M5.
Denis : 75% | Miky : ? | Quivoudra : ?

Préambule pour D5 :
Dans ce message à JF,

à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.

D5 : Il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 100% | Miky : ? | Quivoudra : ?

D6 : Tout phénomène qui se produit dans le monde extérieur à Miky (sans être dans le monde intérieur à Denis) se produit aussi, à l'identique, dans le monde extérieur à Denis.
(note : par "monde extérieur à X", j'entends "ce qui est, sans être dans l'espace subjectif de X")
Denis : ~100% | Miky : ? | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la pêche aux épines.

Denis

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Je n'ai pas de problème avec ta formule (R = IxA) sinon qu'elle ne m'apparaît pas très utile dans la pratique.

On est d'accord là-dessus. Tous les termes sont flous et ça manque cruellement de décimales. Ma formule est plus une métaphore qu'une théorie rigoureuse. Je conviens que les métaphores sont rarement pratiques.

Tu dis :

tu égalises grandement inné et génotype

En effet, je les traite comme pratiquement équivalents. Et j'inclus dans l'acquis tous les accidents de maturation, pas seulement ce qui est venu via les expériences sensibles ou via la réflexion~méditation.

Je coupe peut-être l'inné trop ras. Penses tu que deux truites jumelles ayant maturé dans deux milieux très différents (au point que, au même âge, l'une soit 2 fois plus grosse que l'autre) puissent avoir des innés différents?

Si c'est "oui", mon modèle a du plomb dans l'aile.

Je veux bien considérer comme inné ce qui résulte d'une maturation ordinaire. Mais je pense que ça ajoute plus de flou que ça en enlève. Mon modèle (avec I fixe et A=0 à la conception) a au moins le mérite de nous épargner d'avoir à différentier une maturation ordinaire d'une maturation qui l'est moins.

Mais j'admets que ce n'est pas un mérite décisif. Les formules simples ne sont pas nécessairement les meilleures.

Par exemple, pour additionner deux fractions, a/b + c/d, la formule (a+c)/(b+d) est plus simple que (ad+bc)/(bd). Ça ne la rend pas meilleure.

Denis

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Comment comprends-tu ce que JF t'a écrit:

"...tout ce qui n'est pas génétiquement programmé (cad, pas mal de phénomènes) peut - ou doit - être considéré comme de l'acquis..."

Je le comprends comme étant tout à fait dans ma ligne de pensée. Tu le comprends autrement?

Il n'est pas question scientifiquement parlant qu'un potentiel vertueux variable soit inné et, donc, d'origine génétique.

Et pourquoi pas? Simplement parce que ça ne fait pas ton affaire?

Si les potentiels innés sont variables, (par exemple, la "bosse des maths") je ne vois pas pourquoi la "bosse de l'amour universel" n'aurait pas elle aussi un potentiel inné variable.

Je ne vois pas pourquoi ce serait scientifique dans un cas et pas dans l'autre.

Ca c'est du Ghostien tout craché! Fais gaf Denis, tu risques l'inquisition!

Merci pour la mise en garde mais l'inquisition ne m'empêche pas de dormir.

J'aimerais bien voir la tête de l'inquisiteur que prétendrait que n'importe quel homo sapiens adulte peut, en étudiant plein gaz, atteindre le niveau "Kasparov" aux échecs.

Connais-tu un tel inquisiteur? Peux-tu me donner un nom?

Dans le cas des vertus le potentiel inné peut être à tel point développé qu'il peut être immodifiable par l'acquis et l'environnement socio-culturel.

Je ne le conteste pas. C'est même un cas particulier de ma façon de "tenir le violon". Je prétends que tout potentiel inné, quel qu'il soit, est immodifiable par l'acquis. Ça ne s'applique pas qu'aux potentiels innés qui concernent les vertus ou qu'à ceux qui sont forts. Ça s'applique à tous.

Penses-tu que le potentiel inné à grimper aux arbres est modifiable par l'acquis? Attention : je parle du potentiel inné (qu'on a à la naissance), pas du résultat R (i.e. la capacité effective de grimper efficacement aux arbres).

Moi je pense que "non". Autant que je suis d'accord avec toi que c'est "non" en remplaçant les performances grimpantes que les performances vertueuses.

De plus, je le précise pour la millième fois, les vertus sont indépendantes de l'intelligence.

Bien que le mot "intelligence" soit flouement multidimensionnel, j'admets qu'il y a tous les cas de figure : des vertueux intelligents, des vertueux idiots, des pervers intelligents et des pervers idiots.

Quand tu dis que les deux variables (vertu et intelligence) sont indépendantes, tu dis qu'il n'y a pas de corrélation dans le tableau des effectifs des 4 cas de figure.

Ça, j'en suis moins certain que toi. Mais je ne dis pas que c'est faux. Ça me prendrait des données statistiques.

Il se trouve que la théorie spirite colle avec l'observation.

La théorie de "Dieu a créé le monde mardi dernier, à 15h00" colle aussi parfaitement à toutes les observations.

Je ne pense pas qu'il en soit de même avec ta théorie des voix d'entités sortant du fond de l'air. Je conteste qu'elle colle aux observations.

si tu es d'accord avec moi sur le potentiel inné variable concernant les vertus, t'as mis un pied dans la m...

Ah bon.

Tiens. Je vais y mettre les deux pieds : Tous les potentiels innés sont variables (d'un individu à l'autre).

Mets-tu, comme moi, le second pied dans la bouse? Si les inquisiteurs se pointent, nous ferons front commun.

Mon intention était de donner un coup de main à ce pauvre Miky qui est bien jeune et désarmé face à la VRAIE vie qu'il a devant lui.

Là, tu as raison. On a pas mal divergé du thème initial de cette enfilade : "Comment vivre avec une chrétienne ?"

Ce n'est pas la première fois que ça arrive, mais je ne parviens pas à mettre le doigt sur le principal responsable. Je pense que c'est une divergence collective.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Je sens que les épines ne sont pas non plus pour cette salve (à part peut-être D4 mais c'est un pur problème de définition). Peut-être la mienne suivante ?

D2 : Tout ce qu'un individu sait, il l'a appris (ou déduit de choses précédemment apprises) via ses perceptions.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D3 (Réf. D1 et M1) : Il existe plein de machins tels que personne ne sait qu'ils existent.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. M5) : Les machins qui existent objectivement sans que Miky le sache font partie de l'espace des phénomènes dont il est question en M5.
Denis : 75% | Miky : ~0%* | Quivoudra : ?
* Ce que j'appelle l'espace des phénomènes, ce sont l'ensemble unifié des phénomènes présents sous la forme de données sensorielles chez/pour qqn : un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc. organisé et unifié.

Préambule pour D5 :
Dans ce message à JF,

à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.

D5 : Il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D6 : Tout phénomène qui se produit dans le monde extérieur à Miky (sans être dans le monde intérieur à Denis) se produit aussi, à l'identique, dans le monde extérieur à Denis.
(note : par "monde extérieur à X", j'entends "ce qui est, sans être dans l'espace subjectif de X")
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Salve :

M6 (Réf. D5-6) : Ce qu'est un objet lorsqu'il n'est pas perçu se réduit à des propriétés dispositionnelles (disposition à provoquer tel effet [par exemple : une perception, chez un sujet doté des dispositifs perceptifs adéquats] si telles conditions sont remplies [par exemple, la présence de certains dispositifs perceptifs chez le sujet, une orientation correcte de ce dernier, etc.]) ou (inclusif) - si et seulement si l'objet en question est aussi un sujet - à des propriétés expérientielles intrinsèques (par exemple, un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc.).
Denis : ? | Miky : 90% | Quivoudra : ?

[Mikaël]

Pour que l'on parle tous à peu près de la même chose, quelques éléments en théorie de la perception :

http://pacherie.free.fr/COURS/DEA/Objet.html

Notamment :

« • Les théories adverbiales de la perception:

L'analyse en acte et objet découle d'une réification indue de certaines de nos manières de parler:

Quand nous disons:

J'ai une douleur dans le genou.

J'ai une sensation de rouge.

J'ai une expérience de chaleur.

nous suggérons de manière trompeuse que les douleurs, les sensations, les expériences sont des espèces particulières d'objets qui existent dans l'esprit.



Selon les adverbialistes, il serait moins trompeur de parler de la manière dont les choses nous apparaissent et nous affectent:

Mon genou m'affecte douloureusement (me fait mal)

Cet objet me paraît rouge

Je ressens cet objet comme chaud



• Le réalisme direct représentationnel

Percevoir un objet suppose que l'on forme une représentation sensorielle de l'objet.

L'erreur du réaliste indirect est de considérer la représentation comme l'objet direct de l'expérience et l'état de chose ou l'événement représenté comme son objet indirect.

Les représentations sont ce au moyen de quoi nous percevons les objets et elles déterminent la manière dont nous les percevons, mais dans le cas normal, elles ne sont pas elles-mêmes l'objet de l'expérience.

[...]

Le phénoménisme est la doctrine [...] selon laquelle un objet est identique à la somme des expériences possibles et actuelles que l'on peut en avoir. C'est une structure ordonnée d'apparences actuelles et potentielles, un ensemble de possibilités de perception

Phénoménisme réductif: les objets matériels existent, mais ils ne sont rien d'autre que des complexes d'expériences.

Phénoménisme éliminativiste: Les objets matériels n'existent pas, seules existent les expériences.

Le phénoménisme éliminativiste est un anti-réalisme: le monde physique n'existe pas.

Le phénoménisme réductif admet que les objets ne cessent pas d'exister lorsqu'ils cessent d'être perçus: l'objet non-perçu ne cesse pas d'exister dans la mesure où pendant qu'il n'est pas perçu, la possibilité d'en faire l'expérience demeure.

Ce qui distingue toutefois la réalisme du phénoménisme réductif, c'est qu'outre une possibilité permanente d'expérience, le réaliste admet l'existence d'une base permanente pour cette possibilité, quelque chose qui en est distinct et qui la fonde. Cette proposition est rejetée par le phénoméniste. »

Entre les 3 en gras, mon coeur balance (avec une préférence pour le phénoménisme réductif et les théories adverbiales de la perception).

Miky

[groucho_max]

A mediter: impostures en philosophie. Meme s'il ne s'agit que d'une ebauche.

Très intéressant texte. Je suis en accord fort avec ce qui y est dit.

C'est deja un debut. Mais etre d'accord avec quelque chose et faire le contraire n'est pas une attitude coherente.

Maintenant, petit exercice d'application :
Au lieu de t'en tirer avec quelques mots et un lien balancés tels un boulet, montre moi en quoi ce que j'ai écrit est une imposture philosophique. C'est facile de critiquer à la va-vite, c'est plus difficile d'argumenter sérieusement. Je suis prêt à parier que tu n'as même pas essayé de comprendre mes idées.

1) Je ne critique pas a la va-vite (je te l'ai d'ailleurs prouve a de nombreuses reprises, la derniere en date etant ici-meme lorsque tu te gargarisais avec le "falsificationnisme popperien"), mais il m'arrive d'etre elliptique;
2) je constate encore une fois (depuis que nous avons des echanges e-epistolaires, i.e. depuis de (trop) nombreuses annees) que tu te fatigues le poignet (= tu te branles) de facon superfetatoire en t'enfoncant dans des constructions verbales et verbeuses sans queue ni tete, et/ou en faisant du proselytisme pour d'autres branleurs que toi;
3) tu paries mal: je t'ai pose des questions qui n'ont recu strictement aucune reponse satisfaisante (tu as fait d'ailleurs pareil avec d'autres interlocuteurs, Jean-Francois en tete);
4) lorsqu'un "argumentaire" ne tient pas la route (c'est le cas du tien) des les premisses (cf 4)) et lorsque celui-ci pue le renferme parce que, quoi que l'on puisse lui objecter, tu trouveras toujours le moyen de tourner autour du pot et d'avoir raison, inutile de perdre son temps: je laisse le Lego verbal auto-suffisant, creux, structurellement identique a la prout-prose psychanalytique et, parfois, a la limite de l'ecriture automatique a ceux qui y trouvent quelqu'interet (ce qui ne m'empechera pas, quelques fois, comme je l'ai fait dans ce fil, de me meler de ce qui ne me regarde pas); bref, je ne me fatigue que lorsque j'estime que cela en vaut la peine ;
5) permets-moi, enfin, de ne pas accepter tes regles du jeu: j'estime que la branlette n'est agreable que lorsqu'elle s'applique a mes organes genitaux et a ceux de ma douce moitie.

Quant aux "exercices d'application", tu ferais peut-etre bien de te les appliquer a toi-meme. Mais je crains que cela ne soit trop te demander.

groucho max