Forum Sceptique

JellyJill a écrit :Raphaël, si hier mon amie et moi avons regardé une annonce de concours (dont le but est de trouver un concept de publicité pour la promotion de la carte Scène) et que sans nous être consultée, nous avons exactement ( mais vraiment dans les moindres détails O_o ) le même concept de publicité ( qui est asser farfelu en lui-même, est ce que c'est de de la télépathie involontaire ou de la synchronicité?

Je ne suis pas télépathe mais j'ai toujours cru que pour qu'il y ait télépathie il doit y avoir des messages ou des images transmises dans notre mental par quelqu'un d'autre. Si ce n'est pas le cas je préfère parler de synchronicité.

Damien26 a écrit :Moi je fais pareil quand je me demande si le couple de chats et le couple de souris de Noé étaient à coté dans l'arche, je pose la question à Julien.

T'inquiète pas pour les souris. Après la 3e semaine il y en avait déjà partout dans l'arche.

Salut Raphy,

Tes trois cas vécus sont aussi cocasses qu'amusants. Peux-tu me dire à combien de temps remonte le plus ancien ? S'ils sont tous concentrés dans les derniers 10 jours, c'est plus significatif que s'ils sont dispersés dans 3 décennies.

Des coïncidences bizarres, il s'en produit aussi fréquemment que naturellement. Suffit qu'il se passe beaucoup de choses.

Tiens, je vais t'en raconter une qui m'est arrivée cet après-midi quand un de mes frères est venu me visiter. Un jeu nous amuse beaucoup : on a 5532 bonnes tounes de musique dans un iPod. 321 de Bach, 22 d'Elvis Presley, 3 de la Bolduc... Tu vois le genre : un peu de tout.

Un de nous deux écoute des tounes au hasard et les chante de son mieux (sans prononcer les paroles, s'il y en a). L'autre doit deviner ce que c'est. On tape habituellement dans les ~90%. Le jeu est pas mal structuré. On y obtient des bogeys, des pars ou des birdies, comme au golf. Parfois des eagles ou des double-bogeys. Je n'entre pas dans les détais.

Un des plaisirs du jeu, c'est qu'on entend toujours de la bonne musique. Et puis, comme l'ont compris les amateurs de karaoke, chanter, c'est plaisant. Souvent plus que discuter. Mais je m'écarte du sujet.

Cet après-midi, après avoir entendu une certaine toune X, je dis qu'elle me fait penser à la toune Y. Deux tounes plus tard, la toune Y sort (en mode random, parmi 5532).

On ne compte plus combien de fois, à ce jeu, il nous arrive des amusettes de ce genre. On trouve ça normal. Suffit de se mettre dans une situation qui nous fait remarquer plein de choses et qui ouvre la porte aux coïncidence. Avec ta manie de toujours vérifier ton "petit change" quand tu passes à une caisse, tu fais un peu comme mon frère et moi avec notre manie de jouer à "notre jeu préféré".

Tu auras du mal à me faire admettre que, autour de toi, les lois de la nature ne sont pas les mêmes qu'autour des autres.

On a déjà bien assez de Pantel.

Denis

T'inquiète pas pour les souris. Après la 3e semaine il y en avait déjà partout dans l'arche.

D'autant plus que le chat étant maléfique il n'était pas sur le bateau.

Bonjour Raphaël et tous les autres.

J'aurais une question à poser.
J'ai assisté à un mariage traditionnel Français.
(je suis agnostique/athée) Durant la célébration, je m'ennuyais un peu alors je laissais mon esprit s'émerveiller des belles choses que l'homme est capable de réaliser sur la base de croyance, l'église en question étant architecturalement remarquable.
Je m'arrête sur un détail troublant.
Face a moi, au fond de la partie gauche de l'église une icône religieuse est placée entre 6 imposants et pompeux candélabres, idem sur la partie droite.
Au fond derrière l'hôtel de célébration central une gigantesque croix au milieu de... 6 candélabres !
Mais que fait donc le 666 dans une église ...?


Une autre histoire vécue.
Je suis en formation professionnelle adulte et je mange chaque midi dans une cantine du centre de formation.
Le jour de mon anniversaire, il y a eu un repas "special" qui sortait de l'ordinaire avec toute une décoration festive. Personne ne connait la bas ma birthdate. :-)
Récemment je suis devenu végétarien. La cantine qui proposait toujours des entrées froides diverses s'est comme par magie mise a proposer des salades composées très élaborées entrant tout a fait dans le cadre d'un régime végétarien équilibré.

Deux fois dans ma vie j'ai eu mon interlocuteur qui m'a dit que j'étais un éveillé...

Voici maintenant ma question :
comment penseriez-vous que je doive appréhender ce genre de choses qui jalonnent ma vie depuis 2 ans. J'ai 33 ans.
Je vous préciserais que je m'en amuse beaucoup pour le moment.

Salut Raphaël,

Raphaël a écrit : Savoir si ça existe et savoir si c'est utile sont deux questions différentes qui sont indépendantes l'une de l'autre. À quoi servent les arc-en-ciels ? Si ça ne sert à rien, est-ce qu'on doit remettre en question leur existence ?

L'existence et l'importance sont effectivement deux questions bien différentes.
Cependant les deux sont vaguement liés (cf la suite de mon message)

Si encore la synchronicité pouvait faire que je me retrouve coincé dans une chambre d'hôtel avec une Adriana Karembeu dans un état éthylique avancé, là je dirai que oui, c'est peut-être plus que de la coïncidence. Mais si la synchronicité ne me sert qu'à retrouver la somme dont j'ai besoin dans ma poche, m'économisant un aller-retour au distributeur de billet le plus proche, je me fiche pas mal de ce genre de coïncidence.

Merci de nous faire rire mais qui a dit que ça ne servait qu'à trouver la somme dont on a besoin dans notre poche, à part toi ? Moi j'ai seulement donné quelques exemples. Dans la réalité, le champ d'action de la synchronicité est illimité.

Pour ce que j'ai pu lire (j'ai même été jusqu'à me taper du Jung ), la synchronicité ne ressemble qu'à ce genre d'anecdotes : des broutilles, des coïncidences fortuites et amusantes, mais rien qui ne ressemble à quelque-chose qui fasse nécessairement intervenir une plus-que-coïncidence.

Par exemple, il m'est déjà arrivé de rencontrer des personnes que je n'avais pas vu depuis longtemps dans des circonstances improbables. L'exemple le plus improbable est celui où je croise un vieil ami dans un vol Dublin-Paris, sachant que je ne prends l'avion qu'environ une fois par an et qu'il y a pleins de vols Dublin-Paris dans l'année.
Grosse coïncidence en effet, mais pas encore assez grosse à mes yeux pour que cela en fasse un événement surnaturel.
Par contre, si je devais me retrouver par hasard dans un avion de ligne en compagnie de 10 personnes que je connais ou ai connu (en supposant qu'elles ne voyagent pas en groupe), là j'envisagerai sérieusement une autre hypothèse que le hasard.

C'est pour ça que je faisais la comparaison avec le psi : en paranormal, un effet risible atteste parfois d'une hypothèse tout aussi risible.

Poulpeman

Par contre, si je devais me retrouver par hasard dans un avion de ligne en compagnie de 10 personnes que je connais ou ai connu

Là c'est que tu serais dans un épisode de LOST

Raphaël a écrit :La solution de facilité c'est de tester la télépathie volontaire avec les méthodes habituellement préconisées par les sceptiques: cartes zener, mots ou nombres à deviner, etc. Des tests de ce genre ont été effectués un nombre incalculable de fois partout dans le monde et les résultats sont toujours les mêmes: ça ne donne pas mieux que le hasard. Alors pourquoi insister pour continuer dans cette voie qui ne mène nulle part ?

Ah, d'accord, c'est parce que vous "savez" que tester la télépathie ne donnerai rien que vous parliez de "solution de facilité" et ne proposez rien en échange. On va loin avec ça

Je vois que comme la plupart des autres sceptiques, tu sembles incapable (ou tu fait semblant d'être incapable ?) de distinguer les coïncidences remarquables des banalités qui se produisent à chaque jour

Après avoir lu vos histoires de "synchronicité", je reste convaincu que la différence entre "coïncidence remarquable" et "banalité" est franchement très arbitraire. L'exemple de Florence est déjà vraiment moins banal que celui de vos histoires d'argent.

Jean-François

Raphaël a écrit :Ce que je peux dire cependant, c'est qu'il m'arrive très souvent des synchronicités, beaucoup plus souvent que la moyenne des gens. Donc au lieu de raconter ma vie je n'ai qu'à me comparer au autres, c'est beaucoup plus simple.

Justement non, vous ne pouvez pas comparer aux autres pour la simple raison que tant que vous n'avez pas quantifié le phénomène, vous ne pouvez pas le comparer.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que vos synchronisme ne sont pas des hasards que vous avez noté?

C'est pour ça que je vous ait dit, avec un peu de provocation, qu'il serait bon de faire le rapport entre évènement non synchronisé et évènement synchronisé. Je suis conscient de l'impossibilité de la chose, mais on peut quand même établir un ratio en supposant, par exemple, qu'il arrive une trentaine d'évènement banal à quelqu'un dans une journée. Après, il suffit d'en faire la multiplication avec le nombre de jour que vous avez vécu et je suis pratiquement persuadé que vos synchronismes ne vont être qu'un goutte d'eau dans l'océan des évènements banals de votre vie (même en descendant à 10 évènements par jours, je suis sur que le ratio resterait du même ordre.)

L'être humain ayant naturellement tendance à voir du sens partout, même là ou il 'y en a pas, il a naturellement tendance aussi à ne noter que les évènements qui semble faire sens et qui vont dans le sens de sa croyance (un croyant religieux catholique notera la survie d'un bébé dans un crash comme un miracle sans prendre en compte la centaine de mort, par exemple.)

Donc essayez de quantifier ses prétendus actions paranormale dans la masse des évènements normaux (au moins estimé) est une bonne méthode, je pense, vers un peu plus d'objectivité.

La question ne se pose pas puisque la synchronicité n'est pas sous le contrôle de la volonté.

Il faudrait déjà prouvé que ce n'est pas le fait du hasard.

il faudrait peut-être se demander c'est quoi la probabilité de trouver exactement le montant qu'on a besoin dans sa poche et de vérifier si c'est normal

Effectivement c'est ce qu'il faut faire. L'avez vous fait? Parce que tant que vous n'avez pas vérifié qu'il ne peut pas s'agir d'un hasard, vous n'avez aucune preuve que ce n'est pas uniquement votre mémoire qui se plait à noter uniquement les évènements qui vous conforte dans vos idées (ce n'est pas une critique, c'est le cas pour tout le monde, d'où l'importance d'être méthodique.)

* Les synchronicités peuvent être positives ou négatives (synchronisées au négatif). Par exemple, si je rate quelque chose qui avait 999 chances sur 1000 de réussir on peut parler de synchronicité négative. Il m'arrive souvent non seulement des synchronicités positives, mais aussi des négatives. En fin de compte, je suppose que les + et les - finissent par s'équilibrer.

Avant de qualifié la synchronicité il faut savoir si elle est réel, donc non, vous ne pouvez pas parler de synchronicité négative ou d'équilibre des synchronicité, sinon vous faites comme Gatti qui voit des décohérence quantique parce qu'il ne sait pas expliquer la chute d'une pièce.
Le fait que ça vous paraisse bizarre ou récurent n'est pas une preuve que ça le soit.

Moi, par exemple, j'ai eu constamment, au cours de ma scolarité primaire et secondaire, la sensation d'avoir une énorme chance. A chaque fois que je n'avais pas fait un devoir, il arrivait systématiquement quelque chose qui faisait que je n'avais pas à le rendre où que je n'étais pas interrogé. C'était presque une habitude. Malgré tout, je faisais quand même régulièrement mes devoirs. J'ai finalement conclue que j'avais beaucoup trop de chance pour que ça soit normal, sans pour autant invoquer un phénomène paranormal.

Et puis un jour, pour d'autres raisons, j'ai cessé totalement de faire mes devoirs en mathématiques. Et bien, il se trouve que le ratio devoir non fait/chance de ne pas le rendre à considérablement diminué dès lors que j'ai augmenté considérablement le nombre de devoir non fait...
De là à dire que le hasard à bien fait les choses jusqu'au moment où j'ai réduit la probabilité qu'il le fasse, il n'y a qu'un pas.

L'expérience vous pouvez aussi essayé de la tenter (je vous laisse juge de la manière, je ne sais pas dans quel cas elles se "produisent") en augmentant artificiellement le nombre de fois où pourrait se produire une synchronicité et je suis sur que vous allez constater que ça ne marche pas autant de fois que vous le pensez dès lors que vous comptez dessus.

Denis a écrit :Peux-tu me dire à combien de temps remonte le plus ancien ?

Environ 5 ans pour le plus ancien (le billet de $5) et l'an passé pour les deux autres.

Des coïncidences bizarres, il s'en produit aussi fréquemment que naturellement. Suffit qu'il se passe beaucoup de choses.

Des coïncidences bizarres il en arrive à tout le monde mais à moi il m'en arrive 10 fois plus.

On a déjà bien assez de Pantel.

Ça rime avec Raphaël...

Raphaël a écrit :

Damien26 a écrit :Moi je fais pareil quand je me demande si le couple de chats et le couple de souris de Noé étaient à coté dans l'arche, je pose la question à Julien.

T'inquiète pas pour les souris. Après la 3e semaine il y en avait déjà partout dans l'arche.

Merci Raph. Mais je ne te considère pas autant expert que Julien en ce qui concerne l'arche de Noé. C'est important de s'adresser aux bonnes personnes sur chaque sujet pour avoir les bonnes réponses. Donc je ferai appel à toi quand je me poserai des questions sur l'âme et les voyages, à Gatti quand ça concernera la physique quantique du 21ème siècle et à Frère Claude pour avoir les dernières nouvelles de l'invasion extra-terrestre actuelle.
Ne le prend pas mal, personne n'est expert en tout.

Rotor a écrit :Au fond derrière l'hôtel de célébration central une gigantesque croix au milieu de... 6 candélabres !
Mais que fait donc le 666 dans une église ...?

Une synchronicité pour moi c'est quelque chose de dynamique. Ça dure un instant et puis ça disparait. Dans le cas que tu mentionnes il s'agit d'une coïncidence statique et ça n'entre pas dans ma définition.

Une autre histoire vécue.
Je suis en formation professionnelle adulte et je mange chaque midi dans une cantine du centre de formation.
Le jour de mon anniversaire, il y a eu un repas "special" qui sortait de l'ordinaire avec toute une décoration festive. Personne ne connait la bas ma birthdate. :-)
Récemment je suis devenu végétarien. La cantine qui proposait toujours des entrées froides diverses s'est comme par magie mise a proposer des salades composées très élaborées entrant tout a fait dans le cadre d'un régime végétarien équilibré.

Deux fois dans ma vie j'ai eu mon interlocuteur qui m'a dit que j'étais un éveillé...

Voici maintenant ma question :
comment penseriez-vous que je doive appréhender ce genre de choses qui jalonnent ma vie depuis 2 ans. J'ai 33 ans.

Si ça arrivait 10 fois plus souvent peut-être que tu devrais t'inquiéter mais si ça se produit seulement à l'occasion c'est tout à fait normal. Tout le monde expérimente des coïncidences amusantes à l'occasion.

Damien26 a écrit :Ne le prend pas mal, personne n'est expert en tout.

Je ne le prends pas mal; tu as raison.

Mais as-tu remarqué que tu as posté ton message en même temps que le mien ?

Encore une synchronicité, mais je suis habitué puisque ça m'arrive presque sans arrêt.

Jean-Francois a écrit :L'exemple de Florence est déjà vraiment moins banal que celui de vos histoires d'argent.

La différence avec Florence c'est que les miens sont vrais.

BeetleJuice a écrit :Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que vos synchronisme ne sont pas des hasards que vous avez noté?

Ce sont effectivement des hasards mais le hasard a ses limites. Quand ça dépasse les bornes on ne peut plus dire que ce sont des hasards normaux.

Je suis conscient de l'impossibilité de la chose, mais on peut quand même établir un ratio en supposant, par exemple, qu'il arrive une trentaine d'évènement banal à quelqu'un dans une journée.

C'est quoi un événement banal ? Faudrait commencer par donner une définition pour être sûr qu'on l'interprète de la même façon.

L'être humain ayant naturellement tendance à voir du sens partout, même là ou il 'y en a pas, il a naturellement tendance aussi à ne noter que les évènements qui semble faire sens et qui vont dans le sens de sa croyance (un croyant religieux catholique notera la survie d'un bébé dans un crash comme un miracle sans prendre en compte la centaine de mort, par exemple.)

La centaine de morts prouve la gravité de l'accident et c'est d'autant plus étonnant dans ces circonstances qu'il y ait un survivant.

Moi, par exemple, j'ai eu constamment, au cours de ma scolarité primaire et secondaire, la sensation d'avoir une énorme chance. A chaque fois que je n'avais pas fait un devoir, il arrivait systématiquement quelque chose qui faisait que je n'avais pas à le rendre où que je n'étais pas interrogé.

Bizarre mais moi aussi j'ai eu énormément de chances à la petite école. On me posait presque toujours les questions auxquelles je connaissais les réponses. J'ai été dans les trois premiers de classe durant toute ma scolarité primaire sans jamais avoir étudié à la maison.

L'expérience vous pouvez aussi essayé de la tenter (je vous laisse juge de la manière, je ne sais pas dans quel cas elles se "produisent") en augmentant artificiellement le nombre de fois où pourrait se produire une synchronicité et je suis sur que vous allez constater que ça ne marche pas autant de fois que vous le pensez dès lors que vous comptez dessus.

Je ne sais pas si ça pourrait fonctionner. Faudrait d'abord que j'essaie d'imaginer une expérience dans ce sens et ce n'est pas évident à trouver.

Salut Raphy,

Tu dis :

Des coïncidences bizarres il en arrive à tout le monde mais à moi il m'en arrive 10 fois plus.

Je veux bien admettre que tu sois 10 fois plus observateur que la moyenne, ou que tes habitudes de vie font qu'il t'arrive 10 fois plus de micro-aventures qu'aux autres. Mais ça s'arrête là.

Je t'ai récemment dit :

Denis a écrit :Tu auras du mal à me faire admettre que, autour de toi, les lois de la nature ne sont pas les mêmes qu'autour des autres.

Si tu crois qu'autour de ta petite personne, les lois de la nature ne sont pas les mêmes qu'autour des autres, faudrait le dire clairement.

Autant qu'une faute avouée est à moitié pardonnée, une torsion reconnue est déjà à moitié détordue.

Denis

Denis a écrit :Si tu crois qu'autour de ta petite personne, les lois de la nature ne sont pas les mêmes qu'autour des autres, faudrait le dire clairement.

Si je le dis clairement on va m'enfermer.

Salut Raphy,

Tu dis :

Si je le dis clairement on va m'enfermer.

Si c'est pour ton bien, je n'ai rien contre.

Denis

Raphaël a écrit :Ce sont effectivement des hasards mais le hasard a ses limites. Quand ça dépasse les bornes on ne peut plus dire que ce sont des hasards normaux.

Pour moi tu es maintenant l'expert en hasard normaux/anormaux, ça manquait à mon panel d'experts.

Salut Damien,

À Raphy, tu dis :

Pour moi tu es maintenant l'expert en hasard normaux/anormaux, ça manquait à mon panel d'experts.

Il mesure ça au pifomètre. Ici, il a dit qu'il en avait toujours un sur lui.

Pourtant, il y a quelques jours, il a explicitement admis (voir à la fin de ce message) que son pifomètre n'a pas de mode probabiliste.

Ça explique bien des choses.

Denis

Raphaël a écrit :

Jean-Francois a écrit :L'exemple de Florence est déjà vraiment moins banal que celui de vos histoires d'argent.

La différence avec Florence c'est que les miens sont vrais.

Historiette banale par Raphael = preuve. Historiette tout aussi banale par un contradicteur = mensonge. Continuez à creuser le trou dans lequel vous vous êtes enferré tout seul ...

Salut Flo,

Tu es trop sévère avec Raphy.

Tout ce que ton historiette permet de conclure, c'est que les femmes au volant sont portées sur les sorties de route.

Rien de plus.

Denis

Ce sont effectivement des hasards mais le hasard a ses limites. Quand ça dépasse les bornes on ne peut plus dire que ce sont des hasards normaux.

Et vous calculez ça comment?
La vie avait une chance infinitéssimale d'apparaitre et c'est quand même le fruit du hasard, et je gage que la chance qu'il vous arrive quelque chose est bien plus importante que la chance que la vie apparaisse.
C'est le problème avec l'humain, à force due voir du sens partout et surtout où il n'y en a pas, il sous-estime grandement les possibilités du hasard.

C'est quoi un événement banal ? Faudrait commencer par donner une définition pour être sûr qu'on l'interprète de la même façon.

Un évènement où il n'y a pas de synchronisme, puisque c'est de ça dont on parle.

La centaine de morts prouve la gravité de l'accident et c'est d'autant plus étonnant dans ces circonstances qu'il y ait un survivant.

Pas tant que ça. D'un point de vue humain, c'est une tragédie, mais objectivement, en faisant abstraction de notre subjectivité d'être humain, il ne s'agit que d'un évènement, guère plus important à l'échelle de l'univers qu'une collision entre deux météorites.
Dans l'avion, chaque passager avait une chance de survie déterminée mais faible, et il s'est trouvé par hasard que l'un d'entre eux à eu cette chance. Ils auraient aussi pu tous survivre et ça n'aurait pas forcement été un miracle (même si les chances sont considérablement moins élevées.)

La centaine de morts ne prouve rien si ce n'est que les chances de survie étaient très faibles (et encore, elles pouvaient être moyennes et le hasard plus cruel que prévu), mais ça ne justifie pas une intervention paranormale pour autant. Même s'il n'y a qu'une chance sur un million, il reste une chance.

Je ne sais pas si ça pourrait fonctionner. Faudrait d'abord que j'essaie d'imaginer une expérience dans ce sens et ce n'est pas évident à trouver.

C'est plus une expérience pour soi même que pour la science, mais j'avoue que c'est très difficile de trouver comment faire. Le but est de cerner au maximum le domaine d'application du supposé pouvoir et ensuite de se mettre à compter dessus plutôt que de le constater par hasard, bref, de forcer le destin.

S'il ne s'agissait que d'un hasard, il y a de très forte chance pour que votre "dix fois plus que les autres" redeviennent un "j'ai pas de chance décidément" qui sera on ne peut plus normal.

S'il s'agissait réellement d'un truc non normal (ce dont je doute très fortement, surtout vu les anecdotes somme toute d'une extrême banalité dont vous nous faites part) il devrait continuer à marcher et vous verrez même votre taux de chance augmenter.

Après, il faut faire ça honnêtement et avoir bien à l'esprit que c'est une expérience qui peut vous faire perdre vos illusions.
Moi, même si je n'avais pas été jusqu'à me parer de pouvoir surnaturel, j'ai été intimement convaincu d'avoir réellement de la chance (je n'avais alors jamais fait de statistique à l'école donc je ne connaissais pas le réel sens du mot. ) et j'ai été plutôt choqué de voir que ma chance s'effilochait comme peau de chagrin dès lors que je comptais dessus.

Au final, j'en ai retiré deux chose:
-j'avais effectivement eu de la chance mais rien de volontaire, j'avais simplement tirer les bon numéro par hasard.
-Une considération de moins en moins forte pour la notation scolaire et la réussite, au point que maintenant, une mauvaise note ne me touche pas plus qu'une bonne.

Tout ça pour dire que si vous préférez imaginer que l'univers vous a paré de vertu particulière et qu'il suspend ses lois pour vous, il ne vaut mieux pas tenter ça. Ca n'aurait rien de bien tragique, après tout, chacun est libre de croire qu'il est spécial ou de croire qu'il peut faire des choses que le commun des mortels ne peut pas faire. Tant qu'il n'essaie pas de convaincre les autres autour de lui que c'est vrai, il n'y a pas de réel problème.

Denis a écrit :Salut Flo,

Tu es trop sévère avec Raphy.

Tout ce que ton historiette permet de conclure, c'est que les femmes au volant sont portées sur les sorties de route.

Rien de plus.

Denis

Tu cherches à te créer des ennuis ?

D'après certaines statistiques issues des assurances ( Mais que je n'arrive pas à retrouver ), en la matière :

Les femmes sont la cause de plus d'accidents en nombre mais les hommes sont la cause de plus d'accidents en mortalité.

Bah, ça vaut ce que ça vaut