Forum Sceptique

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 07:31Quand bien même on ne pourrait pas avoir un temps infini.

Il me semble qu'on peut raisonnablement ici se passer du conditionnel.

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 07:31Ça ne retire rien au caractère déterminé de la matière...

Ça ne change rien à la réalité.
Ça devrait par contre modifier légèrement quelques certitudes quand à ce qu'on saurait éventuellement démontrer ou prouver concernant cette réalité.

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 07:31...et de ce que ça implique sur le libre arbitre et la conscience.

Je botte en touche pour le LA pour éviter d'alimenter le HS.
J'ai un peu de mal avec ce que signifie cette façon de formuler.
Si c'est pour dire que la conscience est entièrement liée à la matière, c'est ce que je crois. Tout simplement parce que rien, absolument rien, ne ressemble de près ou de loin à une conscience désincarnée. Et aussi parce qu'il y a une impossibilité apparente pour nous d’interagir avec autre chose que de la matière. Si de tels objets existaient, ils nous seraient inaccessibles. Donc c'est pour nous comme s'ils n'existaient pas.

Par contre, je ne vois aucun lien entre ce que je vient de dire et le déterminisme.
Je suis tenté donc de dire que le caractère déterminé de la matière n'implique rien quand à la conscience.

Après, il y a des pièges sémantiques.
On désigne en effet par immatériel des choses qu'il faudrait qualifier de transmatérielles.
J'explique ce barbarisme par un exemple : une chanson voyage d'un support matériel à un autre au point que son identité doive être considérée comme indépendante de son support. On considère à ce titre qu'elle constitue un élément d'un patrimoine immatériel. On pourrait qualifier ainsi toute information.

Mais par bonheur, notre conversation portant sur la conscience, c'est plus simple parce que la conscience ne voyage ni dans l'espace ni dans le temps et reste bien gentiment liée à un corps.

Dash a écrit : 23 sept. 2020, 00:20
Nicolas78 a écrit : 22 sept. 2020, 21:46
MaisBienSur a écrit : 22 sept. 2020, 19:45 Moi j'ai démissionné (ça c'est facile), inscrit à pôle emploi (ça c'est... une expérience ), déménagé (ça devient une habitude) et passé sous Mac ! Quelle galère, c'est le pire ! J'essaie de m'y faire, c'est plus difficile que de changer de compagne
Purée tes passé sous mac ? Mai tes fou...Tu doit bien te faire chier maintenant
Son choix (qui n'en est pas un) était inconscient, donc « il », n'a pas passé sous Mac, et encore moins démissionné et « il » n'essaie aucunement de s'y faire en fait et ce n'est pas lui qui se fait chier. Et son cerveau n'y est pour rien non plus, c'est le Big Bang qui a tout fait! Nous échangeons avec un automate qui n'a aucune responsabilité pour cause d'aliénation d'être et de faire, tout simplement!

Donc je l'excuse, même s'il est passé sous Mac!

Mac c'est exactement comme la matrice ! C'est absolument impossible de passer sous Mac après une réflexion analytique

Jean-Francois a écrit : 23 sept. 2020, 03:19
Nicolas78 a écrit : 22 sept. 2020, 17:05
C'est trompeur, fallacieux: on décrit la marche en décrivant le corps. Et ce n'est pas en insistant sur "juste le corps" que tu changeras grand-chose à cet état de fait. Cela parce qu'il est impossible de décrire la marche sans décrire le corps.
Et il ne me parait pas possible de comprendre la marche en décrivant que le corps comme un objet propre tangible. Il faut introduire des choses qui sont abstraites, et expliquer des forces comme la gravité
En science, on circonscrit le cadre des questions afin d'obtenir des réponses. Parce que chercher à tenir compte de tous les paramètres qui pourraient éventuellement agir sur un phénomène ne permet pas d'isoler ceux qui agissent vraiment. (Sans compter qu'on ne connait pas tous les paramètres, difficile de tenir compte de ce qu'on ignore.) On cherche à déterminer ceux qui sont primordiaux pour comprendre ce phénomène. Cela fait que ton "il faut" n'est pas très vrai: on peut très bien observer et décrire la marche sans tenir compte de la gravité.

Cela parce que, en quelque sorte, la gravité est "incluse" dans les mouvements du corps. (Il n'y aurait de toute façon pas de marche sans gravité.) Lorsqu'on décrit ces mouvements (angles, phases de contraction, etc.), on tient indirectement compte de la gravité. Sur les photos du chat que j'ai montrée: la gravité agit sur le chat de manière similaire entre la première et la dernière photo. Il n'y a pas besoin de le préciser pour qu'on comprenne que le chat marche.

Par ailleurs, il était question de "décrire" et non forcément de "comprendre". Sauf qu'on peut autant décrire que comprendre la marche sans passer par la gravité. Évidemment, si on veut raffiner l'explication en élargissant la question, on peut ajouter la gravité* (ou la biomécanique comparative, ou la génétique). Mais si on veut décrire la marche, c'est du corps qu'il faut partir. Pas des potentielles manières de complexifier le problème en fonction de paramètres plus ou moins** pertinents et abstraits.

Jean-François

* On doit même le faire si on cherche à comprendre les transferts de masses lors des différentes phases du mouvement, l'influence vestibulaire, ou si on compare les manières dont on marche sur Terre et sur la Lune. Mais ce sont d'autres cadres paradigmatiques.
** Comme une description de "tous les atomes du corps". Comme si ne pas pouvoir donner une telle description empêchait de comprendre la marche. Alors que c'est une restriction un peu sur le mode "si on ne sait pas tout, on ne sait rien".

C'est vrai dans le sens ou la gravité est "instinctivement" décrite et appliquée dans la marche, la notre, et quand on voit les autres. Sans qu'on est forcement besoin d'expliquer.
Pour expliquer pleinement le phénomène j'avoues avoir du mal a me dire que la gravité serait un détail. Pas plus qu'expliquer l'évolution a travers la transmissions des gènes alors que l'hérédité est une évidence qui n'a pas vraiment besoin d'explication pour être admise (l'humain sélectionne les animaux depuis bien plus loin que l'explication scientifique de l'évolution, il observe aussi les hérédités visibles chez les individus de manière très "évidente" depuis autant de temps j'imagine).
Cependant tu a compris ma posture, elle est simplement constructiviste. Le corps existe sans besoin qu'on ne l'explique. On peut le décrire un minima sans avoir besoin de le comprendre. Mais pour le comprendre scientifiquement (un minima), l'analyser, il faut des outils et un langage abstrait qui n'existe pas indépendamment de nous, qui n'a aucune existence tangible, mais une existence abstraite. Contrairement a notre corps.
Tu comprendra cependant que ma position est très loin de considérer que l'étude des phénomènes/process ou interactions entre la matière, leurs description et leurs explications puissent faire passer les objets (corps) au second plan. C'est pas du tout le cas.
Pour faire une analogie simpliste : Faire cela serait pour moi comme enlever l'uranium d'une centrale nucléaire, en se disant que ca va fonctionner quand même, au moins un peu...(bha nan).

Par ailleurs, on focus sur la marche, mais pour comprendre et expliquer (pas intuitivement) comment un corps tombe par exemple, il ne suffit pas de décrire le corps.
Tu va me dire que c'est une tentative de dévier le sujet (la marche), mais c'est une démonstration simple de la cohérence du constructivisme que je défend. Je ne dit pas que ce constructivisme est un "process" tangible, c'est un simple rapport (épistémologique) a la réalité, qui est surement discutable, et que je ne considère pas (en plus) comme l'unique posture épistémologique cohérente et pratique.
Tout ce qui compose une explication scientifique, et ce qui permet de le faire, n'a pas nécessairement d'existence propre. Les seules choses existantes, ce sont les "objets" et leurs interactions. Les explications des interactions n'existent pas en dehors de la culture humaine (scientifique ou non). Si l'humain disparait, toutes ces explications disparaissent aussi. Mais pas les objets ni les interactions entre eux.

Sinon je trouve dommage que tu veuille pas parler des effets psychosomatiques, car du coup je me met a douter qu'une analyse de l'environnement couplé a une croyance puisse avoir l'effet qu'ont prête a certaines personnes, notamment les "électrosensibles". Comment expliquer ce phénomène par un effet somatique (et non "psychosomatique) qui ne passerait donc pas par une "analyse" consciente et subjective d'une situation (réelle mais aussi imaginée, puisque les électrosensibles sont sensibles quand ils "savent" qu'ils sont bombardé d'ondes, même quand l'objet qui est sensé envoyer les dites ondes ne fonctionne pas...).
A moins d'avoir accordé a ces gens des sensations et symptômes qui n'existent pas vraiment, ce que je suis prêt a entendre aussi (pour des raisons de ligne éditoriale et/ou de vulgarisation scientifique douteuse). L'idée selon la quelle ces symptômes puisse résulter d'une réaction "psychosomatique", cad causale a l'activation des zones cérébrales responsables de la conscience me semble cependant tout a fait banale et en rien ambigu.

jean7 a écrit : 23 sept. 2020, 09:04
Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 07:31Quand bien même on ne pourrait pas avoir un temps infini.
Il me semble qu'on peut raisonnablement ici se passer du conditionnel.
Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 07:31Ça ne retire rien au caractère déterminé de la matière...
Ça ne change rien à la réalité.
Ça devrait par contre modifier légèrement quelques certitudes quand à ce qu'on saurait éventuellement démontrer ou prouver concernant cette réalité.
Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 07:31...et de ce que ça implique sur le libre arbitre et la conscience.
Je botte en touche pour le LA pour éviter d'alimenter le HS.
J'ai un peu de mal avec ce que signifie cette façon de formuler.
Si c'est pour dire que la conscience est entièrement liée à la matière, c'est ce que je crois. Tout simplement parce que rien, absolument rien, ne ressemble de près ou de loin à une conscience désincarnée. Et aussi parce qu'il y a une impossibilité apparente pour nous d’interagir avec autre chose que de la matière. Si de tels objets existaient, ils nous seraient inaccessibles. Donc c'est pour nous comme s'ils n'existaient pas.

Par contre, je ne vois aucun lien entre ce que je vient de dire et le déterminisme.
Je suis tenté donc de dire que le caractère déterminé de la matière n'implique rien quand à la conscience.

Après, il y a des pièges sémantiques.
On désigne en effet par immatériel des choses qu'il faudrait qualifier de transmatérielles.
J'explique ce barbarisme par un exemple : une chanson voyage d'un support matériel à un autre au point que son identité doive être considérée comme indépendante de son support. On considère à ce titre qu'elle constitue un élément d'un patrimoine immatériel. On pourrait qualifier ainsi toute information.

Mais par bonheur, notre conversation portant sur la conscience, c'est plus simple parce que la conscience ne voyage ni dans l'espace ni dans le temps et reste bien gentiment liée à un corps.

Si la conscience n’est que matière et que la matière est déterminé, alors la conscience doit également être déterminé. Je ne vois pas comment on pourrait expliquer l’inverse en fait.

Quand je parlais de temps infini c’était surtout une figure de style pour dire « un temps très long ».
Il est possible de compter un par un les grains de riz d’un paquet par contre il est impossible pour une personne de compter les grains d’un milliard de paquet un par un. A moins d’avoir un temps infini. Ici ce n’est pas le fait de compter le riz qui pose problème mais le temps nécessaire à la tâche. Peut on conclure que le nombre de grain de riz dans un milliard de paquet est imprévisible ? A mon sens non. C’est prévisible mais ça demande des ressources importantes (plusieurs personnes, pourquoi pas des machines qui pourraient compter beaucoup plus vite).

jean7 a écrit : 23 sept. 2020, 09:04 On désigne en effet par immatériel des choses qu'il faudrait qualifier de transmatérielles.
J'explique ce barbarisme par un exemple : une chanson voyage d'un support matériel à un autre au point que son identité doive être considérée comme indépendante de son support. On considère à ce titre qu'elle constitue un élément d'un patrimoine immatériel. On pourrait qualifier ainsi toute information.

Ce n'est pas le cas.

Si tu gardes l’exemple de la chanson en tête pense aux comptines, le support de l'information a été l'homme (transmission essentiellement orale) et ça a conduit siècle après siècles à de nombreuses variantes de la même comptine originale.

Les supports altèrent l'information.

On peut dire la même chose avec des supports écrits, là c'est le contexte qui altère l'information, les mots changent de sens avec le temps !

Par exemple, formidable signifiait à l'origine : Qui est à craindre ou qui inspire une grande crainte, qui est dangereux de nature ou terrifiant d'aspect.

c'est pas du tout à ça qu'on pense quand on écoute le titre de Stromae.

Toutes les langues évoluent avec le temps, ça n'a rien de dramatique. Tant qu'on s'accorde sur leur sens. Ce n'est pas l'académie française qui dictera l'usage !

Lambert85 a écrit : 23 sept. 2020, 14:40 Toutes les langues évoluent avec le temps, ça n'a rien de dramatique. Tant qu'on s'accorde sur leur sens. Ce n'est pas l'académie française qui dictera l'usage !

Mais l'usage d'un mot donné à l'époque de l'écriture d'un texte n'est pas forcément le même que l'usage de ce même mot à sa lecture.

Et ce malgré que le support physique n'a rien altéré, il y a bien perte d'information qui ne pourrait être pallié que par des sources externes, qu'on présume peut être à tort fiables, à l'information exprimant dans quel contexte il faut l'interpréter.

On a déjà le cas sur ce forum, avec l'interprétation du mot forme, on peut facilement se référer à la définition actuelle quand on lit des textes contemporain, mais quand c'est une traduction d'un texte grec d'Aristote, c'est une autre affaire.
Et donc l'accord sur le sens il est pas assuré, Psyricien défendant par exemple que deux boules de diamètre différent n'avaient pas selon Aristote la même forme. Il a été incapable de le prouver, mais même si cela semble absurde quand on se refaire à la définition actuelle, j'ai pas plus non plus trouver une définition de l'époque qui lui aurait donné tort.

On a encore un autre exemple récent quand Maisbiensûr renvoie le libre-arbitre à Saint-Augustin, le libre-arbitre chez Sartre ça n'a que peu à voir avec cette conception.

Les mots et concepts évoluent, donc dès qu'une information n'est pas sous une forme formelle, qu'il faut l'interpréter, elle peut s’altérer avec le temps et ça sans même que le support soit en cause.

Sus la fin de la quinte année, Grandgousier, retournant de la défaicte des Canarriens (1), visita son filz Gargantua. Là fut resjouy comme un tel père povoit estre voyant un sien tel enfant, et, le baisant et accollant, l’interrogeoyt de petitz propos puériles (2) en diverses sortes. Et beut d’autant avecques luy et ses gouvernantes, èsquelles par grand soing demandoit, entre aultres cas, si elles l’avoyent tenu blanc et nect. A ce Gargantua feist response qu’il y avoit donné tel ordre qu’en tout le pays n’estoit guarson plus nect que luy.
« Comment cela ? dist Grandgousier.
— J’ay (respondit Gargantua) par longue et curieuse expérience inventé un moyen de me torcher le cul, le plus seigneurial, le plus excellent, le plus expédient (3) que jamais feut veu.
— Quel ? dict Grandgousier.
— Comme vous le raconteray (dist Gargantua) présentement.
« Je me torchay une foys d’un cachelet (4) de velours de une damoiselle, et le trouvay bon, car la mollice de sa soye me causoit au fondement une volupté bien grande ;
une autre foys d’un chapron d’ycelles, et feut de mesmes. [...]
Puis, fiantant derriere un buisson, trouvay un chat de Mars (5) ; d’iceluy me torchay, mais ses gryphes me exulcérèrent tout le perinée (6).
De ce me gueryz au lendemain, me torchant des guands de ma mère, bien parfuméz de maujoin. [...] »

Tu ne fais que confirmer ce que je dis, sans la source externe expliquant en bas de page ce qu'est un chat de mars, je ne sais pas du tout à quoi ça réfère : à une race, au mois, à la planète ?

Est ce grave pour comprendre le texte ? non. Est ce une perte d'information ? oui !

Je ne sais pas non plus ce que veut dire "maujoin".

L'éditeur de l'époque n'a pas jugé que ça mérite une note de bas de page, une édition plus récente le ferait peut être.

Etienne Beauman a écrit : 23 sept. 2020, 15:13 ...
Et ce malgré que le support physique n'a rien altéré,
...

Je m'en vais hurler et je reviens *...

= barbarisme. Ne pas prendre exemple sur 2 ou 3 écrivains "rebelles" des 19/20èmes siècles qui ont utilisé "malgré que"...

PS : A ta décharge, tu n'es pas le premier ici à utiliser cette horreur.

Etienne Beauman a écrit : 23 sept. 2020, 15:13
Lambert85 a écrit : 23 sept. 2020, 14:40 Toutes les langues évoluent avec le temps, ça n'a rien de dramatique. Tant qu'on s'accorde sur leur sens. Ce n'est pas l'académie française qui dictera l'usage !
Mais l'usage d'un mot donné à l'époque de l'écriture d'un texte n'est pas forcément le même que l'usage de ce même mot à sa lecture.

Et ce malgré que le support physique n'a rien altéré, il y a bien perte d'information qui ne pourrait être pallié que par des sources externes, qu'on présume peut être à tort fiables, à l'information exprimant dans quel contexte il faut l'interpréter.

[...]
Les mots et concepts évoluent, donc dès qu'une information n'est pas sous une forme formelle, qu'il faut l'interpréter, elle peut s’altérer avec le temps et ça sans même que le support soit en cause.

Tu veux dire que la "dualité onde/corpuscule" ne s'appel pas ainsi (utilisation du mot "dualité") a cause du judéo-christianisme ?

Je sors...

Nicolas78 a écrit : 23 sept. 2020, 16:57 Je sort...

Je sorS.

Je sors
Tu sors
Il sort
Nous sortons
Vous sortez
Ils sortent.

Bordel...

Malgré que quand tu pansce que je fés des fôtes ! Bha, cé pâs fée expré !

Merci...

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 16:47 PS : A ta décharge, tu n'es pas le premier ici à utiliser cette horreur.

Horrible pour quelles raisons ?

Il y a une entrée dans le dico avec malgré que + indicatif
I.B.−2. [Avec l'ind.] Parler des jeunes gens qui t'ont suivi en 1830 et porté en triomphe, malgré que tu répondais à leurs cris de « Vive la Charte » par ceux de « Vive le Roi » (Mmede Chateaubr., Mém. et lettres,1847, p. 186).Quand j'les ai vus attigés, je me suis levé − malgré qu'on m'gueulait : « Couche-toi! » (Barbusse, Feu,1916, p. 38):
5. ... quand elle était partie, malgré que je lui promettais toujours d'être raisonnable, je tombais dans un si morne désespoir que, chaque fois, on craignait pour ma santé. G. Leroux, Parfum,1908, p. 16.

De plus, je lis ici :
"D’abord nous avons pu constater que le subjonctif n’est, à proprement parler, ni le mode du doute, ni celui de la négation, ni celui du sentiment, ni celui de la volonté, ni celui de l’appréciation, mais il exprime ce que ces différentes idées ont de commun, à savoir que l’action est simplement « envisagée » au lieu d’être « affirmée ». "

Mais je faisais bien une affirmation., pas une envisagation (sic)

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 01:15
Vous ne répondez pas vraiment à mon message.
Même si ça vous paraît utopique, ça n’est pas suffisant pour justifier le fait que ce soit impossible a prédire.
Une pensée aussi complexe soit elle, prend sa source en une somme d’évènements déterminés. Si on accepte ce postulat, il me paraît compliqué d’envisager qu’une somme d’évènements déterminés puisse produire un événement non déterminé.
Pour moi votre exemple de l’imagination ne tient pas. Votre mémoire découle de votre expérience, votre imagination également. En connaissant tous les déterminants auxquels vous avez été exposé, en connaissant le fonctionnement précis de votre cerveau, on pourrait savoir exactement ce qui se passe dans votre tête à l’instant t.

Je cherche à répondre correctement, ce qui est surprenant pour moi, c’est que, tous les deux, nous savons que la magie n’existe pas et que les processus déterministes expliquent bien ce que nous observons.

Je ne pense pas que ‘tout est blanc, sinon c’est noir’ (même si je viens de mettre un avatar en noir et blanc). Prenons un exemple banale que nous connaissons, disons la gravité, c’est un phénomène physique qu’on peut tous observer et qui est incontestable comme les processus déterministes.

La gravité se calcule très bien de plusieurs façons et on sait que la gravité varie légèrement d’une région à l’autre sur terre. Si je dis que la gravité varie, je ne dis pas que les théories sur la gravité sont fausses. C’est le même principe de réflexion que j’applique avec le déterminisme.

Quand vous écrivez « les déterminants auxquels vous avez été exposé, en connaissant le fonctionnement précis de votre cerveau, on pourrait savoir exactement ce qui se passe dans votre tête à l’instant t», il m’est évident que je ne peux pas vous contredire.

Là où on pourrait confronter nos idées, c’est sur ce qui se passe après l’instant T.

MaisBienSur a écrit : 23 sept. 2020, 08:55
Ma première intention est de te signifier que ton questionnement n'est pas légitime.
- Pour toi un non-croyant doit "croire" au libre-arbitre, pour moi un non croyant est... un non croyant, et jusqu'à preuve que le libre-arbitre existe (et si c'était le cas, on n'aurait plus à débattre), un non-croyant est tout à fait légitime à ne pas entrer dans la croyance du L.A.

Ma deuxième intention, c'était de faire court pour ne pas polluer ce fil avec le L.A.

Pourquoi dis-tu que mon questionnement n'est pas légitime ? La compréhension de la conscience et des choix que nous faisons me semble directement reliée à notre libre arbitre.

Quand je dis un « non-croyant », je sous-entends la non-croyance à la magie, à un dieu, à un monde immatérielle.

Le sujet du libre arbitre a été brulé et même calciné, je comprends, pourtant le libre arbitre est observable et c’est un processus déterministe qui s'insère dans ce que je conçois comme le concept de conscience.

Etienne Beauman a écrit : 23 sept. 2020, 17:31 Horrible pour quelles raisons ?

Il y a une entrée dans le dico avec malgré que + indicatif
I.B.−2. [Avec l'ind.] Parler des jeunes gens qui t'ont suivi en 1830 et porté en triomphe, malgré que tu répondais à leurs cris de « Vive la Charte » par ceux de « Vive le Roi » (Mmede Chateaubr., Mém. et lettres,1847, p. 186).Quand j'les ai vus attigés, je me suis levé − malgré qu'on m'gueulait : « Couche-toi! » (Barbusse, Feu,1916, p. 38):
5. ... quand elle était partie, malgré que je lui promettais toujours d'être raisonnable, je tombais dans un si morne désespoir que, chaque fois, on craignait pour ma santé. G. Leroux, Parfum,1908, p. 16.

C'est ce que je disais, quelques écrivains "rebelles" qui confirment la règle par l'exception.

On peut aussi noter que la citation de Barbusse est du langage familier et oral.

A noter que "Malgré que j'en aie, qu'il en eût etc" est correct.

De plus, je lis ici :
"D’abord nous avons pu constater que le subjonctif n’est, à proprement parler, ni le mode du doute, ni celui de la négation, ni celui du sentiment, ni celui de la volonté, ni celui de l’appréciation, mais il exprime ce que ces différentes idées ont de commun, à savoir que l’action est simplement « envisagée » au lieu d’être « affirmée ». "

Mais je faisais bien une affirmation., pas une envisagation (sic)

"Se rencontre exceptionnellement avec l'indicatif dans l'usage oral". Pas l'usage écrit.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 18:12 C'est ce que je disais, quelques écrivains "rebelles" qui confirment la règle par l'exception.

Le dico c'est pas des écrivains.

Argument 1 rejetté.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 18:12 "Se rencontre exceptionnellement avec l'indicatif dans l'usage oral". Pas l'usage écrit.

On est sur un forum de discussion.

L'esprit d'un forum c'est de discuter sur la place publique.

On est au niveau au dessus du chat, et je ne voie aucun problème à y utiliser un langage oral ou familier.

argument 2 rejeté.

Tu ne réponds pas sur le fond.
Pourquoi utiliser un subjonctif si on affirme quelque chose ?

Phil_98 a écrit : 23 sept. 2020, 17:44
Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 01:15
Vous ne répondez pas vraiment à mon message.
Même si ça vous paraît utopique, ça n’est pas suffisant pour justifier le fait que ce soit impossible a prédire.
Une pensée aussi complexe soit elle, prend sa source en une somme d’évènements déterminés. Si on accepte ce postulat, il me paraît compliqué d’envisager qu’une somme d’évènements déterminés puisse produire un événement non déterminé.
Pour moi votre exemple de l’imagination ne tient pas. Votre mémoire découle de votre expérience, votre imagination également. En connaissant tous les déterminants auxquels vous avez été exposé, en connaissant le fonctionnement précis de votre cerveau, on pourrait savoir exactement ce qui se passe dans votre tête à l’instant t.
Je cherche à répondre correctement, ce qui est surprenant pour moi, c’est que, tous les deux, nous savons que la magie n’existe pas et que les processus déterministes expliquent bien ce que nous observons.

Je ne pense pas que ‘tout est blanc, sinon c’est noir’ (même si je viens de mettre un avatar en noir et blanc). Prenons un exemple banale que nous connaissons, disons la gravité, c’est un phénomène physique qu’on peut tous observer et qui est incontestable comme les processus déterministes.

La gravité se calcule très bien de plusieurs façons et on sait que la gravité varie légèrement d’une région à l’autre sur terre. Si je dis que la gravité varie, je ne dis pas que les théories sur la gravité sont fausses. C’est le même principe de réflexion que j’applique avec le déterminisme.

Quand vous écrivez « les déterminants auxquels vous avez été exposé, en connaissant le fonctionnement précis de votre cerveau, on pourrait savoir exactement ce qui se passe dans votre tête à l’instant t», il m’est évident que je ne peux pas vous contredire.

Là où on pourrait confronter nos idées, c’est sur ce qui se passe après l’instant T.

Selon ma conception, soit l’univers est déterminé, soit il ne l’est pas. Il n’y a pas d’entre deux entre déterminisme et indéterminisme.
Je dis qu’en observant la matière de l’univers on a pas de raison de penser que l’indéterminisme existe. Mais peut être somme nous une exception. Peut être se passe-t-il quelque chose au sein de notre corps qui s’affranchit des lois de la physique comme on les connaît. Mais ça me paraît plus qu’improbable.

Ce qui se passe après l’instant t découle uniquement de l’instant t et on peut remonter ainsi d’instant t en instant t jusqu’au big bang. Tout comme on pourrait prévoir d’instant t en instant t le futur de notre univers.

Etienne Beauman a écrit : 23 sept. 2020, 18:31 Le dico c'est pas des écrivains. Argument 1 rejetté.

Ok, examinons ce qu'il dit ton dico :

II.A. "Malgré que j'en aie" : correct. Vieux et littéraire...

II.B. Malgré que, loc. conj. [Marque la concession; loc. considérée comme incertaine par les puristes, même suivie du subj.; se rencontre except. avec l'ind. dans l'usage oral]

Bon voila, tout est dit. Je partage le doute émis par le dico à propos de l'usage de "malgré que".

Et il est vrai que Madame de Chateaubriand, c'est une sacrée référence littéraire...

Je trouve que ["malgré que+ind ou subj"] est acceptable (et chacun fait ce qu'il veut de tout façon) lorsque cela reste ponctuel, une exception, comme nous faisons tous parfois un écart de langage et que ça "pimente" l'expression.

Mais je crains que l'usage répété n'en fasse une règle (et ça me fait mal aux dents à chaque fois que je la vois

) en se basant sur quelques cas limites dans la littérature.

On est sur un forum de discussion. L'esprit d'un forum c'est de discuter sur la place publique.
On est au niveau au dessus du chat, et je ne voie aucun problème à y utiliser un langage oral ou familier.argument 2 rejeté.

En effet et moi non plus. Mais je pense que l'expression écrite (précise et détaillée avec les mots appropriés) (et même si ça peut etre du langage oral, c'est mis sous forme écrite) doit y rester majoritaire sinon le forum devient un chat et la compréhension et les échanges d'idées y perdront beaucoup.

Et puis j'aime la Langue, je n'aimerais pas qu'elle s'abîme. Par contre, les innovations, la création de nouveaux termes, d'autres langues inspiratrices je trouve cela très bien. Mais là, c'est "Vieux et littéraire" qu'il dit ton dico (c'est loin du langage oral aussi non..).

Tu ne réponds pas sur le fond.
Pourquoi utiliser un subjonctif si on affirme quelque chose ?

Parce que pour moi ce n'est pas le fond. Ce qui me dérange le plus c'est "malgré que". Après, il y a effectivement des cas où l'indicatif conviendrait ama.

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 19:06
Selon ma conception, soit l’univers est déterminé, soit il ne l’est pas. Il n’y a pas d’entre deux entre déterminisme et indéterminisme.
Je dis qu’en observant la matière de l’univers on a pas de raison de penser que l’indéterminisme existe. Mais peut être somme nous une exception. Peut être se passe-t-il quelque chose au sein de notre corps qui s’affranchit des lois de la physique comme on les connaît. Mais ça me paraît plus qu’improbable.

Ce qui se passe après l’instant t découle uniquement de l’instant t et on peut remonter ainsi d’instant t en instant t jusqu’au big bang. Tout comme on pourrait prévoir d’instant t en instant t le futur de notre univers.

Le BingBang est une théorie, et avec ce que je peux en comprendre, c’est la théorie la plus approuvée par plusieurs experts dans le domaine. Elle reste une théorie et elle pourra changer. Je pense comme toi à ce niveau, quand on recule dans le temps ou qu’on cherche la cause physique initiale de l’univers, on tombe automatiquement sur la théorie du BigBang. Cela se tient.

Quand on dit que l’univers est soumis aux mêmes lois physiques que nous observons autour de nous, je suis encore d’accord avec toi. Ces lois sont écrites en fonction de ce que nous observons et de ce que nous pouvons prédire. Je ne pense pas qu’il y ait quelque chose dans notre corps qui contredit ces lois.

J’ai été vérifier sur wikipedia ce que représentait le libre arbitre.

WIKIPEDIA : Libre arbitre
« Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du libre arbitre d'un côté et du destin ou de la « nécessité » de l'autre. »

Ce qui est écrit dans WIKIPEDIA ne correspond pas du tout à ce que je pense.

Est-ce que cela correspond à ta compréhension du libre arbitre ?

Je suis plutôt d’accord avec Wikipedia.
Tout tient dans le « des forces ». Si certains y voient des forces mystiques, moi j’y vois les forces fondamentales.
Ensuite je pense être fataliste dans le sens où je crois que ce qui se passe ou va se passer n’aurait pas pu se passer autrement. Mais je ne crois pas que ce soit l’œuvre d’une divinité ou autre entité supérieure.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 19:57 Je partage le doute émis par le dico à propos de l'usage de "malgré que".

Il n'y a pas de doute.

Ce dico a admis cette expression dans ces entrées. Il précise seulement que les puristes n'en sont pas friands.
C'est la même chose pour le Robert.

Mais les puristes, i.e. l'académie française n'ont pas sorti de dictionnaire depuis 1932.
Donc je me fous complètement de leur avis.

Il y a la norme et l'usage.
La locution malgré que est dans la norme, je t'ai cité deux dictionnaires qui l'ont accepté, et dans l'usage.

Et je ne voie pas pourquoi tu viens dire sans argument que c'est une horreur.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 19:57 Et il est vrai que Madame de Chateaubriand, c'est une sacrée référence littéraire...

Tu insistes sur les auteurs quand je te parle de dictionnaire.
Déjà que des mots ne figurant pas dans le dictionnaire peuvent être légitime mais si ils figurent, au nom de quoi, toi tu les rejettes ?

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 19:57 Je trouve que ["malgré que+ind ou subj"] est acceptable (et chacun fait ce qu'il veut de tout façon) lorsque cela reste ponctuel, une exception, comme nous faisons tous parfois un écart de langage et que ça "pimente" l'expression.

Alors pourquoi me dit tu que c'est une horreur ?

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 19:57 Et puis j'aime la Langue, je n'aimerais pas qu'elle s'abîme. Par contre, les innovations, la création de nouveaux termes, d'autres langues inspiratrices je trouve cela très bien. Mais là, c'est "Vieux et littéraire" qu'il dit ton dico (c'est loin du langage oral aussi non..).

Ce qui est vieux est littéraire c'est la seule expression jugée correcte par l'académie
A.− Vx et littér. Malgré que + pron. pers. suj. + avoir (au subj.)

Je n'ai pas utilisé cette forme.

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 19:57 Mais je crains que l'usage répété n'en fasse une règle (et ça me fait mal aux dents à chaque fois que je la vois ) en se basant sur quelques cas limites dans la littérature.

Je me base sur deux dictionnaires.

Admets le.

Et pour les cas limites :
"« Malgré que j'aie toujours étouffé dans mon cœur le patriotisme exagéré » (Ch. Baudelaire)"

Mes enfants la revoient toujours avec plaisir, malgré que leurs goûts et les siens diffèrent de plus en plus » (A. Gide).

Un des plus grand poète de tous les temps et un prix Nobel de littérature, ça ne te suffit pas ?

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 19:57 Et puis j'aime la Langue, je n'aimerais pas qu'elle s'abîme. Par contre, les innovations, la création de nouveaux termes, d'autres langues inspiratrices je trouve cela très bien. Mais là, c'est "Vieux et littéraire" qu'il dit ton dico (c'est loin du langage oral aussi non..).

C'est en usage depuis des siècles, tes arguments ne tiennent pas debout !

LoutredeMer a écrit : 23 sept. 2020, 19:57 Ce qui me dérange le plus c'est "malgré que".

Vais-je ou non savoir pourquoi ?

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 21:13 Je suis plutôt d’accord avec Wikipedia.
Tout tient dans le « des forces ». Si certains y voient des forces mystiques, moi j’y vois les forces fondamentales.
Ensuite je pense être fataliste dans le sens où je crois que ce qui se passe ou va se passer n’aurait pas pu se passer autrement. Mais je ne crois pas que ce soit l’œuvre d’une divinité ou autre entité supérieure.

Je voudrais clarifier un peu la discussion. Question de vérifier ma compréhension.

Pour moi,
le déterminisme est un effet des lois physiques, chimiques et biologiques que nous connaissons, observons, théorisons et prédisons (grosso modo)
Le libre arbitre existe à cause de contradictions et de l’entrecroisement de milliards de processus déterministes qui nous affectent. Il y a un chaos dans la hiérarchie des processus permettant de visualiser plusieurs actions possibles et de choisir. Le choix est un processus aussi.

Pour WIKIPEDIA,
le libre arbitre s’oppose au déterminisme et est essentiellement de source religieuse, et tout ce qui vient avec des concepts divins.

Pour toi
Le libre arbitre n’existe pas et le déterminisme provient de forces fondamentales affectant la volonté que certains appellent des forces mystiques. Le divin n’existe pas.

C'est une nouvelle option?
Ce que tu proposes semble être une nouvelle option que je n’avais pas envisagée.

Est-ce que tu peux préciser ce que sont ces forces fondamentales ?

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 13:17Si la conscience n’est que matière et que la matière est déterminé, alors la conscience doit également être déterminé. Je ne vois pas comment on pourrait expliquer l’inverse en fait.

Oui, en effet. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est nullement besoin de passer par la question du déterminisme pour disqualifier l'idée que la conscience humaine capte d'éventuels flux immatériels.

Totolaristo a écrit : 23 sept. 2020, 13:17Quand je parlais de temps infini c’était surtout une figure de style pour dire « un temps très long ».
Il est possible de compter un par un les grains de riz d’un paquet par contre il est impossible pour une personne de compter les grains d’un milliard de paquet un par un. A moins d’avoir un temps infini. Ici ce n’est pas le fait de compter le riz qui pose problème mais le temps nécessaire à la tâche. Peut on conclure que le nombre de grain de riz dans un milliard de paquet est imprévisible ? A mon sens non. C’est prévisible mais ça demande des ressources importantes (plusieurs personnes, pourquoi pas des machines qui pourraient compter beaucoup plus vite).

Justement, ce que je voulais dire, c'est que le problème tel que tu l'illustre concerne l'acquisition de la conaissance de l'état initial.
Mais pour être capable d'acquérir la description de la dynamique en cours, il te faut connaitre les états précédents. Dès lors qu'il faut remonter dans le temps, on rencontre bien un obstacle physique. Pour des artefacts, on a pas ce problème puisqu'on construit l'avenir. Pour ce qui a été fabriqué avant nous, nous inclus, en dehors de lois universelles et invariantes, on est bien face à une impossibilité physique il me semble.

Je comprend bien qu'en théorie, en choisissant bien ses postulats, rien n'est impossible. Mais en religion aussi.

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