Psychanalyse et astrophysique

[Lambert85]

Bah oui, la médecine a justement étudié les composants actifs des plantes pour en extraire plusieurs médicaments efficaces.

[Dominique18]

La médecine moderne (Claude Bernard 1865) a permis de dépasser les pratiques "traditionnelles", ce qui a permis, progressivement, de revoir les connaissances disponibles, certaines de fond en comble (la saignée était encore pratiquée ! La médecine galénique avait ses adeptes...) de tenter d'autres approches, d'élaborer d'autres types de médicaments...

Ce qui s'est traduit par un gain notable au niveau de l'espérance de vie, un confort de l'existence, de la prise en charge des patients...

Sans traitements vétérinaires spécifiques, les populations animales ne pourraient combattre certaines maladies pour lesquelles il n'existe aucune réponse dans la nature, c'est à dire, dans le cas des grands singes, le recours à l'auto-médication. Valable également pour les chevaux et bien d'autres animaux.

La médecine moderne (celle qui existe sur des bases scientifiques depuis 1865) prend la plupart des affections en charge. Ce n'est pas le cas dans la sphère alternative, c'est l'inverse.
Les "stars" de cette pseudo-discipline ont prétendu, ou prétendent, le contraire. Bienvenue dans le monde merveilleux de la charlatanerie, avec ses gourous, ses manipulateurs, les dérives sectaires en tous genres... (cf. Unadfi, Miviludes,...).

La médecine moderne s'intéresse, comme le précise Lambert, aux plantes en raison de potentiels principes actifs. Elle peut donner des réponses originales comme dans le cas de l'écorce de saule. C'est dans ce cas, la chimie qui a introduit la différence.
Ce n'est pas de la philosophie, c'est de la science.

Plusieurs suivis individuels sanitaires de chimpanzés ont permis d’isoler différents principes pharmacologiquement actifs : nouveaux saponosides qui inhibent la croissance des cellules tumorales (KB et MCF7) ou nouvelles molécules limonoïdes à forte activité antiplasmodiale en culture, équivalente à celle de la chloroquine.

[richard]

Je suis bien d’accord avec toi. Après une vingtaine d’opérations en une quinzaine d'années, je prends encore quinze médicaments par jour et ce jusqu’à la fin de ma vie, alors je sais ce que je dois à la médecine actuelle. Cela dit un ami a subi une saignée dernièrement. Je ne savais pas que ça se pratiquait encore.

[Cartaphilus]

Cela dit un ami a subi une saignée dernièrement. Je ne savais pas que ça se pratiquait encore.

Indications : hémochromatose (surcharge en fer), maladie de Vaquez (polyglobulie, affection néoplasique du sang), certaines formes de porphyries, la drépanocytose et, en cas d'urgence (absence de traitement médicamenteux par exemple), l’œdème aigu du poumon.

Elle demeure en effet aujourd’hui un moyen thérapeutique dans des affections telles que la polyglobulie primitive, la drépanocytose, la porphyrie cutanée tardive et surtout l’hémochromatose. Leçon d’humilité, cette histoire de la saignée thérapeutique est aussi une leçon d’espérance médicale puisque ce sont les excès mêmes de la saignée qui furent à la base de la médecine factuelle et, plus surprenant encore, de la médecine transfusionnelle…

[richard]

Lui, c’était hémochromatose (excès de fer).

[richard]

Comme je le dis dans ce message la psychanalyse a levé le voile sur l’apparence de l’être, le moi, pour révéler le réel psychique et il dérange car il n’est pas beau à voir. On le découvre dans des situations extrêmes, lors d’atrocités, comme chez les tortionnaires ou les psychopathes. Il surprend, il surgit parfois dans notre vie. Les psychanalystes ont affaire à ce réel et je me demande si le rejet de la psychanalyse n’a pas plutôt à voir avec le rejet de ce réel.

[nikola]

Comme je le dis dans ce message la psychanalyse a levé le voile sur l’apparence de l’être

Non.

[Dominique18]

Comme je le dis dans ce message la psychanalyse a levé le voile sur l’apparence de l’être, le moi, pour révéler le réel psychique...

Un peu de patience...

Comment les psychanalystes appréhendent-ils les découvertes scientifiques et l’évolution des mœurs ?
Qu’ont-ils abandonné, conservé ou adapté de l’héritage de Freud et de Lacan ?
Trouve-t-on, dans leurs bagages, des éléments moteurs qui leur permettent de mieux appréhender la vie psychique ?
Qui sont les psychanalystes aujourd’hui ?
Dans la série documentaire qu’elle projetait de réaliser, Sophie Robert croyait pouvoir rendre compte de l’évolution du mouvement analytique en confrontant "les anciens et les modernes".
Le résultat n’a pas du tout été celui auquel elle s’attendait… Une poignée de psychanalystes plus ouverts ont, les premiers, prononcé le mot "secte" sans l’assumer ouvertement, tout en l’encourageant à ouvrir la boîte de Pandore. Mais une majorité de psychanalystes orthodoxes se sont révélés repliés sur eux-mêmes, dans une posture de rumination fondamentaliste de l’héritage freudo-lacanien : misogynie viscérale et structurelle, homophobie, manque total d’empathie à l’égard des victimes de violences sexuelles et des personnes atteintes d’un handicap cognitif, production d’un discours théorique hors-sol accompagné d’une hostilité paranoïaque à l’égard de toute démarche scientifique. Ce livre relate les coulisses d’une longue enquête auprès de 52 psychanalystes et apparentés, et de nombreux usagers.
Il vous convie à un voyage édifiant au sein d’une tribu aux mœurs étranges : les fondamentalistes du freudo-lacanisme.

... et le problème sera en passe d'être réglé.

A quoi s'aperçoit-on qu'un psychanalyste, se revendiquant comme tel, est capable de raconter n'importe quoi, accroché à ses dogmes, ses récits, et qu'il n'est pas capable de faire son auto-critique?

Non, je ne l’envisage pas, à vrai dire. Les raisons pour lesquelles nous attaquons ne relèvent pas du tout de l’idéologie, mais visent à dénoncer une manipulation scandaleuse. Je pense que la justice continuera à le reconnaître. Je n’ai pas l’idée d’une causalité parentale, parce que la psychanalyse de Freud et de Lacan ne l’a pas. On cite souvent Bettelheim qui dit à l’occasion le contraire, mais on ne peut pas le réduire à ça, et en l’occurrence je ne suis pas d’accord du tout avec lui sur ce point. Parce que l’idée que les parents seraient coupables est fondamentalement une vieille idée de la psychologie classique : il y a un coupable. A partir de Freud, et plus nettement avec Lacan, il n’y a pas de coupable. La cause de l’autisme, c’est la réaction du sujet à on ne sait pas quoi. Le sujet se ferme, très tôt, à la naissance. C’est ce qu’on appelle un choix du sujet. Un insondable choix de l’être. Pour les parents, cette réaction de l’enfant n’est pas facile. Ils sont aussi meurtris que leur enfant. Les mettre en cause est à mon avis une grande faute.

https://www.scienceshumaines.com/alexan ... 28636.html

Bruno Bettelheim...

Sacré scénariste ce Docteur B. Il va interpréter toute sa vie un rôle de composition pour faire d'un vague patron d'une scierie viennoise un spécialiste mondial de l'autisme, un fin connaisseur de l'interaction sociale en milieu concentrationnaire, un expert de l'éducation en kiboutz, et j'en passe et repasse . Un grand écart qui repose sur des affirmations improbables et un égo démesuré combiné à un sentiment de frustration irréductible. Bettelheim voulait endosser le costume de Freud et il a fini par magnifier les quelques méthodes troubles de son idole. Richard Pollak nous dresse un menu complet des turpitudes manipulations mensonges par omission et sans omission, délire mégalomaniaque et mythomaniaque de notre personnage. La liste en serait trop longue et il suffira de dire que les accusations de l'auteur étayées par de nombreuses sources nous paraissent, en tous cas, objectives.

Mais cette fabrication d'un mythe dépasse largement le cas Bettelheim et l'on peut se demander comment fut-ce possible qu'un individu quasiment inculte en psychologie, et de plus sans aucune connaissance médicale, ait pu duper aussi longtemps média et spécialistes. Pire, par quel mystère encore aujourd'hui voyons-nous le bougre figurer au panthéon des grands héros de la psy et consort, car à vrai dire si notre docteur est digne d'un titre c'est à n'en pas douter celui de grand chevalier de l'ordre des arnaqueurs.

Pour comprendre il faut se remettre dans l'atmosphère de l'époque. Les années 60/80 sont celles des grandes contrecultures, de l'arrivée en masse de la pensée new-âge et de son cortège de potions miracles et de voyages psychédéliques. Freud quitte les cercles confidentiels pour entrer dans les foyers. Chacun se prend pour un psy, et le pays des rêves cher à nos sociétés primitives devient l'interprète de notre mal de vivre. Le calambour le dispute au lapsus dans l'art de décoder le subconscient et l'acte manqué nous en dit plus qu'il n'en sait. En même temps à l'autre bout de la lorgnette «Planète» et le «matin des magiciens» nous révèlent les premières traces de ces mondes secrets qui dressent leurs complots apocalyptique. Il n'y a plus qu'à planer. Ainsi lorsqu'arrive la « psychanalyse des contes de fée » ou « la forteresse vide » chacun est prêt à recevoir la bonne parole du maître. L'image de fond est posée il n'y a plus qu'à suivre le mirage.

Que nous nous soyons fait avoir, passe, mais alors qu'en était-il de ces fameux experts ? Quelques individus isolés ont bien tenté d'alerter l'opinion mais ils ont été traités de jaloux, dénigrés, ridiculisés, rejetés sans même que leur cause soit étudiée, interdits de parution ou relégués à produire leurs écrits dans des revues très spécialisées. Pendant ce temps les média ouvraient toute grande leurs pages aux flatteurs et courtisans tout dévoués à leur saint patron, image paternelle, gourou. Suivait l'habituelle cohorte des pique-assiettes qui vampirisent la célébrité pour interpréter leur propre partition. Bettelheim était sans doute un tricheur, mais il avait été encensé par l'élite universitaire, quelques ténors du barreau psychanalytique, et quelques affairistes soucieux de la promotion de leur coterie, leur club, leurs origines ou leur peuple. Enfin et surtout chacun dans l'affaire finissait par être solidaire dans cette course aux subventions qui dépendent souvent de l'art de faire parler de soi ou de se glisser dans les pas d'un winner, et surtout de ne pas mordre le bras qui vous nourrit.

Ainsi conforté par la tacite loi du silence par intérêts réciproques, le Docteur B. pouvait atteindre ce septième ciel du mythe voisin justement du pays des contes de fées. Celui qui y parvient se trouve désormais divinisé et extrait de ce bas monde dans lequel on a des comptes à rendre. C'est ce mythe là que Richard Pollak attaque et il y parvient magistralement. Tout n'était certainement pas à jeter chez notre docteur Brutelheim -comme le nommaient ses étudiants- ne serait parce qu'il est en fin de compte un exemple type de ce monde de couleuvre que l'on nous fait trop souvent avaler ou pour les petits rusés, parce qu'il a dirigé son école orthogénique sur plusieurs décennies sans être soumis à l'autorité d'aucun comité de direction. Respect l'artiste ! En tous cas un livre magnifiquement iconoclaste en même temps qu'une incitation à plus de prudence et par ricochet un délectable coup de griffe à la psychanalyse et ses abusives prétentions à tout expliquer et jamais rien prouver. Au delà du cas Bettelheim c'est bien toute la mécanique du système que l'auteur démonte en n'oubliant jamais les victimes de ce génie qui fut par bien des côtés un bien méchant ogre.

La psychanalyse ou les contes de fées...

...la psychanalyse a levé le voile sur l’apparence de l’être, le moi, pour révéler le réel psychique...

Un autre journaliste, Nina Sutton, a produit une enquête en 1996, pour aboutir à des conclusions en ce sens.

Pour revenir au psychanalyste interviewé:

Vous dites que l’origine neurologique n’a pas été absolument prouvée, mais si elle l’était, en prendriez-vous acte ?
Mais bien sûr. Je ne vois pas d’inconvénient à cela, parce que même si l’origine organique est prouvée, ces enfants ont des difficultés d’éducation, d’apprentissage, de communication, et surtout leur rapport aux autres leur apparaît parfois extrêmement étrange, difficile, compliqué. Ils ne s’en sortent pas. La dimension psychanalytique ne vise pas à modifier quelque chose d’organique, mais à permettre au sujet de réagir autrement à ce qui lui arrive. Que ce qui lui arrive soit organique ou reste indécidé, cela ne change rien au fait qu’il doive y trouver les bonnes réactions.

Sujet déjà maintes fois traité sur ce fil.

[richard]

Non.

Tu as raison nikola, je me suis mal exprimé. Le réel n’a pas été révélé par la psychanalyse, il est une composante de la topique lacanienne. C’est une invention, une hypothèse qui demande à faire ses preuves, comme, par exemple, le big-bang en astrophysique.

le réel est au-delà de la réalité. Le réel, c’est ce qui, de n’avoir pas été vécu de la réalité, fait symptôme de la vie. C’est ce qui ne marche pas, ce qui cloche dans l’existence.

[Dominique18]

Vingt et unième page de ce fil et retour à la page 1!

[richard]

Vingt et unième page de ce fil et retour à la page 1!

C’est une obsession! Je serais toi, je consulterais.

Retourne à la page 1 de ce fil au lieu de (sempiternellement) radoter.

Pour le reste, retourne à la page 1 de ce fil.
Tu connais bien le chemin, maintenant.

Une fois de plus, il faut reprendre ce fil en partant de la page 1 tant les répétions argumentatives sont lassantes et usantes en présence de personnes rivées à leur obscurantisme.

Reprendre le fil à partir de la page 1, puisqu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Pour plus d'explications recommencer à partir de la page 1 pour constater et en tirer des conclusions.

Pas la peine que je discute avec toi. Tu reprends depuis la page 1 de ce fil, ça fera le même effet.
Je n'ai qu'une seule réponse: cesse de prendre tes fantasmes pour la réalité. Nous en resterons là.

Soit page 1 et suivantes de ce fil.

[nikola]

Le réel n’a pas été révélé par la psychanalyse, il est une composante de la topique lacanienne.

On n’a pas attendu Lacan pour savoir ce qu’est le réel.

C’est une invention, une hypothèse qui demande à faire ses preuves, comme, par exemple, le big-bang en astrophysique.

Non plus.
Une baffe dans la gueule, ce n’est pas une invention.

[richard]

On n’a pas attendu Lacan pour savoir ce qu’est le réel.

Oui, tu as encore raison, c’est ce qui est indiqué dans cet article.

C’est de la réflexion menée par Bataille sur l’hétérogène et sur l’impossible que Lacan tire le concept de réel conçu comme « reste », puis comme « impossible ».

Une baffe dans la gueule, ce n’est pas une invention.

C’est ce que tu ressens, le réel est pour toi comme une baffe dans la gueule, ça rejoint tout à fait ce que Lacan exprime.

[Dominique18]

Richard, je ne te répondrai pas, sauf sur un point : tu as vraiment un grain, tu es complètement perché, et tu fais continuellement suer ton monde.

Demande aux modérateurs : est-il possible de verrouiller ce fil qui ne sert plus ?
21 pages de lubies richardiennes, il est peut-être temps d'y mettre un terme.Il a largement eu le compte de ce qu'il voulait.

Page 5, Wooden Ali:

viewtopic.php?t=16861&start=100#p625851

Mais le syndrome "seul contre tous" a son charme et est assez répandu dans la zozoterie. C'est aussi un attrait du complotisme : la sensation d'appartenir à une élite pour qui on ne la fait pas. Quand on est imperméable aux faits et que la quasi totalité des physiciens se vrillent la tempe en contemplant ses théories, se mettre à dos un petit forum spécialisé n'est pas un problème. Un succès de plus et une gloire, plutôt !

[richard]

Je te ferai remarquer que que ce n’est pas moi qui ai ouvert cette discussion... alors
bises quand même

[Dominique18]

Je te ferai remarquer que que ce n’est pas moi qui ai ouvert cette discussion... alors
bises quand même

Et gros menteur sans honte avec ça !

viewtopic.php?t=16861&start=500#p630922

Rappel...

viewtopic.php?p=630758#p630758

Dans la réalité standard, avec deux sous de conscience, un individu lambda finirait par se dire qu'il y a un souci.

[richard]

premier message de nikola.

[Dominique18]

Gros menteur!
Par deux fois tu as relancé ce fil alors que les discussions s'étaient interrompues, il valait mieux, d'ailleurs, et à chaque fois pour dire n'importe quoi et continuer à jouer au troll, alors cesse de jouer au mariole. Tu as vraiment un très gros problème pour relancer un sujet pour le plaisir stupide de continuer à tourner en boucle, le tout sans être fichu d'apporter quoi que ce soit de nouveau, sans aucune argumentation construite et recevable.

Ta dernière "prestation":

viewtopic.php?p=630954#p630922

Ton avant-dernière:

viewtopic.php?t=16861&start=375#p629732

Qu'est-ce que tu dois t'ennuyer!!!!!!

Tu ne vas quand même pas le nier, sachant que les thématiques (si obn peut encore les nommer ainsi) avaient déjà été copieusement traitées antérieurement avec des sources, des documents, une argumentation.

En 2005, tu t'amusais déjà à ces provocations infantiles (Lacan) et stériles, sur un fil traitant de la physique.
En 18 ans, tu aurais pu étudier consciencieusement ton Lacan et en sortir au moins un petit quelque chose. ..Tu préfères délibérément t'adonner à la stérilité et à l'absence de toute argumentation en te réfugiant derrière une pseudo-philosophie de comptoir, au Café du commerce du coin. Tu parles d'une gloire...

https://youtu.be/Yr_2uS1qcek

https://youtu.be/LM2N52Io6wM

Sur ce, assez perdu de temps et d'énergie.

[nikola]

premier message de nikola.

Je n’ai pas ouvert la discussion, la modération a créé un fil à partir de mon message et de la digression qui a suivi.

[richard]

Par deux fois tu as relancé ce fil alors que les discussions s'étaient interrompues, il valait mieux, d'ailleurs

Salut Dominique ! d’abord tu n’es pas obligé de suivre cette discussion, encore moins de lire mes messages.

et à chaque fois pour dire n'importe quoi

Désolé !

Tu as vraiment un très gros problème

Tu m’inquiètes là, penses-tu que je devrais me faire soigner;? psychanalyse, psychothérapie ou chamanisme ?

pour relancer un sujet pour le plaisir stupide de continuer à tourner en boucle, le tout sans être fichu d'apporter quoi que ce soit de nouveau, sans aucune argumentation construite et recevable.

Je reconnais que je n’ai pas ta culture en philosophie et en psychanalyse, je ne suis qu’un modeste ingénieur qui a fait quelques thérapies.

https://youtu.be/Yr_2uS1qcek
https://youtu.be/LM2N52Io6wM

Merci! C’est bien rigolo!

[Dominique18]

premier message de nikola.

Je n’ai pas ouvert la discussion, la modération a créé un fil à partir de mon message et de la digression qui a suivi.

Le premier message de ce fil n'est en l'occurrence pas le tien, mais celui qui a précédé, celui de Richard.
Nous sommes d'accord.
Je n'ai pas recherché l'origine exacte, c'est à dire le fil initial à partir duquel la modération a effectué le transfert de la discussion, la plaisanterie a assez duré.
Surtout qu'il ne s'agit pas de cela:

...Je reconnais que je n’ai pas ta culture en philosophie et en psychanalyse, je ne suis qu’un modeste ingénieur qui a fait quelques thérapies...

...et que ce n'est certainement pas en jouant les faux modestes hypocrites que le compte va y être...
La philosophie et la psychanalyse n'ont rien à y voir, mais le pur factuel, oui. C'est un travail d'enquête, une investigation, pas une réflexion philosophique à la noix.
Incroyable comme il peut volte-facer à tour de bras et tordre la réalité plutôt que de l'affronter.


viewtopic.php?t=16861#p624715

Il y a bien un très gros problème...

...d’abord tu n’es pas obligé de suivre cette discussion, encore moins de lire mes messages.

Certes, mais on reste dans la superficialité, la dénégation, et de fuite avouée devant ses responsabilités.
"Laissez-moi m'exprimer, je fais ce que je veux!"
Quand on balance du gros n'importe quoi, pour la énième fois, en dépit des remarques multiples et répétées des interlocuteurs, il faut assumer.
Quand on parle de pollution exaspérante sur les fils de ce forum, le terme est à prendre au pied de la lettre, au sens de la définition stricte, et non comme une litote.

Je vais me remettre au travail.

Faites en sorte que ça ne soit pas un mensonge de plus. Après tout, ça fait plus de 20 ans que vous auriez dû vous "mettre au travail"...

Jean-François

[Dominique18]

Sortie aujourd'hui du livre de Sophie Robert :



Elle annonçait la couleur en 2919:

https://www.20minutes.fr/lille/2423099- ... on-mentale

Ça va couiner !

[LoutredeMer]

Sortie aujourd'hui du livre de Sophie Robert :



Elle annonçait la couleur en 2919:

https://www.20minutes.fr/lille/2423099- ... on-mentale

Ça va couiner !

Oui c une secte!

[LoutredeMer]

La nièce ado et mineure d'une amie a fait 2 tentatives de suicide aux médicaments ces 4 derniers mois. Elle est suivie par un psychiatre et une psychologue privée (depuis plus longtemps). Sa mère a demandé de lui transmettre enfin ses diagnostics ou au moins des informations La psychologue a refusé.

Je connais deux autres cas d'amis et d'un proche. Les parents n'ont aucun accès aux données établies après moultes consultations sur leurs enfants, aucun retour...

C'est criminel. Le milieu psy en France n'est qu'omerta et glandeurs incompétents qui s'enrichissent outrageusement en escroquant la population.

[Akine]

La nièce ado et mineure d'une amie a fait 2 tentatives de suicide aux médicaments ces 4 derniers mois. Elle est suivie par un psychiatre et une psychologue privée (depuis plus longtemps). Sa mère a demandé de lui transmettre enfin ses diagnostics ou au moins des informations La psychologue a refusé.

Je connais deux autres cas d'amis et d'un proche. Les parents n'ont aucun accès aux données établies après moultes consultations sur leurs enfants, aucun retour...

C'est criminel. Le milieu psy en France n'est qu'omerta et glandeurs incompétents qui s'enrichissent outrageusement en escroquant la population.

Secret médical. Les informations psychiatriques sont par défaut tenues secrètes à moins d'une urgence absolue (crise psychotique, imminence du passage à l'acte violent ou autodestructeur). Un patient même mineur a le droit de s'opposer à la divulgation d'informations si un parent le demande. Ce qui est à mon sens une excellente chose, étant donné que l'honnêteté est une composante essentielle de la réussite du soin. Et je ne vois pas comment une ado en situation de fragilité psychologique pourrait avoir la confiance nécessaire pour se livrer avec intimité à un.e psy si elle sait que la moindre de ses paroles pourrait être transmise à ses parents après la consultation.

Le patient a normalement connaissance de son diagnostic, s'il ne souhaite pas le divulguer, je pense qu'il convient de respecter ce choix.
Les médecins sont compétents pour le poser et l'interpréter, pas la famille ; au reste je ne vois pas très bien ce que cette dernière pourrait en faire.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que les idées préconçues sur les maladies psychiatriques sont aussi répandues que dangereuses. Je ne pense pas que quiconque ait à gagner à ce qu'une telle pratique d'exposition médicale devienne généralisée.

La seule chose utile, dans ce cas, est éventuellement de donner aux proches des indications sur la façon de se comporter avec la personne souffrante.

Pour ce qui est de votre conclusion, une partie de mon expérience personnelle s'y oppose. Une autre, mais plus anecdotique, la rejoint. Mais je suis évidemment en désaccord avec la généralisation que vous en faites...