Forum Sceptique

jean7 a écrit : 24 oct. 2025, 16:50

Tout le monde comprend aussi que des intérêts de dettes ne sont intéressants que pour les prêteurs.

Oui mais il ne faut pas oublier qu'ils sont là avant tout pour rémunérer le service/risque du prêt. Le capital emprunté bien plus important que les intérêts a profité aux générations passées et présentes. C'est trop facile de se plaindre maintenant (je ne dis pas que c'est ce que tu fais) une fois que la stabilisation de la dette semble proche, c'était il y a 50 ans qu'il ne fallait pas commencer à vivre au dessus de nos moyens de manière continue.

Il reste vraiment difficile à comprendre que tu soit favorable à ce que des revenus hors normes soient traités avec des règles spéciales ayant pour effet de les sous imposer comparativement aux autres dans un contexte où le pays est sous le joug d'intérêts de dette.

L'imposition des dividendes et plus value est la même pour tout le monde (on peut choisir d'être imposé sur le barème progressif ou choisir la flat tax). Imposer d'avantage ces revenus issus du capital des 0,0001% ne va pas résoudre le problème de la dette, ils pourrait même l'agraver. Il n'y a rien de compliqué à comprendre la dedans, juste du pragmatisme.

Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit (le tout sans prendre en considération les réactions potentielles, dans un premier temps).

(Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu.)

shisha a écrit : 24 oct. 2025, 17:23c'était il y a 50 ans qu'il ne fallait pas commencer à vivre au dessus de nos moyens de manière continue.

Vivre au-dessus de ses moyens est le propre de l'homme moderne : il vit d'artifices qu'il aurait été incapable de créer.
Il n'y a guère que les mendiants qui vivent peut-être en-dessous de leurs moyens car ils pourraient chasser...

shisha a écrit : 24 oct. 2025, 17:23L'imposition des dividendes et plus value est la même pour tout le monde (on peut choisir d'être imposé sur le barème progressif ou choisir la flat tax).

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?

Est-ce le cas oui ou non ?

Au lieu de financer à coups de milliards les caisses électorales des partis politiques, les ultras riches devraient prendre tout cet argent et payer leurs impôts comme tout le monde. Pour quelqu'un comme Jeff Bezos, il ne se ruinerait pas s'il prenait la peine de payer en impôt 5 ou 6 milliards par année. Cet argent serait donné pour une bonne cause car ça paierait les services publics et les programmes sociaux, de même que les budgets des différents ministères dont lui-même pourrait en profiter. Mais non, Bezos continue de faire du cheap labor et se permet de dépenser une fortune indécente pour son récent mariage. Je conseillerais à Bezos de visionner le film "Les temps modernes" de Charlie Chaplin. Le monde serait supposé d'avoir évolué depuis ce vieux film des années '30. On peut s'apercevoir que nous n'avons pas beaucoup progressé depuis cette époque.

shisha a écrit : 24 oct. 2025, 17:23Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit

Que vient faire la comparaison au déficit? Le simple fait que les ultra-riches paient plus pour l'utilisation de plus de services et d'infrastructures qui leur permettent de maintenir et d'accroitre leur fortune serait déjà correct.

Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu

Quels sont ces impôts occultes? Et que veut dire "indirectement", qu'ils font payer ces mystérieux impôts par d'autres?

Personnellement, je pense que l'on gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2025, 02:39

Que vient faire la comparaison au déficit?

C'était dans le contexte de la conversation où Jean évoquait cette imposition pour résoudre le problème de la dette et les intérêts de la dette.

Jean dit :

Je rappelle que l'impôt dont je parle a pour première mission de se débarrasser des dettes dont les charges sont des boulets.
Les ultrariches sont-ils plus endettés que les états ?

JF dit :

Quels sont ces impôts occultes? Et que veut dire "indirectement", qu'ils font payer ces mystérieux impôts par d'autres?

Ce sont tous les impôts que leurs entreprises paient. (Les salariés et propriétaires participent à payer ces impôts).

Personnellement, je pense que l'on gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

Cela se discute (ce que j'ai mis en gras). Dans la vidéo, de ci dessous, il donne (entre autre) des arguments de ce que la société perdrait à mettre des sortes de plafonds.

C'est le point de vu d'un multi millionnaire (car détient une entreprise pas mal valorisée) sur pas mal de points que nous avons discuté. Je pense qu'elle pourrait interessé Jean également.


https://m.youtube.com/watch?v=mBdLR5Bxh ... F1ZQ%3D%3D

jean7 a écrit : 25 oct. 2025, 01:32

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?

Est-ce le cas oui ou non ?

Non (car on peut choisir entre le barème progressif et la flat tax)

Tu tiens absolument que l'imposition sur les revenus issues du travail suivent la même logique que ceux issues du capital alors qu'ils ne répondent pas à la même logique et n'ont pas les même conséquences sur l'économie.

Investir du capital, c'est risqué de le perdre, ce n' est pas la garantie de gagner de l'argent, c'est aussi participer à payer tout un tas d'impôt via l'entreprise. Modifie la carotte/ratio bénéfice risque alors tu modifies également le volume d'investissement.

Le tout dans un contexte de concurrence où les autres pays taxent moins les dividendes, les actionnaires Français se reversent le moins de dividendes (issues de la VA produite en France) par rapport aux pays européens.

Donc quand tu prends en compte tous ces paramètres, et si tu maintiens que les revenus issus du capital ne doivent pas être moins taxé que les 0.1% les plus riches (dont les revenus issus du travail sont supérieurs à ceux du capital), baisser l'impôt sur le travail serait pour moi un moindre mal (mais le mieux pour moi, est de considérer à la fois la concurrence et le fait que les revenus issus du travail et du capital ne répondent pas à la même logique, et ne doivent donc pas forcément suivre la même logique dans leurs impositions).

Faire en sorte que le plus grand nombre ait accès au capital me semble plus souhaitable (comme le préconise ABC) mais est ce que la population voudra également partager le risque de perte/d'incertitude lié au capital ? ...

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2025, 12:37Prétendre que les milliardaires ont intrinsèquement quelque chose d'exceptionnel qui les rendraient irremplaçables est irrationnel.

Je ne parlais pas de leurs qualités mais de leurs résultats en termes de valeur ajoutée (pour ceux dont la richesse résulte de leur activité créatrice ou de développement d'entreprises et non de leur héritage). Pour quitter l'approche émotionnelle et revenir à un cadre rationnel, il faut à mon sens se baser sur ce qui est mesurable plutôt que sur des souhaits ou des émotions, donc s'appuyer sur la mesure de valeur ajoutée créée et ce que cela coûte (les dividendes) en regard de ce que ça rapporte (la valeur ajoutée créée).

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2025, 02:39On gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements).

La création de valeur ajoutée qu'a permis le développement de leur activité est très supérieure à ce qu'ils y ont gagné (les dividendes distribués ne représentent qu'un petit pourcentage de la valeur ajoutée créée par une activité). Se priver de leur activité en supprimant tout intérêt à la créer serait nous appauvrir (avec un effet d'autant plus marqué que les milliardaires visés sont plus riches).

A moins qu'interdire de s'enrichir beaucoup plus que la moyenne (par le développement d'activités créatrices de valeur ajoutée mesurée par les prix que la demande est prête à en payer les biens et services produits) empêcher

l'émergence de fortes inégalités

soit jugé plus prioritaire qu'accroître, grâce à leur enrichissement/travail, le pouvoir d'achat du plus grand nombre, ce n'est pas la solution...

...mais par contre, il serait très bénéfique (en fait crucial car nous sommes confrontés à 3 défis mondiaux considérables) que nous acceptions de considérer plus utile d'utiliser l'argent que nous gagnons à l'achat de biens et services répondant à nos réels besoins (ou encore à ceux de notre société) plutôt qu'à des biens et services auxquels nous attribuons une valeur élevée incorrecte en regard de leur réponse à nos réels besoins...
...et donc accepter les taxes, quotas et règlements permettant d'obtenir ce résultat, plutôt qu'acquérir des biens et services nous apportant peu en termes de réponse à nos besoins réels mais nous coûtant très cher en termes de ressources que nous devons protéger.

Cela passe par une modification (de nature proche d'un changement de mode) de ce que nous jugeons socialement valorisant. C'est ça le coeur du problème (1)...
...et cela demandera plusieurs décénies, malgré l'urgence, car c'est à une échelle internationale qu'il faut réussir ce changement, d'abord de nos choix, ensuite des infrastructures et outils de production pour les conformer à nos nouveaux choix...

...sous réserve de trouver les moyens d'être efficaces dans la façon de faire connaître cette information (en butte à de nombreux et très efficaces blocages psychologiques et biais cognitifs culturellement très très solides)... ...puis de parvenir à négocier les solutions malgré les fractures et différences et parfois divergences d'intérêt.

(1)

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2025, 12:37le système qui permet leur existence [les milliairdaires] est tellement idéal que la planète et l'humanité se portent magnifiquement

Non, pas du tout. Pourquoi le système que nous façonons par nos choix et nos valeurs valeurs est-il contraire à nos besoins réels ?

Cela découle d'une recherche/maintien d'estime de soi dans le regard des autres (en soi naturelle) par une mauvaise méthode, une méthode presqu'inévitable compte tenu de la culture de notre société mondiale, qui engendre la gabegie en biens et services stupides en regard du rapport service réel rendu/coût écologique et climatique, une gabegie d'autant plus nuisible quand nous avons réussi à devenir beaucoup plus riche que la moyenne.

A cela s'ajoute une recherche de pouvoir et de puissance qu'il est peut-être possible (difficilement chez les hommes, beaucoup moins chez les femmes, peut-être en lien avec des choses comme le stratium et/ou la testostérone) d'infléchir par des choix conscients visant l'atteinte d'objectifs conformes à notre intérêt réel plutôt qu'à la satisfaction de nos motivations semi-conscientes, en tout cas de nuisance parfois sous-estimée (comme la jalousie ou le désir de domination absolue).

Pour résoudre ce problème, il faut agir sur ses causes : nos attentes, nos priorités, nos objectifs et la hiérarchie des valeurs que nous attribuons aux biens et services que nous désirons acquérir, une hiérarchie de valeurs que nous devons parvenir à mieux aligner sur nos besoins réels (et non agir sur les seules conséquences de nos valeurs : le système qu'elles façonnent)...
...et cela requière de négocier puis accepter les taxes, quotas et règlements permettant de mesurer correctement cette valeur réelle (si ils sont bien choisis).

Bref, ils nous faut modifier ceux de nos critères de valeur qui fondent les aspects néfastes du système actuel. Si on ne

modifie rien de ce qui est jugé "socialement valorisant"

dans les biens et services que nous achetons, le système ne peut pas évoluer dans le sens dont nous avons besoin.

la réussite de certains telle que jugée par les valeurs véhiculées par le système actuel

alors qu'il ne fonctionne pas de manière satisfaisante est la preuve qu'il nous faut modifier les valeurs actuelles façonnant un système récompensant (en raison de notre hiérachie de valeurs et les prix qui en découlent) des activités dont certaines nuisent à notre intérêt réel.

Nos valeurs engendrent un

modèle actuel basé sur la vénération du fric

non pour les usages utiles qui peuvent en être obtenus en regard de nos besoins réels mais pour l'acquisition/accumulation (dans une bien trop grande mesure) de biens et services répondant à des attentes (dont celle de briller par étalage de biens et services très surpayés, notamment en termes de coût écologique et climatique) inadaptées à nos besoins réels.

jean7 a écrit : 25 oct. 2025, 15:13Qu'est-ce qui, selon toi [shisha], pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a pas accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Le retour vers une situation où nous redevenons responsables de nos choix (d'investissment et gestion de ce capital) et de leurs conséquences avec, de ce fait, une protection moindre vis à vis des aléas et de nos erreurs.

jean7 a écrit : 25 oct. 2025, 15:13Le risque que prennent les 0,1% est nul...

...s'ils vendent leur activité et décident de vivre de leurs rentes.

ABC a écrit : 25 oct. 2025, 11:17

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2025, 02:39On gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements)

Prétendre que les milliardaires ont une ou des qualités intrinsèquement exceptionnelles qui les rendraient irremplaçables est irrationnel*. S'il y en a qui ont effectivement construit quelque chose par leurs qualités propres, l'immense majorité ont bénéficié de circonstances inégalitaires* et leur influence fait en sorte de brider l'émergence d'autres entreprises qui seraient au moins tout aussi valorisantes. En d'autres termes, rien ne permet d'affirmer que la place laissée par la diminution du pouvoir de certaines personnes ne serait pas prise par d'autres personnes.

La création de valeur ajoutée qu'a permis le développement de leur activité est très supérieure à ce qu'ils y ont gagné

Et le système qui permet leur existence est tellement idéal que la planète et l'humanité se portent magnifiquement. On n'observe aucune influence délétère de la part de personnes qui utilisent leur fric pour continuer à valoriser leurs profits (c.f., la corruption décomplexée sous Mononk aux USA - qui vient avec le tout-à-l'énergie-fossile et le sabotage des programmes valorisant les énergies renouvelables - ou celle plus sournoise en Russpoutinie). Surtout ne changeons pas de mentalité, continuons à vénérer le fric parce que la "valeur ajoutée" c'est forcément positif.

A moins qu'interdire de s'enrichir beaucoup plus que la moyenne (par le développement d'activités créatrices de valeur ajoutée mesurée par les prix que la demande est prête à en payer les biens et services produits) soit jugé plus prioritaire qu'accroître, grâce à leur enrichissement/travail, le pouvoir d'achat du plus grand nombre, ce n'est pas la solution...

"Pouvoir d'achat", "valeur ajoutée"... c'est comme si vous n'arriviez pas à sortir du modèle actuel basé sur la vénération du fric. Vous cherchez à le conserver tout en admettant qu'il pose problème. Vous pouvez défendre ici l'accroissement du pouvoir d'achat et le gaspillage, la pollution qui vient avec sans voir la contradiction avec ce que vous ajoutez par la suite:

il serait très bénéfique (en fait crucial car nous sommes confrontés à 3 défis mondiaux considérables) que nous acceptions de considérer plus utile d'utiliser l'argent que nous gagnons à l'achat de biens et services répondant à nos réels besoins (ou encore à ceux de notre société) plutôt qu'à des biens et services auxquels nous attribuons une valeur élevée incorrecte en regard de leur réponse à nos réels besoins...

Il serait bien plus bénéfique de s'"appauvrir", de diminuer le "pouvoir d'achat" de manière ciblée, en privilégiant le bien-être des individus et de la planète plutôt que de maintenir un système qui favorisera toujours l'émergence de fortes inégalités. Cela parce qu'un des biais bien ancrés dans l'humain est la flemmardise: s'il lui est plus facile de gaspiller/polluer que de ne pas le faire, augmenter sa capacité à gaspiller/polluer conduira à une augmentation du gaspillage/pollution. Et c'est encore plus vrai quand il est incité à penser qu'une vie de consommation effrénée est un exemple de réussite.

Cela passe par une modification (de nature proche d'un changement de mode) de ce que nous jugeons socialement valorisant

Dans vos propos, la modification de mode pensée me parait être de l'ordre du vernis superficiel parce que revenez toujours aux critères qui fondent le système actuel ce qui ne permet aucun changement. Par exemple, quand vous défendez tacitement que les milliardaires apporteraient quelque chose que personne d'autre ne pourrait apporter, vous ne modifiez rien de ce qui est jugé "socialement valorisant". Vous défendez que la réussite de certains telle que jugée par les valeurs véhiculées par le système actuel est la preuve que ce système fonctionne (après tout, il permet la réussite).

Jean-François

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 10:15

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?
Est-ce le cas oui ou non ?

Non ( car on peut choisir entre le barème progressif et la flat tax)

Voilà. Donc il faut remédier à ce problème.

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Tu tiens absolument que l'imposition sur les revenus issues du travail suivent la même logique que ceux issues du capital.

Oui. Un revenu est un revenu.
Ce qui caractérise le revenu est que celui qui le touche a la liberté totale de son usage.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens.

Faire en sorte que le plus grand nombre ait accès au capital me semble plus souhaitable (comme le préconise ABC) mais est ce que la population voudra également partager le risque de perte/d'incertitude lié au capital ? ...

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Jean dit :

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Oui
C' est la flat tax qui fait que les 0,00..1% paient moins d'impôts que les 0,1% mais en général, elle reste supérieure par rapport à l'IR que paie la majorité de la population.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Tu peux difficilement séparer totalement investissements et revenus. Ils sont totalement liés dans la plupart des cas. C'est avant tout une personne qui investit. Elle apporte dans un premier temps, du capital pour créer une entreprise (par exemple). Par la suite, les bénéfices peuvent être décidé par les actionnaires d'être réinvesti ou non par l'entreprise. L'entreprise peut également décider d'investir mais en fonction du montant cela doit avoir également l'aval des actionnaires.

Tu risques du capital (investissements) car tu espères en tirer une contre partie (Revenu), ce n'est pas forcément la seule motivation, mais cela en est une. Sinon on parle de dons ou d'investissement public peut être.

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Je pense qu'il y a quelque chose d'inné, certains sont plus predisposés de part leurs caractères à prendre des risques, à troquer leurs temps contre une rémunération incertaine.

Il ne faut pas forcément être dans les 0.1% pour entreprendre/investir. Il y a plein de personnes plutôt pauvres et ou issues de la classe moyenne qui entreprennent aussi. Et inversement des gens de la classe aisée/classe moyenne élevé qui ne prennent pas beaucoup de risque/n'investissent pas beaucoups leurs capitaux.

Celui qui a un héritage aura forcément plus de facilité mais un peu comme les fourmis/abeilles, certains de part leurs caractères semblent plus enclins à choisir cette voie (peut importe leurs situations de richesses de départ) là où d'autres préfèreront être salariés (ou juste consommer si ils en ont les moyens). C'est mon impression/je peux me tromper.

L'idée n'est donc pas de se focaliser uniquement sur les 0,1% les plus riches qui vivent principalement de leurs investissements, cela serait biaisé, mais plutôt de prendre en considération toutes les conséquences potentielles comprenant notamment les faillites/pertes/faibles rémunérations (et donc pas que les ultras bénéfices) de la population générale qui se met à investir/entreprendre (donc classe pauvre, moyenne, aisée etc).

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 16:08 Jean dit :

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Oui
C' est la flat tax qui fait que les 0,00..1% paient moins d'impôts que les 0,1% mais en général, elle reste supérieure par rapport à l'IR que paie la majorité de la population.

Non, puisque la cinquième tranche constitue un plafond à la progressivité.

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 16:08

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Tu peux difficilement séparer totalement investissements et revenus. Ils sont totalement liés dans la plupart des cas. C'est avant tout une personne qui investit. Elle apporte dans un premier temps, du capital pour créer une entreprise (par exemple). Par la suite, les bénéfices peuvent être décidé par les actionnaires d'être réinvesti ou non par l'entreprise. L'entreprise peut également décider d'investir mais en fonction du montant cela doit avoir également l'aval des actionnaires.

Encore une fois, tu utilise l'exemple du créateur d'entreprise qui n'est absolument pas représentatif de personnes gagnant des fortunes énormes du simple fait des variations de la valeur des parts qu'ils détiennent.
De plus, investissements et revenus sont totalement séparés de fait. Aucun investissement n'est un revenu et aucun revenu n'est un investissement.

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 16:08 Tu risques du capital (investissements) car tu espères en tirer une contre partie (Revenu), ce n'est pas forcément la seule motivation, mais cela en ait une. Sinon on parle de dons ou d'investissement public peut être.

Totalement hors sujet et très douteux.
La première des causes qui fait que quelqu'un risque du capital est tout simplement qu'il n'a pas besoin de cet argent pour vivre.

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 16:08

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Je pense qu'il y a quelque chose d'inné, certains sont plus prédisposés de part leurs caractères à prendre des risques, à troquer leurs temps contre une rémunération incertaine.

Incertain entre trop, beaucoup trop, énormément trop, immensément trop... Le risque que prennent les 0,1% est nul. Tout simplement nul. Ils sont dans une sécurité absolue comparativement à plus de la moitié de la population. Il faut poser un peu les pieds sur le sol !

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 16:08Il ne faut pas être forcément être dans les 0.1% pour entreprendre/investir. Il y a plein de personnes plutôt pauvres et ou issues de la classe moyenne qui entreprennent aussi.

Oui, mais ceux-ci payent des impôts non plafonnés.

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 16:08L'idée n'est donc pas de se focaliser uniquement sur les 0,1% les plus riches qui vivent principalement de leurs investissements,

En effet, l'idée est uniquement de prendre en compte les revenus et rien d'autre pour calculer un impôt selon des règles communes.
Que ces revenus viennent de l'investissement ou d'autre source n'a pas à entrer en ligne de compte.
L'absurdité du système commence par l'existence de tranches d'imposition qui sont discontinues et plafonnées.
La règle devrait être continue et ne comporter aucun plafond.

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 16:08 mais plutôt de prendre en considération toutes les conséquences potentielles comprenant notamment les faillites/pertes/faibles rémunération (et donc pas que les ultras bénéfices) de la population générale qui se met à investir/entreprendre (donc classe pauvre, moyenne, aisée etc).

Il faut en effet prendre en compte TOUTES les conséquences potentielles.

ABC a écrit : 25 oct. 2025, 11:17

jean7 a écrit : 25 oct. 2025, 15:13Qu'est-ce qui, selon toi [shisha], pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a pas accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Le retour vers une situation où nous redevenons responsables de nos choix (d'investissement et gestion de ce capital) et de leurs conséquences avec, de ce fait, une protection moindre vis à vis des aléas et de nos erreurs.

Il est très difficile de répondre car il faudrait préciser ce que tu entends par responsabilité.

On peut comprendre ce que tu dis au sens que l'investisseur mise tant d'argent d'une façon choisie, observe un retour, et qu'il est à ce titre "responsable de ses choix". On peut aussi considérer cette responsabilité là comme minable car elle est purement égocentrée (on peut la considérer comme un jeu qui aide à se détourner de responsabilités bien plus larges).

Autre point, la protection vis-à-vis des aléas et de ses erreurs ne me semble pas plus élevée pour un boursicoteur que pour un manutentionnaire.

Ce qui m'intrigue, c'est que tu parle de "redevenir responsable".
Oui, nous avons perdu en responsabilité et en liberté ces cinquante dernières années.
Et je le ressent comme un dommage en soit. Dommage que je me suis par discipline habitué à accepter. Pour ce faire, j'ai considéré ce phénomène comme une simple conséquence de l'accroissement de la population, donc de la prépondérance de la société sur l'individu...
Mais je ne vois pas ce que ce point, important à mes yeux, vient faire à ce point de la discussion...

Jean dit :

Non, puisque la cinquième tranche constitue un plafond à la progressivité.

On s'est mal compris.

L'IR est progressif jusqu'au 99.9% de la population.

A propos des revenus issus du capital : il y a la possibilité de choisir la flat tax qui est fixe donc forcement cela rend le système non progressif à un moment donné selon les revenus totaux (étant donné que la flat tax peut etre inférieur à l'imposition par rapport à ceux qui gagnent beaucoup beaucoup d'argent via leurs travails).

La première des causes qui fait que quelqu'un risque du capital est tout simplement qu'il n'a pas besoin de cet argent pour vivre.

Ce n'est pas la cause à proprement parlé de l'investissement. Tu peux tout aussi bien investir pour vivre (et donc tirer des revenus) ou ne pas investir tout en ayant pas mal d'argent.

Encore une fois, tu utilise l'exemple du créateur d'entreprise qui n'est absolument pas représentatif de personnes gagnant des fortunes énormes du simple fait des variations de la valeur des parts qu'ils détiennent.
De plus, investissements et revenus sont totalement séparés de fait. Aucun investissement n'est un revenu et aucun revenu n'est un investissement.

Tu parlais d'investissement. Les 0.1% n'ont pas le monopole des investissements. La logique du système est la même. Tu va te focaliser sur ceux qui arrivent à gagner beaucoup et oublier tout ceux qui perdent beaucoup et ou ne gagnent que très peu.

Incertain entre trop, beaucoup trop, énormément trop, immensément trop... Le risque que prennent les 0,1% est nul. Tout simplement nul.Ils sont dans une sécurité absolue comparativement à plus de la moitié de la population. Il faut poser un peu les pieds sur le sol !

Quand tu as une fortune, détenir des parts dans une ou plusieurs entreprises, n'est pas synonyme de risque nul. Le vrai risque nul, c'est de ne pas investir.

Le risque évoqué dans la conversation, ne concerne pas la sécurité physique/matérielle de la personne mais bien le risque de perte de capital.

Que ces revenus viennent de l'investissement ou d'autre source n'a pas à entrer en ligne de compte.
L'absurdité du système commence par l'existence de tranches d'imposition qui sont discontinues et plafonnées.
La règle devrait être continue et ne comporter aucun plafond.

Ce n'est pas si absurde si cela profite au plus grand nombre... Si plus d'égalité est synonyme de plus de pauvreté pour tous ...

Courbe de Laffer/volume de richesses créés/concurrence etc.

L'endettement continue, la retraite par répartition cela a bien plus de conséquence négatives, c'est se montrer non solidaire avec ceux du future (sans évoquer l'écologie). De même vouloir griller le capital/tout faire pour réduire l'industrialisation, en faisant tout pour réduire les investissements/compétitivité via une augmentation de l'imposition sur les revenus issus du capital/imposition des entreprises toujours plus importantes dans un contexte de concurrence/où l'on est déjà les champion de la taxe, juste pour satisfaire une règle de l'imposition qui nous plait peut aussi engendrer pas mal de conséquences négatives (selon où l'on place le curseur et en fonction du contexte comme déjà précisé).


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Je ne sais pas ce que l'on peut dire de plus sans avoir à se répéter ... Il me semble qu'on a fait le tour (en long et large) de la question.
Il y a peu de chance qu'on se mette d'accord, chacun a pu exprimer ses convictions/façon de pensée.

shisha a écrit : 25 oct. 2025, 19:07 Ce n'est pas la cause à proprement parlé de l'investissement. Tu peux tout aussi bien investir pour vivre (et donc tirer des revenus) ou ne pas investir tout en ayant pas mal d'argent.

Il n'est pas rare que des investissements soient déclenchés par la peur de perdre de l'argent.
Bien entendu, ce n'est pas la cause unique. Mais disposer de beaucoup plus d'argent que ce dont on a besoin est bien évidement une des premières choses qui fera que quelqu'un envisagera d'investir.

Tu parlais d'investissement. Les 0.1% n'ont pas le monopole des investissements. La logique du système est la même. Tu va te focaliser sur ceux qui arrivent à gagner beaucoup et oublier tout ceux qui perdent beaucoup et ou ne gagnent que très peu.

Non, je parle d'impôts sur les revenus.
Exonérer d'impôt des revenus sur la base de l'usage qui sera fait, pourquoi pas si on dispose d'un cadre garantissant cet usage (par exemple s'il ne s'agit pas des revenus d'une personne mais des actifs d'un entreprise).
Sinon, c'est dangereux.

Quand tu as une fortune, détenir des parts dans une ou plusieurs entreprises, n'est pas synonyme de risque nul. Le vrai risque nul, c'est de ne pas investir.
Le risque évoqué dans la conversation, ne concerne pas la sécurité physique/matérielle de la personne mais bien le risque de perte de capital.

C'est un point de vue.
Mais j’attends pour évaluer ce point de vue la liste des multimillionnaires français qui ont perdu au point de se retrouver au niveau de revenu et de fortune de, disons, un français moyen.
A ce que je sais, elle est vide.
Alors, ce risque est futile y compris en tant que risque de simple perte de revenu et de capital.

Ce n'est pas si absurde si cela profite au plus grand nombre... Si plus d'égalité est synonyme de plus de pauvreté pour tous ...

Il faut donc démontrer ces suppositions.
Pour le moment, le ruissèlement est une théorie d'escroc.

Lors de la crise de 2008, je crois, la Chine a injecté l'argent non pas dans les poches de ceux qui en avaient ou avaient l'habitude d'en avoir mais là où la misère était proche.
Que je sache, cela n'a pas été un échec.
Les riches sont aussi contraints dans leurs investissements et traqués lorsqu'ils fuient avec les capitaux...
Mais ils reviennent investir en Chine après avoir changé de nationalité.

La théorie de la fuite des riches et de leur richesses n'est pas sans contre-exemple.

Je reprends juste ces deux points, pour pas me noyer dans 5 pages d'interventions, mais à mon sens ils posent assez bien les choses.

shisha a écrit : 24 oct. 2025, 17:23 Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit (le tout sans prendre en considération les réactions potentielles, dans un premier temps).

(Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu.)

ABC a écrit : 25 oct. 2025, 11:17 A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements).

Outre l’extraordinaire ode aux riches que cela représente, cela part sur des hypothèses erronées ou déformées. Voir de la pseudo-compta.

- L'imposition plus juste des ultra-riche est un gros problème de justice fiscale. Tout le monde sait que ce n'est pas cela qui comblera la dette (et argumenter sur le contraire est juste de la mauvaise foi).

- Sans justice fiscale, il sera très difficile de demander aux personnes du peuple (les 99%) de faire des efforts. (Et c'est même logique pour le climat). Ceci alors que le problème s'aggrave mondialement (comme pour le climat).

- Affirmer que taxer du patrimoine conduit automatiquement à l'exil fiscal et à la baisse des investissements est faux. Parce que les très riches, même vivant en France font déjà de l'optimisation fiscale outrancière sans quitter la France. (j'avais déjà posté des articles sur ce point, en voici un autre)

- La France, pays qui taxe bien trop ses entreprises et qui fait fuir les investisseurs est pourtant en tête des investissements étrangers en Europe. Pour la 6ᵉ année consécutive, la France est en 2024 la 1ère destination des investisseurs étrangers en Europe.

- Les "revenus" des ultrariches ne représentent qu'une part très minime de leurs richesses personnelles. Tout leur est payé par leurs sociétés. Lors des enquêtes sur Patrice Drahi, cela a été très bien mis en évidence*. Ne taxer que les revenus des ultra-riches ne fait pas de sens fiscal alors que leurs dépenses (souvent luxueuses) ne viennent pas de là. Tous leurs train de vie, frais, immeubles, super-yacht et avions privés appartiennent à leurs sociétés, donc sans passer par les impôts sur les revenus.

- La dette n'est certainement pas le "danger absolu" que vous tendez à affirmer. C'est même un instrument des très riches. Je ne nie pas les problèmes liés à la dette, mais si ce danger était aussi grave, pourquoi les pays les plus riches sont-ils ceux qui ont le plus de dettes ? (USA, Chine, France, Allemagne, Japon, Canada...). Que la dette soit un gros danger pour le Soudan (200% du PIB) je comprends bien, mais pour Monaco (260%) ou le Japon (260%) ?

- La taxe Zucman ne sort pas de nulle part et n'a pas à être évacuée sous divers prétextes fallacieux. Cette analyse de Gabriel Zucman provient d'une demande du G20 visant à assainir de façon globale les excès financiers qui ne rapportent rien aux états et aux peuples : A blueprint for a coordinated minimum effective taxation standard for ultra-high-net-worth individuals .
Ce document identifie les mécanismes d'évitement fiscal et propose des solutions, dont l'instauration d'un taux d'imposition minimum mondial.

- Mettre dans le même panier tous les types d'entreprise et leur attribuer les mêmes "bienfaits" ne fait pas de sens. Les ultra-riches sont réellement un monde à part, avec un fonctionnement qui n'a rien à voir avec celui d'une PME ou même d'une grosse entreprise classique.

- Attribuer toutes la fiscalité des entreprises et du commerce aux seuls propriétaires des entreprises est juste malhonnête.

- Vous passez complètement à la trappe le rôle du travail et des travailleurs ainsi que celui de l'état et de ses infrastructure (physiques, organisationnelles, diplomatiques, réglementaires...) sans lesquels ces entreprises ne seraient pas là.
À considérer que le travail n'est qu'un coût et que l'état n'est que contraintes, vous faites de l'extrême-capitalisme. du libertarianisme.

- Un point qui n'a pas été abordé à propos des ultra-riches : la corruption. (Edit : si, abordé bien justement par Jean-François ci-dessus)
“[The wealthy] have bought their jets, they’ve bought their multiple houses and mansions, but now they’re buying senators and media outlets,” cf ce post
Corruption qui permet de continuer à faire tourner ce système à l'avantage des très riches.
Note : Qui paie l'Epstein Ballroom de Trump ? Et que vont-ils avoir en retour ?


* "De fait, ce sont des entreprises qui prennent en charge toutes leurs dépenses. Ils n’ont donc pas besoin de milliards sur leurs comptes en banque personnels et donc de revenus directs via des salaires mirobolants. Dans le cas de Patrick Drahi, c’est une entreprise qui achète pour 750 millions d’euros d’art. C’est une autre société qui achète (puis revend) un super-yacht. C’est le successeur de Yafit (Valais Management Services) qui achète de quoi remplir les frigos. C’est toujours Valais Management Services qui paye la facture de l’aménagement des chalets de Patrick Drahi à Zermatt. Mais c’est aussi le family office domicilié en Suisse qui facture d’autres sociétés au service du milliardaire, comme la compagnie d’aviation qui gère le jet privé. L’argent tourne ainsi en intra-groupe sans passer par le portefeuille personnel du milliardaire."
source

jean7 a écrit : 26 oct. 2025, 01:59

Non, je parle d'impôts sur les revenus.

Je répondais à ton message qui parlait d'investissement et revenus:

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Mais disposer de beaucoup plus d'argent que ce dont on a besoin est bien évidement une des premières choses qui fera que quelqu'un envisagera d'investir.

Les millions entrepreneurs ont investi tout en étant pas forcément très riches. Cela peut se faire sur des économies qui aurait pu servir à autre chose (de la consomation pour vivre de manière plus confortable par exemple) ou également sur des prêts bancaires (mais difficile à obtenir si l'activité n'est pas lancé/pas de revenus).

Exonérer d'impôt des revenus sur la base de l'usage qui sera fait, pourquoi pas si on dispose d'un cadre garantissant cet usage (par exemple s'il ne s'agit pas des revenus d'une personne mais des actifs d'un entreprise).
Sinon, c'est dangereux.

Faire un impôt progressif sur les revenus du capital restera non souhaitable pour moi dans le cadre de la concurrence/fiscalité différente.

Dans le cadre d'une fiscalité unique/non concurrence, ma position changera un peu, tout en étant réservé à cause des inconvénients potentiels d'une telle réforme (selon les taux/montants).

Investir son temps contre une rémunération certaine ne sera jamais la même chose qu'investir contre de l'incertitude. Que cela soit une entreprise ou une personne. Quand on prends en compte ces pertes potentielles/et où les gains très limités, on n'est pas dans l'éxonération d'impôt.

Mais j’attends pour évaluer ce point de vue la liste des multimillionnaires français qui ont perdu au point de se retrouver au niveau de revenu et de fortune de, disons, un français moyen.

C'est trop extrême.
Si de 50 millions tu passes à 25millions, tu as perdu sans pour autant être un français moyen.

Shisha dit :

Ce n'est pas si absurde si cela profite au plus grand nombre... Si plus d'égalité est synonyme de plus de pauvreté pour tous ...

Jean dit:

Il faut donc démontrer ces suppositions.

Tu as l'exemple de l'URSS que Mirage t'a rapellé, et je t'ai également rapellé l'exemple de la Norvège qui juste en augmentant légèrement l'imposition des ultra riches a provoqué la fuite des ces derniers entrainant un manque à gagner en terme de recette fiscale.

Il ne s'agit pas que de fuite mais aussi d'empécher/freiner ce qui auraient pu investir mais qui sont moins tentés.

La fiscalité est un facteur (parmi d'autres) qui influence le ratio bénéfice risque d'un investissement. Croire qu'on peut modifier à souhait la fiscalité sans conséquence sur le volume d'investissement est une illusion.

Inso a écrit : 26 oct. 2025, 08:30

- L'imposition plus juste des ultra-riche est un gros problème de justice fiscale. Tout le monde sait que ce n'est pas cela qui comblera la dette (et argumenter sur le contraire est juste de la mauvaise foi).

Tout le monde le sait ? T'es certain? Jean ne semblait pas le savoir, de même, j'ai l'impréssion que pour beaucoup de gens, les milliardaires captent le plus gros de la valeur ajouté. Il est bon de rapellé que c'est une illusion, que la plus grande part de la valeur ajouté est avant tout capté par l'état...

- Sans justice fiscale, il sera très difficile de demander aux personnes du peuple (les 99%) de faire des efforts. (Et c'est même logique pour le climat). Ceci alors que le problème s'aggrave mondialement (comme pour le climat).

Dans un soucis de justice, il faut rapeller que les 60% de la population les plus pauvres sont des receveurs nets et que d'une manière générale + on est riche et + on est contributeur net.

Il est difficile aux personnes du peuple de les demander d'entreprendre pour satisfaire toujours plus l'appétit insatiable de l'état. Les milliardaires la dedant ne leurs prennent pas de l'argent, ces derniers contribuent à créer des richesses, c'est l'état qui leurs prend avant tout leurs argent pour une contrepartie limitée.

- Affirmer que taxer du patrimoine conduit automatiquement à l'exil fiscal et à la baisse des investissements est faux. Parce que les très riches, même vivant en France font déjà de l'optimisation fiscale outrancière sans quitter la France. (j'avais déjà posté des articles sur ce point, en voici un autre)

Automatiquement, non.
Tout dépent du taux et de ce qui est taxé, il y a peut-être un peu de marge pour que cela soit bénéfique, mais si bénéfice il y a, il serait très modeste.

- La France, pays qui taxe bien trop ses entreprises et qui fait fuir les investisseurs est pourtant en tête des investissements étrangers en Europe. Pour la 6ᵉ année consécutive, la France est en 2024 la 1ère destination des investisseurs étrangers en Europe.

2024 - 6 années => Corresponds à l'investiture de Macron. En effet, la baisse de la fiscalité des entreprises (IS de mémoire) et la suppréssion de l'ISF effectuée par Macron a probablement grandement contribué à cette hausse des investisseurs étrangers. (et peut-être d'autres mesures).

MAintenant si tu veut augmenter l'IS des grandes entreprises et mettre un impôt plus important que l'ISF type zuckman, il serait illusoir de penser que cela n'aurait pas de conséquence sur les investissements.

- La dette n'est certainement pas le "danger absolu" que vous tendez à affirmer. C'est même un instrument des très riches. Je ne nie pas les problèmes liés à la dette, mais si ce danger était aussi grave, pourquoi les pays les plus riches sont-ils ceux qui ont le plus de dettes ? (USA, Chine, France, Allemagne, Japon, Canada...). Que la dette soit un gros danger pour le Soudan (200% du PIB) je comprends bien, mais pour Monaco (260%) ou le Japon (260%) ?

Parler de danger absolu est éxagéré.
Mais pour ta phrase on peut dire aussi : "Le Japon, Allemagne, Canada et Monaco emmette également beaucoup de CO2 donc cela ne soit pas être si grave..."

Quand la dette profite à tout le monde depuis des dizaines d'années, tout le monde (ou presque) était content. Parcontre, quand on va stabiliser la dette et ne payer que les intérêts, la dette devient tout à coup un instrument des très riches (les coupables en somme), on connait la chanson (la même avec le réchauffement climatique).

- Mettre dans le même panier tous les types d'entreprise et leur attribuer les mêmes "bienfaits" ne fait pas de sens. Les ultra-riches sont réellement un monde à part, avec un fonctionnement qui n'a rien à voir avec celui d'une PME ou même d'une grosse entreprise classique.

On ne devient pas une grande entreprise d'un claquement de doigt. Des grandes entreprises pour une bonne partie d'entre elles étaient probablement à leurs débuts très petites. La grande majorité de ces petites n'atteignent pas cette taille. Entre celles qui ferment boutique et celle qui n'évoluent pas trop, seule une poignée deviennent très grandes engendrant ainsi potentiellement des ultras riches.

À l’échelle mondiale, 70 % des milliardaires sont des self-made, contre seulement 30 % d’héritiers. En France, seuls 48 % des milliardaires sont des héritiers, et leur fortune croît nettement moins vite que celle de leurs voisins européens (+4,4 % contre +16,4 % en Allemagne). En comparaison les héritiers représentent 72% des milliardaires en Allemagne, 58% en Italie, 57% en Suède et 56% en Espagne. La France est donc plutôt bien placée pour ses milliardaires de première génération comparativement aux autres pays d'Europe (hors Suisse, avec seulement 44% d'héritiers ou l'Irlande avec 25% d'héritiers). Par ailleurs, l'Europe de l'Ouest est la zone géographique où le turn-over des milliardaires (entrées/sorties) est le plus important. Dans ce contexte, alourdir une fiscalité de l’héritage déjà complexe et coûteuse en France voire même au niveau européen risquerait surtout de précipiter le départ d’une population très mobile.

Les statistiques d’UBS montrent que la New Money est toujours plus importante que la « old money » dans la structuration des fortunes des milliardaires :
Sur le plan mondial, le rapport d’UBS Billionaire Ambitions Report 2024, s’intéresse comme l’année précédente à la question générationnelle de l’accession au statut de milliardaire. Devient-on milliardaire en héritant ou en constituant soi-même sa propre fortune (self-made). Les statistiques fournies par la banque en 2024[1] au niveau global montrent que le nombre d’héritiers accédant au statut de milliardaire (en $) est toujours inférieur à celui des self-made de première génération.

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... vaise-idee

- Vous passez complètement à la trappe le rôle du travail et des travailleurs ainsi que celui de l'état et de ses infrastructure (physiques, organisationnelles, diplomatiques, réglementaires...) sans lesquels ces entreprises ne seraient pas là.
À considérer que le travail n'est qu'un coût et que l'état n'est que contraintes, vous faites de l'extrême-capitalisme. du libertarianisme.

Non, cela a été dit à plusieurs reprises.
Cela n'enlève en rien que les investissements et risques sont liés, les créations d'entreprises, le fait de produire/vendre des services participent aussi à cette création de richesse. Donc à la fin, ces personnes prennent un petit pourcentage de cette VA et cela même si en valeur absolu cela represente beaucoup/énormement. Plus tu veux réduire ce pourcentage/ + tu veux spoilier la propriété du propriétaire et moins tu auras de gens qui se lanceront dans l'investissement/création d'entreprises au détriment de tous.

Tu auras tout le temps des gens mécontents de la richesse des autres, taxer 2% du capital ne sera pas suffisant pour eux. D'ailleurs ils ne chercheront pas l'intérêt général, ils chercheront juste à assouvir leurs frustrations. Si le but est d'améliorer la situation de tout le monde et donc quelque part la santé economique du pays, il y a d'autres mesures bien plus pertinentes et moins risquées (pour moi dumoins).

- Un point qui n'a pas été abordé à propos des ultra-riches : la corruption. (Edit : si, abordé bien justement par Jean-François ci-dessus)
“[The wealthy] have bought their jets, they’ve bought their multiple houses and mansions, but now they’re buying senators and media outlets,” cf ce post
Corruption qui permet de continuer à faire tourner ce système à l'avantage des très riches.
Note : Qui paie l'Epstein Ballroom de Trump ? Et que vont-ils avoir en retour ?

A mettre en parrallète avec tout le système corrompu du public. Système qui utilise l'argent du contribuable pour défendre coûte que coûte son fonctionnement toujours plus important, tout en véhiculant/diffusant un discour orienté via ses canaux de diffusions (médias, fonctionnaires divers etc).

ABC a écrit : 25 oct. 2025, 11:17A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements).

Inso a écrit : 26 oct. 2025, 08:30Outre l’extraordinaire ode aux riches que cela représente, cela part sur des hypothèses erronées ou déformées. Voir de la pseudo-compta.

D'accord avec le terme de pseudo-compta car la valeur ajoutée créée par telle ou telle activité (marchande ou non marchande) de tel ou tel investisseur ou entrepreneur (ou agent agissant dans un cadre non marchand) est la somme des prix que nous achetons les (ou valeurs non machande des) biens et services produits moins les prix (ou valeur non marchande) auxquels sont achetés (ou fournis) les biens et services détruits ou consommés par cette activité.

• Nous attribuons une grande valeur (via des prix d'achat dans le cas marchand) à des biens et services qui ne le méritent pas forcément en regard de leur réponse à nos besoins réels
• Nous attribuos une faible valeur à des biens et services qui qui en mériteraient bien plus.

Tout le problème est là...

...malheureusement, le fait de créer où développer une activité qui, selon nos critères de valeur (il est là le problème de pseudo comptablité) crée beaucoup de valeur ajoutée, ne nous aide à changer de système de valeurs et ainsi à transformer notre société dans un sens correspondant à nos besoins réels. Pour une bonne part d'entre eux, les créateurs ou développeurs d'activités (rémunérées ou bénévoles) suivent le mouvement qui sera le plus sûr pour répondre/séduire une demande et créer une valeur ajoutée appelée de nos voeux.

Cette valeur ajoutée repose sur notre hiérachie de valeurs, une hiérachie de valeurs en partie mal adaptée à nos réels besoins actuels. Peu d'entre eux sont capables de nous entraîner dans la direction dont notre société a besoin. Pour faire évoluer le système dans une direction conforme à nos besoins réels, il nous faut parvenir à faire évoluer ce qui façonne le système (il ne s'est pas créé et ne se maintient pas sans cause) : notre système de valeurs...

...et on a le même mécanisme concernant l'offre de programmes politiques pour sensiblement les mêmes raisons. Ces programmens sont construits et proposés pour répondre à la demande d'un électorat, une demande ne correspondant pas ou pas bien aux besoins réels de ceux qui expriment cette demande (explicitement ou implicitement).

Toutefois, en ce qui concerne les pays à gouvernance autoritaire, seuls sont en mesure de faire évoluer leur pays et son système de valeurs ceux qui y détiennent le pouvoir (et ils ne s'en privent pas : la propagande y est souvent le moyen utilisé). Parfois (rarement) ce type de gouvernance marche et fait évoluer le pays dans la bonne direction (pour ma part je suis toutefois profondément hostile à la propagande). C'est catastrophique si les détenteurs du pouvoir dans un pays à gouvernance autoritaire se servent de leur pouvoir pour gérer leur pays dans un sens contraire à l'intérêt de ses ressortissants et parfois nusible aussi pour d'autres pays (en les agressant pour accroître un territoire que la classe dirigeant de pays autoritaires considère parfois à souvent comme leur propriété/une sorte d'extension de leur égo).

Un point peu évoqué dans ce fil concerne ce type de risque, le risque induit quand le pouvoir se concentre en un trop petit nombre de mains. Une grande concentration de richesses en un petit nombre de mains engendre ce type risque. La solution pour le maîtriser n'est pas évidente. A mon sens, elle demande une redistribution (modérée) du capital par des mesures telles que, notamment, la participation aux bénéfices des entreprises et un effort de l'état pour réorienter ses dépenses dans un sens permettant à chacun l'accès à la propriété et la possession d'un capital (dont les revenus complètent ceux du travail). C'est nécessaire mais ne suffit pas pour maîtriser le risque d'une trop grande concentration de pouvoir entre quelques mains mais je ne vois pas la solution.

C'est la maîtrise de ce risque qui me semble devoir être soulignée. Quand un groupe/caste prend le pouvoir, en prétendant servir l'intérêt du reste de la population par exemple ("je suis le seul, l'unique et digne représentant du peuple"), très souvent ça se termine en mafia avec une petite caste dominante exploitant la large caste dominée.