Forum Sceptique

Nikola a écrit:

Le livre ne parle pas que de l’invasion russe (mais aussi du COVID ou des Gilets jaunes…) mais toute la fin y est consacrée.

Merci Nikola pour cet apport. J'ai effectué une recherche et je retrouve Florence Aubenas avec plaisir. Je ne connaissais pas ce livre qui semble présenter une sorte de synthèse non pas de l'état du monde mais des gens du monde, s'étalant sur environ huit années, via les écrits (18 reportages sur le terrain ) au total d'une grande reporter aux états de service conséquents.

Une vidéo où, interviewée, elle aborde, parmi d'autres sujets, son ressenti face à ce conflit qui présente des caractères uniques, des spécificités particulières dans le monde moderne, dont l'une est l'immense difficulté à faire le tri entre les informations, tant le processus de désinformation est à l'oeuvre.
F. Aubenas souligne la très grande force, la motivation de la population qui soutient les combattants sur le front, les réseaux multiples qui sous-tendent la cohésion sociale face à l'envahisseur.

La guerre d'Ukraine, de 49'20" à 53'57".

https://youtu.be/k6TKdLLx3dE

nikola a écrit :Quant à lire tes sources, tu nous a tellement habitué à en débusquer des plus nazes les unes que les autres sans distinction que je les lirai le jour où elles seront triées par pertinence (ruspoutinienne=grosse merde, OTAN=à vérifier, Ukraine=à croiser, etc).

La Tribune Juive serait potentiellement une "source naze", donc à ne pas lire ? Je note...

Ben tu vois, la différence, c'est que moi je lis absolument tout.
Dans toute guerre, il y a toujours de la barbarie des 2 côtés. Ton vocabulaire et surtout ton essentialisation suspecte des "ruspoutiniens" démontre bien ton endoctrinement.

Une telle programmation n'a été possible que parce que tu as abandonné tout esprit critique pour devenir un idéologue. Vous êtes quelques uns ici à vous maintenir dans le même état grave de psychorigidité catatonique.

Bon, ben, à plus pour la suite...

(dans le fond, sur ce sujet comme sur d'autres, je ne fais que vous prévenir de vos futures déconvenues... je suis un incorrigible optimiste, même pour ce qui concerne les cas les plus désespérés...)

Dany a écrit : 26 sept. 2023, 12:52dans le fond, sur ce sujet comme sur d'autres, je ne fais que vous prévenir de vos futures déconvenues...

Dans ces "autres sujets", vous avez défendu les visites de soucoupes volantes et la réalité de la mémoire de l'eau selon Benveniste-Montagnier. Il n'y a toujours absolument rien en faveur de ça. Votre succès prédictif, Nostradany, est donc à prendre avec de longues pincettes et deux tonnes de sel.

Ça ne veut pas dire que vos déconvenues passées entrainent forcément que vous avez tort maintenant... mais ça permet de relativiser vos rodomontades biaisées en faveur de la propagande ruspoutinienne.

Jean-François

Dany a écrit : 25 sept. 2023, 14:29Déjà que ce n'était plus le grand amour entre le régime nazi de Kiev et le gouvernement polonais, qui non seulement ne veut plus des céréales ukrainiennes (parce qu'elles sont détaxées par l'UE), mais surtout qui a annoncé l'arrêt de sa fourniture d'armes à Kiev...

Je pense que la Pologne défend toujours l'Ukraine dans cette guerre, mais il ne faut pas s'arranger pour récolter ce qu'on a semé non plus avec certains propos.

Cela illustre une certaine incapacité à faire des compromis pour s'entendre. Et Florence a peut-être raison, il devra peut-être y en avoir, surtout que l'Ukraine a des difficultés à recruter des soldats avec cette contre-offensive qui a entraîné beaucoup de pertes dans ses rangs.

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 14:53Votre succès prédictif, Nostradany, est donc à prendre avec de longues pincettes et deux tonnes de sel.

Sans doute, mais la contre-offensive ne va pas aussi bien qu'on l'aurait espéré quand même, et l'Ukraine commence à avoir des difficultés à recruter d'après ce que j'ai vu aux nouvelles à RDI hier soir.

Il faut considérer la possibilité qu'on utilise l'Ukraine pour occuper la Russie alors qu'on prend sa place dans certains pays (comme l'Arménie).

Ceci dit, on a le devoir d'agir en bon père de famille aussi quand on est président (il ne faut pas sacrifier son peuple quand on voit qu'il n'est plus capable).

Igor a écrit : 26 sept. 2023, 16:50

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 14:53Votre succès prédictif, Nostradany, est donc à prendre avec de longues pincettes et deux tonnes de sel.

Sans doute, mais la contre-offensive ne va pas aussi bien qu'on l'aurait espéré quand même

On peut le penser si on oublie que le rapport de force défavorise largement l'Ukraine depuis le début et que les alliés ont procrastiné à aider, ce qui a permis aux ruspoutiniens de solidifier leurs lignes défensives.

Il faut considérer la possibilité qu'on utilise l'Ukraine pour occuper la Russie alors qu'on prend sa place dans certains pays (comme l'Arménie)

Personne ne cherche à occuper la Russie.

Ceci dit, on a le devoir d'agir en bon père de famille aussi quand on est président (il ne faut pas sacrifier son peuple quand on voit qu'il n'est plus capable)

On le sacrifie pareil si on laisse agir à leur guise des forces d'occupation qui cherchent à anéantir la culture, voire l'existence de ce peuple. Votre propos tient du fatalisme devant l'intimidation qui détourne l'attention du fait que ça n'est pas Zelensky qui sacrifie son peuple mais que c'est Poutine qui agresse.

Ajout: Il y a quelques jours, L'Ukraine a détruit le siège de la flotte Russe de la Mer Noire à Sébastopol, et prétendu avoir tué son commandant, Viktor Sokolov. Sans doute dans le but de démentir cette nouvelle, les ruspoutiniens ont mis en ligne une vidéo d'une réunions de haut-gradés à laquelle apparait Sokolov sur un écran, comme s'il assistait à distance. Ça a déclenché une vague de commentaires narquois parce que Sokolov est totalement immobile sur les images et semble allongé, en uniforme, sur un lit d'hôpital. Peut-être n'est-il pas mort mais "seulement" dans le coma?

Jean-François

La Russie soutient les terroristes serbes au Kosovo, ils ne peuvent pas s'en empêcher de se mêler de tout.

Dany a écrit : 26 sept. 2023, 12:52 Ben tu vois, la différence, c'est que moi je lis absolument tout.

C’est bien ce que je te reproche : tu ne hiérarchises pas.

Dans toute guerre, il y a toujours de la barbarie des 2 côtés.

Sauf que là, il y en a beaucoup, mais beaucoup plus d’un côté (russe) que de l'autre (ukrainien).
Je n’essentialise pas en utilisant le mot de ruspoutinien, au contraire : je distingue la population des truands qui ont le pouvoir.

P.S. : Évite d’employer des mots dont tu ne comprends pas le sens, ça fait tache.

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 17:13 On le sacrifie pareil si on laisse agir à leur guise des forces d'occupation qui cherchent à anéantir la culture, voire l'existence de ce peuple. Votre propos tient du fatalisme devant l'intimidation qui détourne l'attention du fait que ça n'est pas Zelensky qui sacrifie son peuple mais que c'est Poutine qui agresse.

Il n'est évidemment pas question de cesser d'aider l'Ukraine à se défendre. On peut même appuyer cette contre-offensive, mais si on commence à voir qu'elle ne marche pas et qu'on risque de tout perdre à force de contre-attaquer, vaut mieux se contenter de se défendre (pis à l'impossible nul n'est tenu).

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 17:13 Peut-être n'est-il pas mort mais "seulement" dans le coma?

Vous semblez n'avoir aucun doute qu'il est mort. L'avenir le dira, mais je doute que la Russie mettrait en place ce scénario si l'avenir nous le dira de toute façon.

Igor a écrit : 26 sept. 2023, 17:46

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 17:13 Peut-être n'est-il pas mort mais "seulement" dans le coma?

Vous semblez n'avoir aucun doute qu'il est mort

Même s'il est possible que cette vidéo soit truquée, j'entretiens moins de doutes quant à la capacité des dirigeants russes à mettre en scène une telle comédie que j'en ai à savoir si Sokolov est mort. Je sais juste que rien n'indique qu'il est vivant.

Avez-vous des nouvelles de Kadyrov? C'en est un autre qui semble ni vivant ni mort

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 18:03 Je sais juste que rien n'indique qu'il est vivant.

Il faudrait que le régime russe soit encore plus con que je le crois en tout cas. Parce que pour réussir dans son entreprise de désinformation et de propagande, il faut garder un semblant de crédibilité un peu, et il la perdrait si on apprenait que c'était juste des mensonges cette vidéo.

La logique veut donc qu'il soit vivant.

La logique, hein…
Ils en sont à justifier l’invasion, les massacres, les déportations, les pillages, les tortures, les viols par des inaugurations de monuments dédiés à des gens qui ne sont pas parfaits. À ce titre, on aurait dû envahir la Russie (voire n’importe quel autre pays) depuis belle lurette.

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 18:03 Avez-vous des nouvelles de Kadyrov? C'en est un autre qui semble ni vivant ni mort

Oui, et il semble mécontent des manuels d'histoire destinés aux écoliers.

Igor a écrit : 26 sept. 2023, 18:19

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 18:03 Je sais juste que rien n'indique qu'il est vivant.

Il faudrait que le régime russe soit encore plus con que je le crois en tout cas

Le régime russe sait que la plupart des gens oublient vite (ils ont autres choses à faire et sont bombardés d'infos) et que, de toute façon, ça n'est pas en Russie qu'il y aura des commentaires.

La logique veut donc qu'il soit vivant

La logique voudrait que quelqu'un de vivant manifeste de la vie et ça n'est pas ce qu'on voit dans la vidéo. C'est la seule manière de savoir s'il est vivant ou pas dans un contexte de propagandes croisées.

Sinon, j'ai retrouvé un autre exemple de la "lucidité" proverbiale de Nostradany, qui date du début de l'invasion russe:
"[Les russes] vont isoler Kiev et prendre quelques endroits symboliques, puis attendre que tout le monde sorte. De toute manière, le reste du pays sera pris."
Devant l'échec, la propagande ruspoutinienne a changé de disque... et, curieusement, Nostradany aussi.

jean-François

Dany a écrit : 26 sept. 2023, 12:52
Ben tu vois, la différence, c'est que moi je lis absolument tout.

De toute évidence, tu gobes absolument tout aussi. Peut-être que de faire un peu de tri (ou de hiérarchisation comme le mentionne nikola) t'aiderait à ne pas croire tout ce que tu lis. Ce n'est pas pour rien que tes interlocuteurs ne se donnent même plus la peine de lire tes sources. Il y a tout et n'importe quoi dans un gros "meltingpot". Du moment que ces sources vont dans le sens Ukraine = mal/nazis Russie = victimes/gentils. La zone grise existe même si parfois, il faut travailler un peu plus fort pour la trouver. Tu fais partis d'une minorité d'interlocuteurs, sur ce fil, qui reste toujours du même côté de la zone. Si tu doutes de cette dernière phrase, je te suggère de faire une lecture objective du fil et tu verras par toi-même.

(dans le fond, sur ce sujet comme sur d'autres, je ne fais que vous prévenir de vos futures déconvenues... je suis un incorrigible optimiste, même pour ce qui concerne les cas les plus désespérés...)

Il y a eu un nombre élevé d'intervenants sur ce forum, au fil des ans, qui ont tenu des propos semblables aux tiens. J'attends encore de voir leurs nombreuses prédictions se réaliser.

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 18:47 Le régime russe sait que la plupart des gens oublient vite (ils ont autres choses à faire et sont bombardés d'infos) et que, de toute façon, ça n'est pas en Russie qu'il y aura des commentaires.

Oui mais en Occident ce sera différent, et c'est à cet endroit que le régime russe cherche à diviser avec l'aide de sa propagande et la désinformation.

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2023, 18:47 La logique voudrait que quelqu'un de vivant manifeste de la vie et ça n'est pas ce qu'on voit dans la vidéo. C'est la seule manière de savoir s'il est vivant ou pas dans un contexte de propagandes croisées.

Il est sûrement sonné suite à ce bombardement, on peut donc dire qu'il était là. Mais il n'est pas mort.

Dany a écrit : 26 sept. 2023, 12:52 (dans le fond, sur ce sujet comme sur d'autres, je ne fais que vous prévenir de vos futures déconvenues... j

Oui, oui. C'est ce que tu avais déjà dis fin février 2022... On a bien rigolé depuis

Après, il faut comprendre Dany et son obsession à parler d'"ukronazis"*, à monter en épingle le moindre évènement qui l'arrange, à nier la gravité des crimes de guerre / contre l'humanité de la part des russes, à nier les échec flagrants des forces russes, à nier les difficultés de l'économie russe (etc...)
La remise en cause d'un seul de ces points l'amènerai à entre-apercevoir la réalité et provoquerai une dissonance et un choc cognitif bien trop important pour sa petite personne.


* Je ne reviendrai pas sur la définition bien concrète de "nazi" que Dany ne semble n'avoir jamais lue, ni sur la similitude de son obsession contre les ukrainiens avec celle de certains politiques allemands des années 1933 à 1945 contre les juifs

Juste un petit rappel :
Suivant les déclarations même de Poutine, Prigojine, Gorkin, toutes les velléités séparatistes dans le Donbass et en Crimée ont été organisées par la Russie avec le FSB, les forces spéciales et deux mouvements néo-nazis russes (Rusich et le Mouvement Impérialiste Russe). Ceci confirmé par les mails hackés de hauts responsables de cette opération et différents témoignages de l'époque.
- Source 1 : "Surkov" leaks qui montrent l'implication de la Russie dans le phénomène séparatiste en Ukraine.
- Source 2 : Chronologie des troubles pro-russes de 2014 en Ukraine.
- Source 3 : Guerre hybride menée par la Russie en Ukraine depuis 2009.
- pour le fun source 4 : Les "témoignages" des "habitants" du Donbass étaient des acteurs payés par les russes.

Note : Alors évidemment, mes sources ne sont pas anonymes, comportent de très nombreuses sources et références vérifiables. Donc ne faisant pas le poids face à un compte twitter anonyme (brainless machin) qui ne fait que (re) poster la propagande de Moscou, sans même arriver à bien faire les traductions.

Autre rappel :
- Preuves de plus en plus nombreuses des crimes de guerre commis par les forces russes en Ukraine, selon l'ONU source
- L'exhumation des corps à Izyum est terminée :
194 hommes
215 femmes
22 militaires
5 enfants
11 fragments
Membres manquants, organes génitaux, blessures à la tête et à la poitrine, fractures des côtes et signes d'étranglement source Donc Bucha n'est pas un cas isolé, loin de là.
- Viols et torture à grande échelle dans les zones occupées source
- La Russie est accusée de provoquer délibérément des famines en Ukraine (source). Et pas seulement lors du siège de Mariupol.

J'attends les dénégations à base de tweets anonymes

Jean-Francois a écrit : 25 sept. 2023, 15:46 * Et une belle quantité de haut-gradés.

dernière en date : les russes ont réussi à jammer un drone ukrainien et le faire atterrir sur une base aérienne à Kursk. Du personnel est arrivé pour étudier le drone et le prendre en photo... et le drone a explosé.
Plusieurs morts et blessés, donc le commandant d'un régiment d'aviation.
source

Lambert85 a écrit : 25 sept. 2023, 14:49 Au fait ils en sont où à Kupiansk vos petits amis ?

La plus grande partie des forces russes massées vers Kupiansk en vue d'une offensive pour tenter de reprendre la ville a été envoyée en urgence sur le front sud.

Accessoirement, les fortifications des frontières nord (Kursk, Belgorod) sont vides, les troupes étant envoyées sur le front sud.
80% des forces russes des oblasts limitrophes de la Finlande ont été envoyées sur le front sud.

Inso a écrit : 26 sept. 2023, 20:18 80% des forces russes des oblasts limitrophes de la Finlande ont été envoyées sur le front sud.

C’est le moment de reprendre la Carélie.

Dany a écrit : 25 sept. 2023, 20:36la Russie tire tous les jours la quantité de munitions que les pays de l'OTAN sont seulement capables de fabriquer en un mois et elle augmente en puissance [...]
Ca va très bien pour les russes, tracasse...

Vous devez espérer que ceci une exception, parce que s'ils se ramassent une quantité non négligeable d'obus sans explosif ça va améliorer leurs replis stratégiques. D'un autre côté, c'est vrai que ça doit accélérer la production.

Tout va très bien pour les aggresseurs russes... c'est un point de vue. Cela dit, ça ne me dérange pas spécialement si ça ne va pas bien pour eux: qu'ils retournent en Russie (même si c'est pas forcément plus la joie, au moins les risques de morts subites sont moindre*).

Jean-François

* Sauf quand les vétérans ramènent des grenades qu'ils dégoupillent pour amuser les enfants ou par maladresse létale.

Jean-Francois a écrit : 27 sept. 2023, 13:21 Vous devez espérer que ceci une exception

Sérieusement, ça ne va pas très bien pour les Russes non plus, ils sont poussés dans les cordes avec cette contre-offensive ukrainienne.

Ceci dit, il faut se garder des forces quand on lutte contre plus gros que soi, la Russie a un bassin de population trois fois plus grand que l'Ukraine, et elle n'a pas encore mobilisée toute sa population contrairement à l'Ukraine (et il s'agit d'une dictature qui n'hésitera pas à sans cesse le faire puisqu'elle se fout de sa population qu'elle utilise comme chair à canon).

Il y a un risque de contre contre-offensive une fois que l'Ukraine sera épuisée (elle et l'Occident, le soutien de l'Ukraine semble s'essouffler). Et l'objectif stratégique serait sans doute de pousser l'offensive jusqu'à la Moldavie, en prenant Odessa (ce qui priverait l'Ukraine de son seul port et lui ferait très mal économiquement).

La Russie produit certes beaucoup plus d'obus mais ils sont obligés d'en tirer dix fois plus pour obtenir une efficacité égale aux obus beaucoup plus précis de l'Ukraine. Sans parler de la qualité douteuse des obus russes...

Igor, c'était un des buts de la Russie (relier l'enclave de la Transnistrie) mais ça me parait un objectif impossible à réaliser). Je me demande toujours pourquoi l'Ukraine laisse les troupes russes de Transnistrie tranquilles.

Lambert85 a écrit : 27 sept. 2023, 15:17 La Russie produit certes beaucoup plus d'obus mais ils sont obligés d'en tirer dix fois plus pour obtenir une efficacité égale aux obus beaucoup plus précis de l'Ukraine. Sans parler de la qualité douteuse des obus russes...

Ça semble être le cas effectivement.