Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 12 févr. 2021, 19:06 Je te demande comment tu sais que quelque chose va arriver et
…
…
…
…
...et il y a plus personne.

Poses toi les bonnes questions

Moi je réponds qu'à seules qui sont pertinentes et non impertinentes comme le ton que tu as l'habitude de prendre avec ceux qui ne sont pas de ton avis.

Je prends assez de temps ici avec des échanges que j'apprécie, pour ne pas en perdre inutilement sans plaisir...

Tu sais le truc, discussion, brouette, poussée...

Ce genre de discussion renvoie, dans la même problématique à celle des races humaines, auxquelles certains s'accrochent désespérément
Il n'existe aucune race humaine, mais des particularités humaines, et des groupes, ce qui est complètement différent. La génétique poussée n'a jamais pu démontrer quoi que ce soit à ce niveau.
C'est l'apport de connaissances enrichies, renouvelées, nouvelles, qui permet de franchir des barrières mentales.
Nous ne sommes que les autres, passé, présent et à venir.
On peut penser autrement.
Ça risque d'être un brin compliqué à démontrer.
Nous ne sommes pas "prisonniers" d'une histoire, nous sommes l'histoire.
En marche...
Inéluctablement...

Dominique18 a écrit : 12 févr. 2021, 18:59 Remonté MBS!
Tu vas gâcher ton week-end.
Faut pas.
Allez, un petit coup de Carole Fritz.
C'estt reposant et vivifiant. Tonique pour l'esprit éclairé.

Non, pas de risque de ce côté là

Pis c'est l'heure de Quotidien

MaisBienSur a écrit : 12 févr. 2021, 19:29

Dominique18 a écrit : 12 févr. 2021, 18:59 Remonté MBS!
Tu vas gâcher ton week-end.
Faut pas.
Allez, un petit coup de Carole Fritz.
C'estt reposant et vivifiant. Tonique pour l'esprit éclairé.

Non, pas de risque de ce côté là

Pis c'est l'heure de Quotidien

Ce serait ballot de s'en priver.

carlito a écrit : 12 févr. 2021, 19:21

Etienne Beauman a écrit : 12 févr. 2021, 18:32 C'est à ceux qui veulent me convaincre que ma croyance n'est pas fondée de le démontrer, oui !

Bien que je ne veuille pas te convaincre...pour tout croyant, sa croyance est, sans aucun doute, subjectivement fondée...
A Toi, un initié à la logique, je dis que les fondations de cette croyance ne reposent que sur un ressenti/sensation/impression...impossible à réfuter!
Je crois au déterminisme car cette croyance est fondé sur la causalité. jusqu'à preuve du contraire, à notre niveau (macro) la matière est soumise à la causalité...Nous sommes entièrement fait de matière, donc nous sommes entièrement soumis à la causalité...logique, non?...Le "libre arbitre" violerait cet état de fait, à moins de le démontrer de façon scientifique.
Selon moi, ces deux croyances ne sont pas au même niveau...L'une est de l'ordre du ressenti, l'autre est une déduction logique au vu de nos connaissances scientifiques à l'instant T.

Evidemment que c'est subjectif, c'est la seule chose dont on ne peut douter c'est qu'on pense.
Toute connaissance est par nature incertaine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilemme_ ... Cnchhausen
L'arrêt dogmatique est la position utilisé en science, c'est celle que je préconise :
le moins de postulat possible :
j'en ai 3 :
le monde existe
j'existe
ce que je dis à du sens
Le troisième point implique le libre arbitre (si tout est déterminé ce que je dis n'est qu'événement n'ayant pas plus de sens que d'autres événements)

Sans ces 3 principes on ne peut pas prétendre logiquement dire quoi que ce soit de censé sur le monde.

Je dis quelque chose sur le monde, n'a de sens que si je existe, que si le monde existe, que si avoir du sens veut dire quelque chose.

Je ne voie pas en quoi ce que je dis serait incompatible avec la causalité ( rappel causalité en science = cause précède l'effet (et pas autre chose) )

Toi tu parles du déterminisme à notre niveau, sans définir ce que c'est, d'où provienne les niveaux, de matière soumise à la causalité non mais sérieux qu'est ce que ça veut dire ?
Ce sont des arguments pseudo-scientifique mal digéré qui prétende expliquer le monde, là où je pose le strict minimum pour pouvoir commencer à construire les premières briques de connaissances.
Encore une fois humilité messieurs, vous tirez des conclusions sur le fonctionnement de l'univers là où j'explique de quoi j'ai besoin pour dire quelque chose de cohérent.

Dans le déterminisme il est question de cause, effet dans un environnement et au minimum un point d'observation. Maintenant si nous projetons ce modèle d'analyse pour analyser la conscience, la pensée et non pas le cerveau biologique...

Pourquoi? Si nous partons avec la prémisse que le cerveau fonctionne par déterminisme nous devrions en retrouver des réminiscences dans la conscience, la pensée, etc.

D'abord il faut définir les termes utilisés.

L'observateur:
Simplement le Je.

L'environnement:
Pour être plus précis je réfère conscience à un état, c.a.d. l'état de conscience. Lorsque nous arrêtons de penser pour quelques secondes, ce n'est pas aussi simple que ça, sans être soumis à des distractions sensorielles nous faisons l'expérience d'un état, que nous nommons la conscience.

Les effets:
Pour résumer ce qui peut apparaître dans la conscience, je réfère à C.G. Jung pour sa simplicité.

• la sensation (sous-entendu notre faculté à nous placer dans et à percevoir le présent) ;

• la pensée (sous-entendu l'intellect) ;

• le sentiment (sous entendu l'évaluation affective) ;

• l'intuition (ou évaluation globale).

Jung distingue au sein de l'activité de l'esprit humain, deux grands types d'activité:

• Recueillir de l'information ou Perception P, de deux manières opposées : l'intuition N et la sensation S ;

• Traiter cette information pour aboutir à des conclusions ou jugement J, de deux manières opposées : la pensée T (pour thinking) et le sentiment F (pour feeling).

Les causes:
Je ne sais pas encore, à réfléchir. Désolé pour la queue de poisson! En quelque part la volonté en est une.

carlito a écrit : 12 févr. 2021, 01:48 Où est le "libre arbitre" lorsque l'histoire n'a de cesse de se répéter?

?
Quel exemple d'histoire qui se soit répétée ?

carlito a écrit : 12 févr. 2021, 17:53

Totolaristo a écrit : 12 févr. 2021, 17:24 La logique c’est de considérer qu’il s’applique aussi nous concernant.

C'est ça que je n'arrive pas à saisir dans les explications que nous fournissent les tenants du "libre-arbitre"...Ils trouvent "logique" quelque chose qui n'a jamais été démontré/prouvé de façon scientifique, qui ne repose que sur "un constat" subjectif...

Sur des constats, oui, en effet.

Pour ma part, je ne dit pas du LA qu'il est une croyance mais un vocable placé sur un constat.
Pas placé par moi sur ma subjectivité.
Placé par une longue lignée d'hommes observant d'autres hommes.
Un constat que l'on peut donc répéter très facilement.

Chaque fois que tu observe qu'une personne effectue des taches que tu ne sais, que personne ne sait, que personne n'a réussit ou que tout le monde renonce à expliquer par des contraintes qui lui sont extérieures, tu répète ce constat.
Si tu veux t'amuser à monter des expérienes en double aveugle, tu observeras que "l'homme a la capacité de choisir" est vrais...
Pour affirmer qu'il n'a pas cette capacité, il faut affirmer l'existence de causes inaccessibles, inobservables.

Normalement, partant d'un constat répété, on cherche des explications. Le déterminisme dur postule à priori que ce constat est faux, le fait sans produire d'autre fait que son postulat de départ et le fait sous un masque pseudo-scientifique en affirmant sans preuve que tout est "système déterministe" et que donc rien ne peut expliquer ce que nous constatons.
Ce que je n'arrive pas à saisir, c'est que ça n'éveille pas plus de scepticisme.

Etienne pose de façon répétée une très bonne question : quel est le sens de ce que l'on se raconte ?
En effet, ce forum m"a amené à une position compatibiliste et donc d'admettre à priori que l'homme est totalement déterminé. Je le considère donc comme un système déterministe et placé dans une situation avec d'autres conditions initiales que lui-même considère qu'il peut dans certain cas être cause de certains résultats. Ca me convenait bien puisque à l'échelle locale d'une telle expérience rien ne contredit rien.
Maintenant, si je me demande ce que peut signifier "l'homme est un système déterministe"... je suis plus embarassé. Que peut être un système où le même état des causes produit les mêmes effets ET où le même état de causes ne se répète jamais ?...
Un système déterministe qui n'a jamais et n'aura jamais l'occasion de se comporter en tant que tel...

Là, je me trouve devant un abime de néant. Ca n'a strictement aucun sens.

Donc tu peux être étoné que l'on puisse trouver logique quelque chose qui ne repose que sur "un constat" subjectif...
Mais imagine mon étonnement devant des gens qui trouvent certain quelque chose " qui n'a jamais été démontré/prouvé de façon scientifique" et ne repose que sur l'impossibilité de quelque constat que ce soit.

@Jean7

Il serait peut être temps de s’intéresser à la science si vous pensez qu’on ne constate pas tout les jours le déterminisme de la matière.
Désolé mais votre dernier message est un peu consternant à lire après 25 pages...
Vous n’avez absolument rien compris aux idées qu’on vous a proposé.

Quant à la position d’Etienne qui consiste à dire « je ne dis pas que le libre arbitre existe, je dis qu’il me semble qu’il existe », je trouve ça également consternant à lire. Bien évidement que les tenants du non libre arbitre ne peuvent pas avoir la certitude qu’ils ont raison. Si il faut 10 ans pour le comprendre...

Totolaristo a écrit : 13 févr. 2021, 01:14 Il serait peut être temps de s’intéresser à la science

Vous parlez comme s'il avait le choix.

DictionnairErroné a écrit : 13 févr. 2021, 01:50

Totolaristo a écrit : 13 févr. 2021, 01:14 Il serait peut être temps de s’intéresser à la science

Vous parlez comme s'il avait le choix.

Je note la tendance assez marquée à déplacer le débat du côté de la philosophie pour les tenants du libre arbitre.
Et j’entends qu’il est possible d’envisager le libre arbitre sur le plan philosophique.
Mais bon, il faut soit être ignorant en la matière soit de mauvaise fois pour contester qu’on constate tous les jours le déterminisme. Et je ne pense pas que Jean7 soit de mauvaise foi.

Pour moi on ne peut pas se faire une conception du libre arbitre sans avoir un minimum de connaissance concernant le fonctionnement d’un neurone. Ou plus globalement du corps humain.
Se cantonner à une approche philosophique en faisant abstraction des implications sur le plan biologique, c’est pour moi se limiter au libre arbitrisme mou. Celui qui ne va pas au fond des choses.

Je nuance parce que je réalise le ton condescendant de mon propos. Il est probablement temps que je refasse une petite pause avec le sujet.

Totolaristo a écrit : 13 févr. 2021, 01:14 Il serait peut être temps de s’intéresser à la science si vous pensez qu’on ne constate pas tout les jours le déterminisme de la matière.
Désolé mais votre dernier message est un peu consternant à lire après 25 pages...
Vous n’avez absolument rien compris aux idées qu’on vous a proposé.

De même à votre endroit.

Dans la vie de tous les jours, on ne constate pas le déterminisme de la matière.
S'intéresser à la science t'aiderait à le comprendre.
Faire un effort de compréhension aussi.

Tu n'est rigoureux que sur un point.

@Jean7

Le fait de pouvoir reproduire des expériences, comme en cours de science par exemple.
Le fait de faire des prédictions suffisamment précises pour envoyer des hommes sur la lune a l’aide du modèle déterministe.
Quand vous utilisez votre téléphone, votre gps, votre ordinateur, vous faites appel à des technologies qui ont été développées à l’aide du determinisme.
Tout laisse penser que la matière se comporte quasi exclusivement de manière déterminée. Quand vous faites un pas dehors, il vous suffit d’ouvrir les yeux pour constater plusieurs dizaines de phénomènes physique que la science explique et prédit. Pour qui sait regarder, les preuves du déterminisme abondent.

Mais pourquoi rechignez vous à aller dans le fond des choses. Si on doit trouver une réponse à la question, ça sera en étudiant le fonctionnement de la pensée. Donc autant réduire le débat à ce sujet. J’animerai comprendre votre conception de la pensée.

Totolaristo a écrit : 13 févr. 2021, 02:36 @Jean7

Le fait de pouvoir reproduire des expériences, comme en cours de science par exemple.
Le fait de faire des prédictions suffisamment précises pour envoyer des hommes sur la lune a l’aide du modèle déterministe.
Quand vous utilisez votre téléphone, votre gps, votre ordinateur, vous faites appel à des technologies qui ont été développées à l’aide du determinisme.
Tout laisse penser que la matière se comporte quasi exclusivement de manière déterminée. Quand vous faites un pas dehors, il vous suffit d’ouvrir les yeux pour constater plusieurs dizaines de phénomènes physique que la science explique et prédit. Pour qui sait regarder, les preuves du déterminisme abondent.

Mais pourquoi rechignez vous à aller dans le fond des choses. Si on doit trouver une réponse à la question, ça sera en étudiant le fonctionnement de la pensée. Donc autant réduire le débat à ce sujet. J’animerai comprendre votre conception de la pensée.

Ce que l'on constate, c'est que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Par ailleurs, on constate en effet les prédictions des lois physiques que l'on connait, mais quel rapport avec le déterminisme ?
(le déterminisme des lois physiques ?... quand on parle de loi, normalement, pas besoin de préciser...).

Je rechigne peut-être parce que l'implication par défaut du premier terme de la proposition me semble suspect.
Je comprend bien la facilité : chaque fois qu'on peut le vérifier en reproduisant les mêmes causes on obtient les mêmes effets, donc ça ne coute rien de prétendre que c'est absolument vrais y compris lorsqu'il est totalement impossible de reproduire le même état de causes.
On introduit ainsi une vérité invarifiable et inopérante. Puis on en fait une loi et on tire les conclusions à partir de cette loi. Je trouve qu'il y a un vice Dans cette chaine de construction des certitudes.

Ma concepton de la pensée est très simple. La perception d'informations sur ce qui se passe en moi.
Je pense donc je suis, oui, mais cette preuve n'est pas partageable et on ne peut donc rien en faire.
Pire, je n'ai aucun moyen de me prouver que je peux penser plus que ce que je ne sais formuler.
Comprendre quelque chose de nouveau pour moi serait du miel dont je me régalerait car ma pensée s'en trouverait enrichit.
Ce n'est pas pour ça que je vais admettre n'importe quoi.
Mais cette conception ne t'apportera rien dans ce débat.

Ce que j'aimerais comprendre de mon coté c'est ta conception de toi même.
Est-ce que tu admet être une persone discernable du reste de l'univers ?
Cette personne est-elle un système déterministe ?
Comment justifie-tu ta réponse à la dernière question ?

Totalaristo a écrit :Mais bon, il faut soit être ignorant en la matière soit de mauvaise fois pour contester qu’on constate tous les jours le déterminisme

Pfff... Mauvaise foi ou ignorance, il n'y peut strictement rien ! Comme pour toi ou moi, toutes ses actions, toutes ses opinions ne sont que le résultat fatal d'une longue chaine de causalité.

Rends-toi compte que je ne pouvais répondre autrement que je ne l'ai écrit. Comme toi, tu ne peux pas répondre à ce post autrement que ce que tu vas répondre.
Exaltant, non ?

Que veux-tu, il existe des chaines causales qui aboutissent à des opinions justes pour les uns, fausses pour les autres. Qu'y peut-on ?

Fatalitas et Inch Allah ? Deux belles conclusions déterministes.

Wooden Ali a écrit : 13 févr. 2021, 08:53

Totalaristo a écrit :Mais bon, il faut soit être ignorant en la matière soit de mauvaise fois pour contester qu’on constate tous les jours le déterminisme

Pfff... Mauvaise foi ou ignorance, il n'y peut strictement rien ! Comme pour toi ou moi, toutes ses actions, toutes ses opinions ne sont que le résultat fatal d'une longue chaine de causalité.

Rends-toi compte que je ne pouvais répondre autrement que je ne l'ai écrit. Comme toi, tu ne peux pas répondre à ce post autrement que ce que tu vas répondre.
Exaltant, non ?

Que veux-tu, il existe des chaines causales qui aboutissent à des opinions justes pour les uns, fausses pour les autres. Qu'y peut-on ?

Fatalitas et Inch Allah ? Deux belles conclusions déterministes.

Au cas où ça vous aurait échappé, vous êtes doué de la capacité d’apprendre. Vos opinions peuvent changer en fonction de votre expérience. Et ça c’est valable que le libre arbitre existe ou pas.

Donc ça veut dire que les interactions qu’on a maintenant vont changer notre façon de réagir aux choses a l’avenir (ou pas). Je deviens un nouveau déterminant pour Jean7 et inversement.
Et ça veut dire que vous êtes complètement HS.

Donc ça veut dire que les interactions qu’on a maintenant vont changer notre façon de réagir aux choses a l’avenir (ou pas). Je deviens un nouveau déterminant pour Jean7 et inversement. N'y#

Nous ne sommes que les autres...
Passés, présents, et à venir..

jean7 a écrit : 13 févr. 2021, 03:47 Ce que l'on constate, c'est que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Par ailleurs, on constate en effet les prédictions des lois physiques que l'on connait, mais quel rapport avec le déterminisme ?
(le déterminisme des lois physiques ?... quand on parle de loi, normalement, pas besoin de préciser...).

Je rechigne peut-être parce que l'implication par défaut du premier terme de la proposition me semble suspect.
Je comprend bien la facilité : chaque fois qu'on peut le vérifier en reproduisant les mêmes causes on obtient les mêmes effets, donc ça ne coute rien de prétendre que c'est absolument vrais y compris lorsqu'il est totalement impossible de reproduire le même état de causes.
On introduit ainsi une vérité invarifiable et inopérante. Puis on en fait une loi et on tire les conclusions à partir de cette loi. Je trouve qu'il y a un vice Dans cette chaine de construction des certitudes.

Ma concepton de la pensée est très simple. La perception d'informations sur ce qui se passe en moi.
Je pense donc je suis, oui, mais cette preuve n'est pas partageable et on ne peut donc rien en faire.
Pire, je n'ai aucun moyen de me prouver que je peux penser plus que ce que je ne sais formuler.
Comprendre quelque chose de nouveau pour moi serait du miel dont je me régalerait car ma pensée s'en trouverait enrichit.
Ce n'est pas pour ça que je vais admettre n'importe quoi.
Mais cette conception ne t'apportera rien dans ce débat.

Ce que j'aimerais comprendre de mon coté c'est ta conception de toi même.
Est-ce que tu admet être une persone discernable du reste de l'univers ?
Cette personne est-elle un système déterministe ?
Comment justifie-tu ta réponse à la dernière question ?

Tenter de reproduire les mêmes causes.
C’est le principe des expériences scientifiques qu’on fait au lycée.
Par exemple pour l’étude du mouvement on utilise un aéroglisseur qui supprime les frottements du sol. Ou un pendule qui supprime les frottements de l’air.
Une fois cette variable supprimée, il devient plus simple de prédire le comportement de l’objet. Et de comprendre
Pour autant est-ce impossible de faire une prédiction d’un mouvement en fonction des frottements du sol ?
Je vous dis que c’est possible. Mais plus compliqué.
La plupart les expériences tendent à montrer que le comportement de la matière peut se traduire sous forme de lois. L’addition de plusieurs variables rend rapidement la prédiction extrêmement complexe voire impossible mais pris individuellement, chacun des phénomènes a un comportement d’apparence complètement déterminé.

Alors le doute reste permis, les loi déterministes permettent peut être de seulement faire une approximation de l’effet des forces fondamentales qui pourraient être de natures indéterminées. Mais le degré de precision des prédictions qu’on établit à l’aide de l’hypothèse déterministe laissent fortement penser que si indéterminisme il y a, son effet est complètement négligeable à l’échelle macroscopique.
Et je considère que les différents constituants de notre cerveau, qui permettent de fabriquer la pensée, interagissent entre eux en tant qu’objets macroscopiques.

L’observation qu’ON (en tant qu’espèce) a du monde depuis des siècles se base sur l’hypothèse que la matière est déterminée.
La position sensée être rationnelle étant : le déterminisme est la règle et l’indéterminisme l’exception.

Vous me demandez comment je me perçois. Si je pense être une personne discernable du reste de l’univers.
Je ne suis pas plus discernable du reste de l’univers que ne le serait un caillou. Enfin, si, le degré de complexité de l’interaction au sein de mon entité est bien plus élevé que celui au sein de l’entité caillou. Peut être que ça me rendrait donc plus discernable qu’un caillou, mais tout dépend ce qu’on entend par discernable. En tout cas, je ne vois pas pourquoi ça me rendrait moins déterminé.
Mais qu’importe ce que je ressens.
Si l’hypothèse est que mon ressenti et mes actions sont purement déterminées, ça n’a absolument aucun intérêt de faire intervenir le ressenti dans le débat. Je pourrai toujours vous rétorquer que selon mon hypothèse, le fonctionnement de votre pensée vous fait croire que vous êtes le maître à bord mais que ce n’est qu’une illusion.
Pour contrer l’hypothèse, il faut proposer une contre hypothèse qui serait tout aussi acceptable. Qui expliquerait par quels moyens le libre arbitre pourrait émerger dans un univers d’apparence déterminé.

Totalaristo a écrit :Au cas où ça vous aurait échappé, vous êtes doué de la capacité d’apprendre.

Capacité d'apprendre ?
Tu veux dire probablement recevoir passivement des informations qui vont infléchir son opinion. Pour moi, apprendre est plus que cela. Cela implique des choix volontaires complètement impossibles dans le cadre du déterminisme absolu que tu défends.
Le déterminisme absolu vide de sens des termes aussi important que vouloir, choisir, responsabilité ...
Concilier le déterminisme absolu et ce qui est à la base de toutes les sociétés, à savoir une certaine responsabilité des actes et opinions de ses membres est impossible, même en déployant des trésors de rhétorique.

Dans cette enfilade, personne n'a pu expliquer comment on peut attribuer une certaine responsabilité aux actes et opinions de chacun tout en étant le maillon impuissant d'une chaine de causalité indestructible.

Invoquer une certaine "capacité d'apprendre" dans le cadre du déterminisme absolu que tu défends montre que tu n'as pas tiré toutes les conclusions qui s'imposent à la croyance d'une causalité absolue.

Wooden Ali a écrit : 13 févr. 2021, 11:06 Dans cette enfilade, personne n'a pu expliquer comment on peut attribuer une certaine responsabilité aux actes et opinions de chacun tout en étant le maillon impuissant d'une chaine de causalité indestructible.

Ben justement il n'y a plus de responsabilités pour un individu.

Le déterminisme absolu est une croyance.
L'existence du libre arbitre aussi.
Jusqu’à ce que l'on puisse démontrer (ou pas) de manière formelle l’existence du libre arbitre ou d'un déterminisme absolu, ou autre chose qui sait...

Pour fonctionner dans nos sociétés, on s'en tient à ce que l'on sait (ou plutôt de ce que l'on ne sait pas) et on déclare pour plus de facilité que ce que nous ignorons suppose un libre arbitre et donc une responsabilité.
Si cela vient à évoluer vers le déterminisme, on s'adaptera en faisant plus de prévention plutôt que de la sanction (qui ne sera alors moins nécessaire).
Et voila, j'ai mis un pied dedans

@ Tous

Petit rappel d'importance...
Sans aucune connotation vers quoi que ce soit...
Sans forme de laïus non plus...
Un cerveau est prévu pour agir, pas pour réfléchir.
Agir signifiant s'adapter, à sa niche écologique, continuellement. Aucune interruption des flux, sauf en cas de mort définitive.
L'équipement du vivant, à tous les niveaux d'organisation, va en ce sens. L'humain dispose de la faculté de faire preuve de capacités d'abstraction conduisant à des conceptualisations.
Initialement, on ne choisit pas, mais on peut s'orienter par la suite.
Si on n'apprend pas (c'est prévu dans le programme du vivant), on meurt faute de pouvoir disposer d'un équipement pour survivre.
On apprend d'abord par rapport à sa niche écologique, ensuite, on a le "droit" de se faire plaisir. Faire preuve de "libre-arbitre" signifierait disposer de la capacité d'échapper aux deux faisceaux, PVS et MFB.
Il ne s'agit pas de croire ou ne pas croire, mais de constater.
Ce qui revient à exposer que nous disposons tous d'une capacité de réflexion pour essayer de contrer cette "brave mère nature" qui nous couillonne. Ce qui fonctionne plutôt pas mal, parce nous pouvons trouver des solutions originales (imagination et création). Sans cela, nous aurions bêtement disparus à cause des environnements changeznts. Les mutations génétiques étant bien trop lentes au niveau de l'humain, pour être suffisamment opetz'tes au contraire des insectes. Merci Henri (Laborit, il y a un bon demi-siècle. Chercheur émérite.).
Ce sera déjà pas mal.
A ce niveau, croyance dans un déterminisme, ou dans un libre-arbitre, n'a aucun sens. C'est plutôt restrictif et réductionniste qu'autre chose.
Ce que j'en dis...

Dominique18 a écrit : 13 févr. 2021, 12:05 Un cerveau est prévu pour agir, pas pour réfléchir.

finalisme.

les organes ne sont pas fait pour faire quoi que ce soit.

L'évolution est un système de tamis en perpétuel renouvellement.

C'est l'environnement qui discrimine en imposant la mort avant reproduction des individus héritant aléatoirement des évolutions non viable, rien de plus.

Totolaristo a écrit : 12 févr. 2021, 14:19 ...
Le libre arbitre ne peut exister si la pensée est déterminée. Donc effectivement notre flux de pensée ne contredit pas le déterminisme puisqu’il en est issu. En revanche par essence le libre arbitre contredit le déterminisme. Et rien de ce que vous avez dit jusqu’à présent ne permet d’envisager l’inverse.


Arrêtez votre obsession avec la religion. Ce n’est pas la religion qui me fait dire que le libre arbitre n’existe pas mais mes connaissances scientifiques.
Et par définition, le libre arbitre serait l’expression d’une volonté métaphysique s’exprimant par on ne sait quels moyens, d’on ne sait quelle façon, en chaque individu qui en serait doué.

J'ai de la misère à te suivre.

Tu as écris «le libre arbitre serait l’expression d’une volonté métaphysique s’exprimant par on ne sait quels moyens», Donc j'en ai conclu qu tu parlais de religion !
Ensuite tu écris «Arrêtez votre obsession avec la religion. », je n'ai aucune difficulté à arrêter d'en parler, mais comment puis-je l'éviter si tu me me dit que le libre-arbitre est de la métaphysique.

On pourrait comparer nos connaissance scientifiques. Mes connaissances scientifiques me portent à penser que tout a une cause ou des causes. Ces connaissances se imite au domaine matériel, on ondes, aux énergies.

En contre partie, si on pense au domaine culturel ou au domaine social où les causes interagissent de milliards et de milliards de façons, le déterminisme tel que tu sembles le concevoir, ne tient plus la route, il y a beaucoup trop d'inconnus. Mais on comprend qu'une fois que l'évènement a été produit, on peut en comprendre les causes.

Connait tu un terme pour expliquer toute les variations que l'on observe? Peut-être que notre désaccord est simplement un terme.

Il y a t-il un autre terme que celui libre-arbitre pour exprimer les choix que les politiciens ou que les monsieurs-madames-tout-le-monde font parmi ces milliards de milliards de possibilités découlant de milliards de milliards de causes?

Wooden Ali a écrit : 13 févr. 2021, 11:06

Totalaristo a écrit :Au cas où ça vous aurait échappé, vous êtes doué de la capacité d’apprendre.

Capacité d'apprendre ?
Tu veux dire probablement recevoir passivement des informations qui vont infléchir son opinion. Pour moi, apprendre est plus que cela. Cela implique des choix volontaires complètement impossibles dans le cadre du déterminisme absolu que tu défends.
Le déterminisme absolu vide de sens des termes aussi important que vouloir, choisir, responsabilité ...
Concilier le déterminisme absolu et ce qui est à la base de toutes les sociétés, à savoir une certaine responsabilité des actes et opinions de ses membres est impossible, même en déployant des trésors de rhétorique.

Dans cette enfilade, personne n'a pu expliquer comment on peut attribuer une certaine responsabilité aux actes et opinions de chacun tout en étant le maillon impuissant d'une chaine de causalité indestructible.

Invoquer une certaine "capacité d'apprendre" dans le cadre du déterminisme absolu que tu défends montre que tu n'as pas tiré toutes les conclusions qui s'imposent à la croyance d'une causalité absolue.

Non.
Et j’ai déjà abordé tous les points dont vous parlez.
J’ai déjà parlé de la responsabilité. Donc vous m’excuserez mais je vais faire bref. Effectivement nous ne sommes pas plus libre que nous sommes responsables de nos actions. Puisque nos actions sont déterminées depuis longtemps avant notre naissance, comment pourrait il en être autrement ?
La responsabilité est une notion purement morale, qui n’a de sens que pour un système de pensée. La morale est un nouveau déterminant qui modifie les interactions de la matière d’une nouvelle façon, mais qu’est ce qui empêcherait la morale de se construire selon des lois déterministes ?

Quant à la connotation quasi mystique que vous conférez à l’apprentissage, ça vous regarde.
Pour moi il n’y a pas besoin de volonté pour apprendre. On considère bien qu’un programme peut « apprendre ».

En quoi l’apprentissage aurait besoin du libre arbitre. Vous lancez ça comme une vérité absolue alors qu’on a déjà des contre exemples dans la vie de tous les jours.

Vous faites exactement ce que je reproche dans mon message précédent.
Vous partez du principe que ce que vous ressentez est réel pour contrer l’idée qu’il s’agirait d’une illusion. Mais si une des implications de l’illusion c’est de rendre le ressenti caduque, il faut l’extraire de l’équation.

Qu’est ce qui en dehors de votre ressenti subjectif de liberté vous laisse croire que le libre arbitre pourrait exister dans l’univers ?

Totolaristo a écrit : 13 févr. 2021, 12:27 .....
Puisque nos actions sont déterminées depuis longtemps avant notre naissance, comment pourrait il en être autrement ?
....

Ça c'est intéressant. Tu penses que nos actions sont déterminées avant notre naissance?

On peut discuter sur les conséquences d'un tel concept.