Libre-arbitre, la suite...

[carlito]

Où est le "libre arbitre" lorsque l'histoire n'a de cesse de se répéter?
Je tente une synthèse des avis divergents sur le sujet:
Le "libre arbitre" serait l'expression/fonctionnement en toute liberté de nos déterminants...

[MaisBienSur]

Je ne vois pas pourquoi un système de responsabilité ne pourrait pas émerger dans un système de pensée déterminée.

C'est évident.
La cause est responsable de l'effet.
Il n'y a aucune difficulté là-dessus.

Ce n'est pas de moi cette citation

[MaisBienSur]

Les chiens ne font pas des chats, certes... mais encore une fois que veut dire déterminisme dans ce contexte ?
Car la théorie de l'évolution des espèces prétends bien qu'en partant d'une espèce A on peut arriver des milliers d'année plus tard à une espèce B, et que ce résultat était imprévisible à prévoir et ce même rétrospectivement.

La fin de la terre est imprévisible pour nous. Ni la date, ni la façon, pourtant c'est un évènement déterminé.

Ne pas confondre imprévisible humainement (et actuellement) avec indéterminisme (ou non déterminé)

[Dominique18]

@ Tous

On ne crée pas à partir de rien.
Dans l'histoire humaine, existerait un seuil situé autour de -40000 ans, avec par exemple, l'apparition de la figuration et d'innovations comme l'arc ou l'aiguille à chas (La Recherche, février-avril 2021), et ce, dans plusieurs régions du monde. Les chercheurs parlent de complexité psychique.
Avant ce seuil, on ne sait pas, ou peu, faute de disposer de matériel disponible et exploitable.
A partir de ce seuil, l'histoire humaine s'est modifiée dans de multiples dimensions.
- environnement plus favorable (les périodes de grandes glaciations n'ont plus cours)
- fixation dans l'espace de groupes de population
- agriculture
- nourriture plus sécurisée
- domestication d'animaux
- augmentation continue de la population
- tâches plus lourdes et plus répétitives
- temps de travail allongé
- alimentation moins adaptée à la physiologie humaine
- généralisation des maladies et épidémies favorisées par la promiscuité avec les animaux
Cet accroissement démographique aura trois conséquences :
- course permanente au progrès technique (de la traction animale à la mécanisation des tâches)
- accroissement des tensions entre communautés désormais fixées sur des territoires précis
( violence interhumaine, attestée ponctuellement, avant ce seuil, qui se généralise)
- développement continu d'inégalité sociales visibles (avec les structures hiérarchiques de dominance)

Pour placer le déterminisme et le (soi-disant) libre-arbitre), à l'échelle humaine, je suis dubitatif.
Il y a des faits historiques, documentés, attestant de structures conduisant à des comportements humains adaptatifs.
L'humain, seul, n'aurait jamais rien pu créer, il aurait disparu. La coopération, l'entraide ont permis la survie via des systèmes d'organisation suffisamment efficients qui ont assuré la pérennité de l'espèce. Les groupes d'humains ont créé des structures qui ont quelque peu façonné ces groupes et par voie de conséquence les humains les composant.
S'il existe un libre-arbitre, où se niche-t-il et quand a-t-il bien pu apparaître ? (toujours à l'échelle humaine, donc du vivant).
Nous sommes le produit des autres, de ceux qui nous ont précédé (la génétique est lay pour en témoigner) et ce ceux que nous avons rencontré dans notre cheminement.
Ce qui peut se passer à l'intérieur de notre individualité peut difficilement passer pour de l'ex nihilo. Quoi exactement ? On n'en sait encore trop rien, mais on progresse. Envisager un libre-arbitre, en négligeant ou occultant des "racines" me paraît bien hasardeux.
On retourne en arrière, dans le genèse et le développement de l'espèce humaine : un individu seul n'est rien. Il n'aurait pas pu survivre.
Dans notre monde moderne, il en est presque de même. Quoiqu'on fasse, on ne pourra jamais prétendre être seul. Notre "système" intérieur ne sera jamais isolé. Il n'est pas prévu en ce sens d'après ce qu'on a observé : il est programmé pour de multiples interactions avec son environnement. Toujours à l'échelle humaine, nous disposons d'amplitude étude latitude pour définir des choix, prendre des options pour la suite. On ne choisit pas exactement, on ne définit pas une option, les facteurs et autres paramètres, sont autant de "garde-fous". Le propre d'un être, c'est d'être. Après, et seulement après, on peut penser qu'on a le choix. Ce qui est d'un autre ordre, dans un autre registre. L'égo, le je, le moi ou que sais-je encore, n'ont certainement pas précédé l'être. Ils sont apparus après. Que s'est-il passé au cours de tas de millénaires pour aboutir à ce débat ?

[Phil_98]

...
Le débat sur le libre-arbitre est intéressant du fait qu'il n'oppose pas zézé/zozo et qu'il ne suffit pas de bombarder le sujet de liens internets qui proposent du travail tout mâché

Sur ce fil, on est sensé être plus ou moins tous zézé et pourtant, pour chacun des deux "camps", on est un zozo (avec une croyance)

Je suis d'accord. À la base on s'entend pour dire qu'il n'y a pas de magie ou de volonté métaphysique qui contrôle nos pensées. C'est au moins cela qui fait de nous des zézés.

C'est normal que les gens de l'autre camp pensent que les autres sont des zozos, en plus, personnellement j'avoue que je suis quelquefois un zozo, (pas trop souvent j'espère).

Ce qui m'émerveille constamment, à chaque fois que j'y pense, c'est le développement d'un enfant dans le ventre de sa mère. On part d'une seule cellule, nouvellement formée, et qui se développe de façon DÉTERMINISTE. Dans le sens que des bras, un coeur, des yeux, un cerveau .... apparaitront et ce ne sera pas un chaos d'organes, le tout sera bien organisé. Il y a quelques fois des modifications biologiques, qui peuvent être avantageuses ou néfastes et on appelle cela; l'évolution.

Le libre-arbitre ne contredis pas ce déterminisme, c'est tout comme les millions de pensées que nous avons et elles ne contredisent pas ce déterminisme. Tout ces processus ont une ou des causes.

Les actions que nous faisons sont influencées par notre pensée, par notre entourage, par notre environnement et nous avons la liberté de les appliquer ou non.

Je pense que le désaccord prend sa source dans l'appropriation culturelle que la religion a réussit à faire. La religion a fait croire que le libre-arbitre, (les choix des possible parmi une multitude de contraintes), était un don de leur dieu imaginaire et que le libre-arbitre était indissociable d'une volonté métaphysique. Ce qui est totalement, mais totalement aberrant, mais cette croyance s'est installé dans la culture. Malheureusement.

Pour contester l'existence de ce dieu imaginaire, les non-croyants sont amener à contester aussi ce libre-arbitre. Pourtant le libre-arbitre est une notion indépendante de ce dieu ou d'une volonté métaphysique.

[Totolaristo]

@Phil_98

Le libre arbitre ne peut exister si la pensée est déterminée. Donc effectivement notre flux de pensée ne contredit pas le déterminisme puisqu’il en est issu. En revanche par essence le libre arbitre contredit le déterminisme. Et rien de ce que vous avez dit jusqu’à présent ne permet d’envisager l’inverse.


Arrêtez votre obsession avec la religion. Ce n’est pas la religion qui me fait dire que le libre arbitre n’existe pas mais mes connaissances scientifiques.
Et par définition, le libre arbitre serait l’expression d’une volonté métaphysique s’exprimant par on ne sait quels moyens, d’on ne sait quelle façon, en chaque individu qui en serait doué.

[Etienne Beauman]

Les mêmes causes donnent les mêmes effets.

Oui, dans les modèles déterministes.

Mais les mêmes causes ne se retrouvent jamais deux fois dans l'histoire de l'univers.

Oui, d'où l'invalidité du passage sémantique du modèle au réel.

Il n'y a pas de temps de référence, il n'y pas de condition initiale, il n'y a pas de répétition de l'expérience, ces conditions sont nécessaires pour parler de déterminisme.

Donc dans la descendance lointaine des chiens, il y aura des animaux qu'on ne saurait décrire aujourd'hui. Mais il ne naitront pas d'une chienne. Ou alors dans un labo.

Encore oui, mais selon une conception commune des espèces ces animaux seraient incapable de mettre au monde une descendance fertile avec des chiens actuels.
Donc ton "déterminisme génétique" qui ferait qu'un chat ne peut engendrer qu'un chat n'est qu'un épiphénomène restreint sur quelques générations, absolument pas une loi de la nature, l'évolution des espèces n'est jusqu'à preuve du contraire pas déterminée, il faudrait déjà définir ce que ça pourrait bien vouloir dire.

Le concept même d'espèce n'a de sens que lorsque l'on s'intéresse à des groupes d'individus, quelque soit ta définition de poule la première poule née dans l'histoire des poules y répondant est née d'une non-poule, c'est trivial sinon elle ne serait pas la première poule !

[Etienne Beauman]

La fin de la terre est imprévisible pour nous. Ni la date, ni la façon, pourtant c'est un évènement déterminé.

Ne pas confondre imprévisible humainement (et actuellement) avec indéterminisme (ou non déterminé)

Que veut dire déterminé dans cette phrase ?

Je ne confonds rien du tout tu manipules des idées dont tu peines à comprendre la signification.

Et arrête un peu de raisonner par l'ignorance, si tu ne peux pas prouver aujourd'hui quelque chose tu ne peux soutenir que c'est vrai parce que l'avenir te le confirmera, tu n'en sais rien, c'est un sophisme élémentaire.

Si tu n'as pas la preuve de a, tu dois admettre que tu ne sais pas si a.

La seule définition testable que je connaisse de "déterminé" s'applique à des modèles humains. On peut savoir si un modèle est déterminé ou non, on prétends pas qu'il l'est parce demain nous donnera raison !

[DictionnairErroné]

Les mêmes causes donnent les mêmes effets.

Oui, dans les modèles déterministes.

Mais les mêmes causes ne se retrouvent jamais deux fois dans l'histoire de l'univers.

Oui, d'où l'invalidité du passage sémantique du modèle au réel.

Il n'y a pas de temps de référence, il n'y pas de condition initiale, il n'y a pas de répétition de l'expérience, ces conditions sont nécessaires pour parler de déterminisme.

Nuance, les mêmes causes donnent les mêmes effets dans le même environnement. C'est le problème de la réfutabilité avec l'indéterminisme. Premièrement il serait surprenant qu'il existe deux causes exactes dans deux mêmes environnements dans l'univers. Autres problèmes sont les modèles que nous utilisons qui n'explique pas tout et pour mesurer il faudrait des précisions infinies.

Nous parlons alors d'un modèle déterministe qui a ce jour et dans certaines conditions s'applique. Tout se déroule comme si...

[Totolaristo]

Sans compter que l’indéterminisme ne valide pas pour autant le libre arbitre.

Etonnant qu’à chaque fois que je demande un modèle de pensée indéterminée tout le monde botte en touche.

[MaisBienSur]

La fin de la terre est imprévisible pour nous. Ni la date, ni la façon, pourtant c'est un évènement déterminé.

Ne pas confondre imprévisible humainement (et actuellement) avec indéterminisme (ou non déterminé)

Que veut dire déterminé dans cette phrase ?

Ca veut dire que cet évènement va arriver.
Par enchainement de causes (connues actuellement ou pas...).

Je ne confonds rien du tout tu manipules des idées dont tu peines à comprendre la signification.

Non, je comprends bien, je peine a en expliquer la réalité à certains comme tant d'autres avant moi sûrement, puisque ce sujet est encore débattu, et pas qu'ici.

Et arrête un peu de raisonner par l'ignorance, si tu ne peux pas prouver aujourd'hui quelque chose tu ne peux soutenir que c'est vrai parce que l'avenir te le confirmera, tu n'en sais rien, c'est un sophisme élémentaire.


Si tu n'as pas la preuve de a, tu dois admettre que tu ne sais pas si a.

a ? (enfin plutôt Ah ?)
Tu as la preuve du libre-arbitre toi ?

La seule définition testable que je connaisse de "déterminé" s'applique à des modèles humains. On peut savoir si un modèle est déterminé ou non, on prétends pas qu'il l'est parce demain nous donnera raison !

Alors... Voyons voir ça...

La testabilité indique la facilité d'un système à réaliser des tests probants, par exemple, celle avec laquelle un logiciel de test révèle les bogues. Elle se calcule à partir du taux de détection et du taux de localisation. Elle est indispensable à la prévention des accidents des systèmes complexes, tels que les accidents d'avions.

Bon, un accident d'avion étant un évènement déterminé, et testable ...



Ce n'est pas en prenant un ton condescendant avec moi: peine à comprendre la signification, raisonner par l'ignorance, sophisme... que tu vas convaincre de ta supériorité sur ce sujet. Tu me fais juste marrer

[carlito]

Tu as la preuve du libre-arbitre toi ?

Facile...
[mode Etienne]"je constate, en observant les individus, qu'ils semblent agir/choisir en toute liberté...A toi de démontrer que ce constat est faux..."
Etienne, je le connais par coeur sur ce sujet...Et on en revient toujours au même point...Ce constat n'en est pas un, car toujours effectué à posteriori...Il vaut que dalle

[DictionnairErroné]

Sans compter que l’indéterminisme ne valide pas pour autant le libre arbitre.

Etonnant qu’à chaque fois que je demande un modèle de pensée indéterminée tout le monde botte en touche.

J'ai commis un impair, il fallait lire:
Nuance, les mêmes causes donnent les mêmes effets dans le même environnement. C'est le problème de la réfutabilité avec l'indéterminisme le déterminisme. Premièrement il serait surprenant qu'il existe deux causes exactes dans deux mêmes environnements dans l'univers. Autres problèmes sont les modèles que nous utilisons qui n'explique pas tout et pour mesurer il faudrait des précisions infinies.

[Totolaristo]

@Carlito

Tout comme un patient souffrant d’anosognosie niera la réalité de ses troubles « parce qu’il le sent bien qu’il n’y a pas de problèmes ».

Le modèle déterministe est peut être imparfait, mais il est suffisamment fiable pour nous permettre de réaliser des travaux de précision.
La logique c’est de considérer qu’il s’applique aussi nous concernant.

[Dominique18]

@Carlito

Tout comme un patient souffrant d’anosognosie niera la réalité de ses troubles « parce qu’il le sent bien qu’il n’y a pas de problèmes ».

Le modèle déterministe est peut être imparfait, mais il est suffisamment fiable pour nous permettre de réaliser des travaux de précision.
La logique c’est de considérer qu’il s’applique aussi nous concernant.

Nous revoilà revenu au même point, c'est ce que j'ai aussi tenté de démontrer en m'attachant à l'histoire de l'espèce humaine, à partir du néolithique, à partir du moment où on a pu mettre en évidence des traces de conceptualisation, c'est à dire de pensée abstraite figurative.
Il en existait certainement avant, mais à moins d'un miracle, il n'en existe pas de preuves matérielles exploitables.
Tout comme la structure cérébrale, les organes de phonation...
Avec une histoire de "zone grise"...

[Etienne Beauman]

Ca veut dire que cet évènement va arriver.

Comment peux tu savoir qu'un évènement va arriver ?

Par enchainement de causes (connues actuellement ou pas...).

Ou pas ?
Si les causes sont inconnues comment peux tu savoir qu'elles existent ?

J'espère que tu répondras à ses questions, tu finiras par comprendras que tu ce que tu prétends ne repose sur rien de solide.

Non, je comprends bien,

Dans ce cas pourquoi alignes tu des sophismes élémentaires ?

Tu as la preuve du libre-arbitre toi ?

Tu m'as lu toi ?
10 ans que j'aborde ce sujet sur ce forum, pas une fois j'ai prétendu avoir la preuve du libre-arbitre, le libre-arbitre est une croyance et je suis assez humble, moi, pour ne pas en faire autre chose.

Bon, un accident d'avion étant un évènement déterminé, et testable ...

T'en connais beaucoup des compagnies aériennes qui reconstruisent un avion à l'identique pour tester si lui aussi il va se cracher !

Arrête de confondre le modèle avec le réel.

Ce n'est pas en prenant un ton condescendant

C'est condescendant de dire à un zozo qu'il utilise des arguments de zozo ? peut être bien, mais il faut bien lui dire un moment ou à un autre, sinon peu de chance qu'il finisse par comprendre.

Si tu n'as pas la preuve de quelque chose n 'affirme pas que cette chose est vraie, soit humble, tu peux te contenter de dire que toi tu y crois.

Aussi n'affirme pas que tes arguments sont scientifiques, si t'es pas foutu de produire des éléments scientifiques les étayant.

[Etienne Beauman]

Tu as la preuve du libre-arbitre toi ?

Facile...
[mode Etienne]"je constate, en observant les individus, qu'ils semblent agir/choisir en toute liberté...A toi de démontrer que ce constat est faux..."
Etienne, je le connais par coeur sur ce sujet...Et on en revient toujours au même point...Ce constat n'en est pas un, car toujours effectué à posteriori...Il vaut que dalle

Caramba encore raté !

Essaye encore et tu finiras par comprendre la différence entre expliquer pourquoi on croit en quelque chose et démontrer cette chose (pouvoir en produire une preuve aurait dit Patator ).

[carlito]

La logique c’est de considérer qu’il s’applique aussi nous concernant.

C'est ça que je n'arrive pas à saisir dans les explications que nous fournissent les tenants du "libre-arbitre"...Ils trouvent "logique" quelque chose qui n'a jamais été démontré/prouvé de façon scientifique, qui ne repose que sur "un constat" subjectif...Et trouve illogique une explications qui s'appuie sur la causalité...Comme vous le dites, au vu de nos connaissances sur le monde macroscopique, la logique est de penser que nous sommes déterminés...jusqu'à preuve du contraire!

Caramba encore raté !

Mince...j'y arriverais un jour

Essaye encore et tu finiras par comprendre la différence entre expliquer pourquoi on croit en quelque chose et démontrer cette chose (pouvoir en produire une preuve aurait dit Patator ).

Ah mais ça, j'ai déjà bien compris...
Arrête moi si je me trompe, sur un autre fil sur le même sujet, tu affirmais "puisque je constate que les individus semblent libre de leur choix/action, alors c'est à ceux qui affirment le contraire de le démontrer"..., Je suis bon ou pas?

[MaisBienSur]

Aussi n'affirme pas que tes arguments sont scientifiques, si t'es pas foutu de produire des éléments scientifiques les étayant.

Où ai-je dis que mes arguments étaient scientifiques en dehors de citations que je reprends pour expliquer ?

Pis on est tous le zozo d'un autre, mais dans mon cas, pas sûr d'être le tiens

Allez, bon week-end de Saint-Valentin

[Etienne Beauman]

Arrête moi si je me trompe, sur un autre fil sur le même sujet, tu affirmais "puisque je constate que les individus semblent libre de leur choix/action, alors c'est à ceux qui affirment le contraire de le démontrer"..., Je suis bon ou pas?

C'est à ceux qui veulent me convaincre que ma croyance n'est pas fondée de le démontrer, oui !

Tout ceux qui prétendre que le libre arbitre est une illusion, bah qu'il le prouve.

Moi je dis juste qu'il me semble que c'est pas le cas.

Pis on est tous le zozo d'un autre, mais dans mon cas, pas sûr d'être le tiens

Chacun jugera qui argumente et qui est incapable de répondre à des questions simples au bout de deux échanges

[Dominique18]

@Tous

Si je puis me permettre, ça tourne en boucle et on n'en voit pas le bout.
Un peu de réflexion...
Un petit tour chez nos lointains ancêtres.

https://m.youtube.com/watch?v=iKpp07EdR7Q

Pour gagner du temps, à partir de 16'45", juste quelques minutes.

Vous en tirerez les conclusions que vous voudrez.
Si la curiosité vous démange, vous aurez droit à une brève présentation des différences entre les cerveaux respectifs de Néandertal, et Homo sapiens sapiens, des zones d'activités cérébrales, et des conséquences...

[MaisBienSur]

C'est à ceux qui veulent me convaincre que ma croyance n'est pas fondée de le démontrer, oui !
Tout ceux qui prétendre que le libre arbitre est une illusion, bah qu'il le prouve.

Ca me rappelle les sujets sur Dieu: Prouvez moi qu'il n'existe pas.
Après on a le droit à la laïcité est une croyance.

C'est tout pareil ici, faut juste remplacer la laïcité par le déterminisme...

Chacun jugera qui argumente et qui est incapable de répondre à des questions simples au bout de deux échanges

2 échanges ???

Cela fait pratiquement 24 pages que j'interviens, que je réponds.
Alors oui, ici, sur ce sujet, chacun fera son avis sur mes interventions et les tiennes, pas de doute

[Dominique18]

,@ Mais bien sûr

Remonté MBS!
Tu vas gâcher ton week-end.
Faut pas.
Allez, un petit coup de Carole Fritz.
C'estt reposant et vivifiant. Tonique pour l'esprit éclairé.

[Etienne Beauman]

[

2 échanges ???

Voui

premier échange je te demande de définir déterminé dans ton exemple avec la terre .

Tu me réponds ça veut dire "que cela va arriver"

Je te demande comment tu sais que quelque chose va arriver et
…
…
…
…
...et il y a plus personne.

[carlito]

C'est à ceux qui veulent me convaincre que ma croyance n'est pas fondée de le démontrer, oui !

Bien que je ne veuille pas te convaincre...pour tout croyant, sa croyance est, sans aucun doute, subjectivement fondée...
A Toi, un initié à la logique, je dis que les fondations de cette croyance ne reposent que sur un ressenti/sensation/impression...impossible à réfuter!
Je crois au déterminisme car cette croyance est fondé sur la causalité. jusqu'à preuve du contraire, à notre niveau (macro) la matière est soumise à la causalité...Nous sommes entièrement fait de matière, donc nous sommes entièrement soumis à la causalité...logique, non?...Le "libre arbitre" violerait cet état de fait, à moins de le démontrer de façon scientifique.
Selon moi, ces deux croyances ne sont pas au même niveau...L'une est de l'ordre du ressenti, l'autre est une déduction logique au vu de nos connaissances scientifiques à l'instant T.