Forum Sceptique

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 13:51 Je n’ai pas écrit ça, j’ai écrit qu’en France, les islamistes sont venus se greffer sur un terrain favorable. Je n’ai pas parlé d’arriération ni d'ignorance, d’ailleurs.

Même en France, ou plus généralement en Europe, il ne semble pas que les islamistes soient spécialement des damnés de la terre. On y trouve aussi beaucoup de "souchiens" qui ne sont pas non plus du lumpenproletariat. Ou as-tu des études précises ?

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 13:51Si, on en sait des choses. Arrête de te cacher derrière ton petit doigt et accepte, devant les faits, qu’une société complexe n’est pas nécessairement dotée d’une armée ou d’un chef.

Faux et tu le sais, car toutes les sociétés complexes pour lesquels nous avons des connaissances avancés, notamment via leur maîtrise de l'écriture, nous avons une hiérarchie et un usage de la violence, militaire et/ou guerrier. Des Grandes civilisations amérindiennes, au diverses dynasties Japonais et chinoises, en passant par le sous-continent Indien, la Perse, l'Arabie, l'Égypte, l'Empire du Mali, les Royaumes d'Éthiopie, les Royaumes Bantous, les Grecs, Romains, etc, etc... Toutes ces civilisations ont des hiérarchies et on pratiqué à divers moments de leur Histoire, la guerre. Tes contre-exemples se basent sur des sociétés bien plus simples et dont nous ignorons l'essentiel du fonctionnement, et comme déjà dit ton idée que ces sociétés, pourtant bien moins complexes que celles susmentionnées, n'auraient pas eu de hiérarchie fonctionne sur le sophisme voulant que l'absence de preuve serait la preuve de l'absence, alors que c'est tout simplement que nous n'avons pas suffisamment de connaissances de ces sociétés car celles-ci ne pratiquaient pas l'écriture et/ou ne nous ont laissé que des traces éparses. De fait dès qu'on a à faire à une civilisation véritablement complexe et dont on a suffisamment d'éléments pour en connaitre le fonctionnement, on trouve des hiérarchies.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 14:08 Faux et tu le sais, car toutes les sociétés complexes pour lesquels nous avons des connaissances avancés,

N’importe quoi.
On t’a donné une demi-douzaine d’exemples.
Les Incas avant l’empire avaient une administration qui utilisait les quipus (les cordelettes à nœuds). Elles servaient à enregistrer les dettes des uns et des autres, mais pas par un État, par les gens. Quand l’empire est arrivé, il a recyclé les quipus dans le même but, mais pour lui.
Dans la ville d’Ur, avant les rois, ils avaient des ateliers de production standardisés (on a retrouvé des tissus venant de là assez loin) où pouvait venir travailler qui voulait. La société était sans chef, sans roi, démocratique (avant les Grecs). On a retrouvé une organisation similaire au Mexique (Tenochtitlan si je me souviens bien), à côté d'organisations avec un roi (une ville avec, une autre ville sans).
Les gens ne sont ni bons en soi (exit Rousseau) ni mauvais en soi (exit Hobbes), ils trouvent des moyens de vivre comme ci ou comme ça et cela peut dépendre de plein de choses, de contraintes intérieures, ou extérieures, ou le besoin de se distinguer du voisin (ils mangent du cochon, ben nous, non, na), ou au contraire on voit un truc qui marche bien et on l’intègre, ou au contraire on prend tout le temps (comme la domestication des plantes, qui ne s’est pas faite en cinquante ans, qui est en gros le temps nécessaire si on s’y met mais sur plusieurs centaines d’années ou comme la roue, connue des Mayas dans les jouets pour enfants mais pas utilisée ailleurs).
Des restes de villes beaucoup plus anciens (Turquie, Ukraine, Chine) montrent des villes de plusieurs milliers d’habitants sans palais ni caserne ni armes, donc avec une organisation sans chef, ce qui ne veut pas dire sans personne qui prend des décision. Par exemple, chez les Indiens des Ziouhèssa de l’est, il n’y avait pas de chef et donner un ordre était considéré comme une insulte grave. En revanche, en cas (rare) de guerre, tout changeait le temps du conflit. Le conflit terminé, l’ancien chef de guerre pouvait essayer de donner un ordre, il allait vite se retrouver foutu dehors. Cela n’empêchait pas non plus la présence de gens influents, comme Kandiaronk, qui a visité l’Europe de la fin du XVIIe siècle. C’était un type extrêmement intelligent qui a, par ses critiques de la société européenne et de ses religions, a très largement influencé les Lumières. Il était influent chez les Wendats, reconnu comme très intelligent, mais c’est tout, cela ne lui a donné aucun pouvoir là-bas.
Dans toutes ces sociétés démocratiques (Inca, Maya, Ur, Indiens…) on trouvait un endroit où les gens discutaient de la gestion de la ville et les décisions prenaient le temps de la discussion, sans chef pour trancher.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 14:11N’importe quoi. On t’a donné une demi-douzaine d’exemples.
Les Incas avant l’empire avaient une administration qui utilisait les quipus (les cordelettes à nœuds). Elles servaient à enregistrer les dettes des uns et des autres, mais pas par un État, par les gens. Quand l’empire est arrivé, il a recyclé les quipus dans le même but, mais pour lui.

«Le gouvernement et la société incas sont dirigés par l’empereur, qu’on appelle le Sapa Inca. Son autorité est absolue. Il n’a pas à consulter qui que ce soit ni à obtenir un consensus lorsqu’il prend une décision. Cette décision est appliquée par les fonctionnaires, les prêtres et les gouverneurs. La société inca est un peu comme une pyramide. Le Sapa Inca est tout en haut et chaque couche de la société sous lui applique ses décisions. C’est ce qu’on appelle une société hiérarchisée.» Société et Territoires

Non mais sérieux j'ai l'impression d'échanger avec un créationniste!

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 14:11Dans la ville d’Ur, avant les rois, ils avaient des ateliers de production standardisés (on a retrouvé des tissus venant de là assez loin) où pouvait venir travailler qui voulait. La société était sans chef, sans roi, démocratique (avant les Grecs). On a retrouvé une organisation similaire au Mexique (Tenochtitlan si je me souviens bien), à côté d'organisations avec un roi (une ville avec, une autre ville sans).

Toujours à t'accrocher à des débuts de civilisations obscures dont on ignore l'organisation (début de la cité d'Ur et Tenochtitlan avant les Aztèques je suppose), mais sans aucune donnée solide sur la manière dont fonctionnaient ses sociétés. Tu n'as strictement aucune source détaillant le fonctionnement de ses sociétés, simplement les supputations qui t'arrange. La ville d'Ur avant les rois, nous ignorons son fonctionnement social et politique, dire qu'il n'y avait pas de chef ne repose sur rien d'autre que le sophisme de l'absence de preuve. Et ironiquement dès que nous avons des données plus claires sur ces sociétés lorsque celles-ci se sont encore davantage développées, nous avons toujours une hiérarchie.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 14:11Des restes de villes beaucoup plus anciens (Turquie, Ukraine, Chine) montrent des villes de plusieurs milliers d’habitants sans palais ni caserne ni armes, donc avec une organisation sans chef, ce qui ne veut pas dire sans personne qui prend des décision.

Toujoursl e même sophisme voulant que l'absence de preuves est la preuve de l'absence pour des sociétés dont on ne sait tout simplement pas grand chose. Mais aller tu te débat tel un scarabée dont on chatouille l'abdomen, je vais donc t'aider, trouve moi une civilisation qui pratique l'écriture et dont nous avons donc des sources écrites sur son fonctionnement, et qui n'a pas de structure hiérarchique.

Plus possible de te réfugié derrière d'obscure sociétés n'ayant laissé aucune trace probante sur leur organisation sociale où tu peux jouer du sophisme précédemment cité, là il te faut amener du solide. Et je te le donne dans le mille dès qu'on a du solide, on a des structures hiérarchiques.

Je vais passer ta narration romancé des tribus amérindiennes de l'Est, car c'est du même tonneau que ta connerie sur les Incas, de la pure narration suintant le mythe du bon sauvage et déconnecté du réel le plus fondamentale, bref de l'obscurantisme bien gras.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 14:47 Le gouvernement et la société incas sont dirigés par l’empereur, qu’on appelle le Sapa Inca.

Avant l’empire inca, les Incas vivaient sans empereur.
Est-ce si difficile à comprendre ?

Quand tu parles d’écriture, les Mayas sans chef (mais avec un système démocratique) avaient une écriture (comme ceux avec chef). Les Incas (avant et pendant l’empire) utilisaient les quipus, qui est une forme d’écriture.
Quant aux Indiens des Zihouèssa du nord-est, je ne les idéalise pas. Ils étaient capables de torturer un gus d’une tribu voisine pendant des jours (en le maintenant en vie le temps nécessaire), à la vue de tout le groupe, enfants compris.

Et arrête avec ce mythe du bon sauvage, il est aussi faux que celui de l’homme loup pour l’homme.
Franchement, tu devrais lire le livre avant de sortir connerie sur connerie et de passer pour un abruti bouché à l’émeri.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 14:47

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 14:11 Les Incas avant l’empire

Le gouvernement et la société incas sont dirigés par l’empereur,

Selon toute évidence cette n'est pas la même période.

Ceci dit, je pense que vous tournez un peu en rond tous les deux. Et vous avez probablement chacun un peu raison.

Comme uno je suis très interpellé par le fait qu'on puisse arriver à des conclusions définitives sur des sociétés dont on n'a qu'une connaissance très fragmentaire.
Et d'autre part j'ai un peu du mal avec des affirmations comme "Les sociétés complexes avec écriture et différenciation des tâches ont toujours des hiérarchies". Si tu as une expertise sur le sujet ou que tu cites une source de qualité qui va dans ce sens alors pourquoi pas, mais dit comme ça c'est juste une sorte d'appel au bon sens qu'ils ne vaut vraiment pas grand chose.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 15:32Avant l’empire inca, les Incas vivaient sans empereur. Est-ce si difficile à comprendre ?

Non c'est simplement que rien ne permet d'affirmer qu'à ses débuts la civilisation Inca n'avait pas de hiérarchie, comme toujours sur compte sur l'absence de données claire pour pratiquer le sophisme de l'absence de preuves comme étant la preuve de l'absence.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 15:32Quand tu parles d’écriture, les Mayas sans chef (mais avec un système démocratique) avaient une écriture (comme ceux avec chef). Les Incas (avant et pendant l’empire) utilisaient les quipus, qui est une forme d’écriture.

Les Mayas avaient des souverains, et de fait on ne trouve aucune preuve probante d'une absence de hiérarchie à un moment donné de l'histoire de ces civilisations, comme d'habitude tu essaie de te rabattre sur les périodes le plus anciennes et/ou obscure de ces civilisations, celles-là précisément où l'on a peu d'éléments sur leur fonctionnement, pour affirmer péremptoirement sans aucune preuve probantes qu'elles auraient été complexes et sans hiérarchie. Assertion ne se basant sur que dalle, surtout que comme par hasards dès qu'on parle de période pour lesquels les données permettent de comprendre le fonctionnement de ces sociétés, on a toujours une structure hiérarchique.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 15:32Quant aux Indiens des Zihouèssa du nord-est, je ne les idéalise pas. Ils étaient capables de torturer un gus d’une tribu voisine pendant des jours (en le maintenant en vie le temps nécessaire), à la vue de tout le groupe, enfants compris.

Ca on le savait, mais hormis cela ses sociétés étaient autrement plus simples et moins complexes que celles des grandes civilisations disposant justement d'une écriture. Et toutes les civilisations ayant eu écriture et différenciation des tâches avaient des structures hiérarchiques.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 15:32Franchement, tu devrais lire le livre avant de sortir connerie sur connerie et de passer pour un abruti bouché à l’émeri.

Et non contrairement à toi je me fis à l'Histoire au sens large et aux civilisations pour lesquels des données et connaissances suffisamment nombreuses, existent, pas sur des spéculations n'ayant que pour base une absence de données probantes qui laissent une trop grande liberté à l'extrapolation et dans ton cas à l'extrapolation qui t'arrange.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 15:45Et d'autre part j'ai un peu du mal avec des affirmations comme "Les sociétés complexes avec écriture et différenciation des tâches ont toujours des hiérarchies". Si tu as une expertise sur le sujet ou que tu cites une source de qualité qui va dans ce sens alors pourquoi pas, mais dit comme ça c'est juste une sorte d'appel au bon sens qu'ils ne vaut vraiment pas grand chose.

Je n'ai pas besoin d'avoir une expertise dans le sujet, c'est un fait. Prend les grandes civilisations disposant de l'écriture et dont on sait comment elles fonctionnaient politiquement et socialement, toutes ont des structures hiérarchiques. Il y a bien sûr une diversité de structures et d'organisations hiérarchiques possibles, mais il y a toujours une hiérarchie. Je n'appelle pas au bon sens, j'appelle à ce qu'on tienne compte de ce que l'on sait déjà historiquement parlant.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 16:36

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 15:45Et d'autre part j'ai un peu du mal avec des affirmations comme "Les sociétés complexes avec écriture et différenciation des tâches ont toujours des hiérarchies". Si tu as une expertise sur le sujet ou que tu cites une source de qualité qui va dans ce sens alors pourquoi pas, mais dit comme ça c'est juste une sorte d'appel au bon sens qu'ils ne vaut vraiment pas grand chose.

Je n'ai pas besoin d'avoir une expertise dans le sujet, c'est un fait. Prend les grandes civilisations disposant de l'écriture et dont on sait comment elles fonctionnaient politiquement et socialement, toutes ont des structures hiérarchiques. Il y a bien sûr une diversité de structures et d'organisations hiérarchiques possibles, mais il y a toujours une hiérarchie. Je n'appelle pas au bon sens, j'appelle à ce qu'on tienne compte de ce que l'on sait déjà historiquement parlant.

C'est exactement ce que je te reprochais. À savoir qu'il n'y a pas d'argumentation ni de source et simplement une affirmation péremptoire que "c'est comme ça tout le monde le sait". Ce n'est en effet pas un appel au bon sens, disons un appel à l'évidence.
Pour affirmer de telles généralités, si, il faut un minimum d'expertise, ou au moins s'en référer à un travail qui va dans le sens de ce qu'on affirme.
Quand on dit "tout ce qu'on connaît", il faut en connaître un paquet pour que ça ait du sens.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 16:50C'est exactement ce que je te reprochais. À savoir qu'il n'y a pas d'argumentation ni de source et simplement une affirmation péremptoire que "c'est comme ça tout le monde le sait". Ce n'est en effet pas un appel au bon sens, disons un appel à l'évidence.

Des sources sur l'organisation hiérarchiques des civilisations que j'ai mentionné il y en a plein, je peux bien sûr m'amuser à compiler ici différentes publications historiques sur la noblesse mongoles, l'aristocratie japonaise, les différents califats, l'origine du système de Castes en Inde, les différents gouvernements militaires ou dynasties de divers Empires et civilisations, tu trouveras tout cela toi-même par une rapide ou une longue recherche sur Google Scholar. Mais si tu penses donc que tout cela ne constitue pas des arguments, alors explique-nous ce que tu considérerais comme un argument, et pas un argument d'autorité s'il te plaît. De mon côté c'est simple je constate, qu'il n'existe pas de civilisations complexes disposant de l'écriture, qui ne disposent pas également de structures hiérarchiques et de divisions des tâches.

Et il assez simple de réfuter ce constat, connais-tu une grande civilisation complexe disposant de l'écriture où il est avéré qu'il n'y avait pas de hiérarchie? Car j'ai beau cherché aucune ne m'a été présenté. Tout ce que j'ai eu ce sont des extrapolations sur des civilisations, voir débuts de civilisations pour lesquels on ne connait pas grand chose, voir n'ont pas laissé de traces écrites sur leurs modes de fonctionnement. Dès que l'on a des civilisations complexes maîtrisant l'écriture et dont on connait suffisamment le fonctionnement, on a toujours des structures hiérarchiques et encore une fois je ne l'invente pas, je ne généralise pas non-plus, je le constate.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 17:01De mon côté c'est simple je constate, qu'il n'existe pas de civilisations complexes disposant de l'écriture, qui ne disposent pas également de structures hiérarchiques et de divisions des tâches.

Alors dis-le comme ça et il n'y a pas de problème.
Pourquoi dire "il n'y en a pas tout le monde le sait" ? Le lecteur se dit juste que tu penses parfaitement maitriser le sujet, ce qui de ton propre aveu n'est pas le cas.

Dès que l'on a des civilisations complexes maîtrisant l'écriture et dont on connait suffisamment le fonctionnement, on a toujours des structures hiérarchiques et encore une fois je ne l'invente pas, je ne généralise pas non-plus, je le constate.

Tu constates que c'est le cas dans les civilisations complexes que tu connais. Donc encore une fois soit tu as une expertise en histoire/ethnologie/antropologie suffisante pour dire que c'est vrai dans toutes les civilisations qu'on connait, soit tu évites ce genre de généralisation. Parce que passer des civilisations que toi tu connais à toutes les civilisations, par définition c'est une généralisation.

Et il assez simple de réfuter ce constat, connais-tu une grande civilisation complexe disposant de l'écriture où il est avéré qu'il n'y avait pas de hiérarchie?

D'une part tu inverses la charge de la preuve, d'autre part tu fais erreur si tu crois que je suis en désaccord. Je ne dis pas que tu as tort, je dis que ton argumentation est faible.
Au cas où tu n'aurais pas remarqué, je ne suis pas intervenu sur le sujet pour donner mon avis (et pour cause, je n'en ai pas). Je suis intervenu parce que la discussion m'intéresse mais que je vois des faiblesses dans les arguments proposés. Et pas que les tiens.

PS : Citer des études sur des civilisations particulières n'est pas pas suffisant quand on affirme "toutes les civilisations".

uno a écrit : 01 avr. 2024, 16:33 Non c'est simplement que rien ne permet d'affirmer qu'à ses débuts la civilisation Inca n'avait pas de hiérarchie, comme toujours sur compte sur l'absence de données claire pour pratiquer le sophisme de l'absence de preuves comme étant la preuve de l'absence.

Personne à part toi n’a affirmé « à ses débuts ».
J’ai écrit, avant l’empire, il y a ceci et cela. Et avant ceci et cela, je ne sais pas.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 16:36 Je n'ai pas besoin d'avoir une expertise dans le sujet, c'est un fait. Prend les grandes civilisations disposant de l'écriture et dont on sait comment elles fonctionnaient politiquement et socialement, toutes ont des structures hiérarchiques.

Sauf que non et j’ai donné deux exemples (Maya et Inca, et à mon avis, à Ur aussi d’ailleurs).
Limiter à la présence de l’écriture te permet d’éviter d’élargir le débat à celles qui n’en ont pas (à notre connaissance ou tout court).

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 17:25Tu constates que c'est le cas dans les civilisations complexes que tu connais. Donc encore une fois soit tu as une expertise en histoire/ethnologie/antropologie suffisante pour dire que c'est vrai dans toutes les civilisations qu'on connait, soit tu évites ce genre de généralisation. Parce que passer des civilisations que toi tu connais à toutes les civilisations, par définition c'est une généralisation.

Mon grand l'argument d'autorité je ne suis pas fan, mais partons du principe que hormis de n'avoir aucune expertise, je suis un gros abruti parfaitement ignare, ça ne me dérange pas. Maintenant peux-tu me dire quelles civilisations maîtrisant l'écriture et dont on connait le fonctionnement, n'avaient pas de hiérarchies? Parce que si personne ne me fourni des sources probantes, j'en déduis simplement que cela n'existe pas. Tient un autre exemple, je ne suis pas biologiste, et même en étant non-biologiste et très con, je peux affirmer sans rougir, que des espèces de mammifères munis de six pattes, cela n'existe pas et n'a jamais existé, mais je reviens sur cet exemple ci-dessous.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 17:25D'une part tu inverses la charge de la preuve, d'autre part tu fais erreur si tu crois que je suis en désaccord. Je ne dis pas que tu as tort, je dis que ton argumentation est faible.

Non là c'est toi qui l'inverse. Si une personne me dis que les mammifères à six pattes existe ou ont existé, il doit le prouver, car je sais que cela n'existe pas car les mammifères sont des tétrapodes et que contraintes structurales obligent, il est extrêmement improbable, d'évoluer une paire de membre supplémentaire pour un clade aussi dérivé. On peut spéculer qu'un jour on trouve une espèce de mammifères à six pattes dans le registre fossile, mais considérant les connaissances en biologie de l'évolution, on peut raisonnablement dire que des mammifères à six pattes, cela n'existe pas et n'a jamais existé. Maintenant à toi de me dire comment tu prouves l'existence de civilisation complexes maîtrisant l'écriture et pourtant sans hiérarchie. Cela n'existe pas.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 17:25Au cas où tu n'aurais pas remarqué, je ne suis pas intervenu sur le sujet pour donner mon avis (et pour cause, je n'en ai pas). Je suis intervenu parce que la discussion m'intéresse mais que je vois des faiblesses dans les arguments proposés. Et pas que les tiens.

Désolé mais me concernant je demeure factuel et fonctionne avec les preuves et les faits qu'on me présente pour déterminer mon opinion ou si besoin est la changer.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 17:30Personne à part toi n’a affirmé « à ses débuts ». J’ai écrit, avant l’empire, il y a ceci et cela. Et avant ceci et cela, je ne sais pas.

Avant l'Empire on n'en sais pas grand chose, donc soit un début, soit une civilisation qui a laissé tellement peu de trace sur la durée qu'on en ignore le fonctionnement et dont on ne peut pas affirmer qu'il n'y avait pas de hiérarchie. C'est toujours pareil tous tes exemples sont en fait des extrapolations sur des sociétés dont on ne sait pas suffisamment de choses.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 17:30Sauf que non et j’ai donné deux exemples (Maya et Inca, et à mon avis, à Ur aussi d’ailleurs). Limiter à la présence de l’écriture te permet d’éviter d’élargir le débat à celles qui n’en ont pas (à notre connaissance ou tout court).

L'écriture permet une complexification qui ne peut exister sans elle, car l'écriture permet une transmission efficace de l'information, sans écriture la complexification est limitée. Et de fait les exemples que tu mentionnes ici, dès que ces civilisations ont atteint un stade de développement comprenant l'écriture et où l'on a des archives pour comprendre leur fonctionnement, alors on constate qu'elles avaient des structures hiérarchiques. Et donc bien embêté tu n'as qu'un os à ronger, reprendre des spéculations sur les périodes plus anciennes de ces dites civilisations, là où on ignore comment elle fonctionnaient alors, afin d'en extrapoler une interprétation non-hiérarchique, ne reposant en réalité sur absolument rien de probant.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 17:50 Mon grand l'argument d'autorité je ne suis pas fan

Ne prends pas ce ton avec moi. On se parle cordialement, je ne te sors pas des "mon grand" et "mon petit" à chaque message. Je ne suis pas ton grand Et au passage je n'aime pas quand tu accuses de "mauvaise foi" les personnes qui te contredises, c'est très pénible. Voilà pour la forme.

Pour le fond, personne n'est fan de l'argument d'autorité, mais que dire de l'argument de "uno l'a dit" ?
Dans des matières comme l'histoire, il existe des ouvrages collectifs qui font autorité. Sur un argument comme celui que tu avances est fondé, je suppose que ça peut se retrouver quelque part.

Maintenant peux-tu me dire quelles civilisations maîtrisant l'écriture et dont on connait le fonctionnement, n'avaient pas de hiérarchies?

Non.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 17:25D'une part tu inverses la charge de la preuve

Non là c'est toi qui l'inverse.

Non.

Désolé mais me concernant je demeure factuel et fonctionne avec les preuves et les faits qu'on me présente pour déterminer mon opinion ou si besoin est la changer.

Mais moi aussi. C'est pour ça que je me permets de relever les mauvais arguments pour me forger une opinion la plus étayée possible.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 18:21Ne prends pas ce ton avec moi. On se parle cordialement, je ne te sors pas des "mon grand" et "mon petit" à chaque message. Je ne suis pas ton grand Et au passage je n'aime pas quand tu accuses de "mauvaise foi" les personnes qui te contredises, c'est très pénible. Voilà pour la forme.

La forme je la préfère légère, je n'insulte pas ni ne diffame, mais donc se prendre au sérieux ce n'est pas mon truc et je n'en vois pas l'intérêt.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 18:21Pour le fond, personne n'est fan de l'argument d'autorité, mais que dire de l'argument de "uno l'a dit" ?

Et après tu vas également me faire le reproche si je venais à dire ici que tu es de mauvaise foi? Clairement tu sais parfaitement que tu dis ici est faux. Non ce n'est pas ma petite personne qui fait office d'argument, l'argument c'est que personne ne m'a amené la preuve d'une civilisation complexe maîtrisant l'écriture sans structures hiérarchiques. De la même manière personne ne m'a jamais amené la preuve de l'existence d'un mammifère à six pattes.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 18:21Dans des matières comme l'histoire, il existe des ouvrages collectifs qui font autorité. Sur un argument comme celui que tu avances est fondé, je suppose que ça peut se retrouver quelque part.

Les ouvrages collectifs qui font autorités se basent sur des faits et parfois peuvent être critiqué, et cela ne change rien au bousin. Mais bon puisqu'il faut une référence en voici une.

«Complex Society: A recognized stage in evolutionary models of social organization that broadly equates with the idea of ‘states’ or ‘civilizations’ as relatively large‐scale societies in which there is institutionalized inequality and abundant bureaucracy, and power is distributed between several competing centres. Archaeologically, the emergence of such societies is recognized through the development of expansive regional political economies, evidence of corporate organization, the presence of large architectural monuments, distinctive iconography and ideology, and structured mortuary practice.» Darvill, Timothy (2008), "The Concise Oxford Dictionary of Archaeology"

Sinon la page wikipédia sur les sociétés complexes contient d'autres références. Clairement ce qu'il ressort c'est qu'une société complexe se caractérise et nécessite, division du travail et hiérarchies. Et on en revient toujours à ma demande contre-exemple, une société complexe, maîtrisant l'écriture mais sans structures hiérarchiques. Et encore une fois aucun exemple ne m'a été ici présenté.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 18:21Non.

Normalement cela devrait s'arrêter-là, comme cela s'arrêterait avec l'histoire des mammifères à six pattes et pourtant tu continues à prétendre que la charge de la preuve incomberait à ma petite personne.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 18:21Non.

Si encore une fois si une personne prétend que les mammifères à six pattes existent ou ont existé, c'est-à-lui d'amener des preuves. De la même manière si quelqu'un prétend qu'une civilisation complexe maîtrisant l'écriture mais sans hiérarchie, a existé, c'est à lui de le prouver. Point à la ligne. Et tu échoue à réfuter ce point, c'est celui qui prétend en l'existence de quelque chose qui doit prouver que cette chose existe.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 18:21Mais moi aussi. C'est pour ça que je me permets de relever les mauvais arguments pour me forger une opinion la plus étayée possible.

J'attends que tu me dises quel mauvais argument j'ai présenté lorsque j'ai dis que toute sociétés complexe maîtrisant l'écriture possède une hiérarchie et maintenant pour faire plaisir à tout le monde, j'ai même complété cela avec une source académique. J'attends à présent qu'on me prouve le contraire via un contre-exemple avéré, mais tout comme je peux affirmer, tant qu'on ne m'a pas amené un contre-exemple, que l'on sait que les mammifères ont au maximum quatre pattes, je peux également affirmer que toute civilisation complexe a une division des tâches et des structures hiérarchiques.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 17:50 Mon grand l'argument d'autorité je ne suis pas fan,

Alors lis le livre dont je tire mes arguments (de mémoire, je peux bien entendu me tromper sur des détails).
Il n’est pas écrit par des guignols, il est évidemment contestable (dans le sens, il n’est pas parfait) et il est sourcé (avec plein de pages de références à la fin).

uno a écrit : 01 avr. 2024, 17:58 Avant l'Empire on n'en sait pas grand chose

TU n’en sais pas grand-chose, nuance.
J’en sais un peu plus que toi, mais pas beaucoup, juste assez pour dire que tu te trompes à son sujet et que tu prends tes préjugés pour des vérités établies, sur les Incas comme ailleurs.
À partir de là, puisque tu reconnais ton ignorance (plus importante que la mienne sur les Incas), fais l’effort d’aller voir.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 18:58 J'attends que tu me dises quel mauvais argument j'ai présenté lorsque j'ai dis que toute sociétés complexe maîtrisant l'écriture possède une hiérarchie et maintenant pour faire plaisir à tout le monde, j'ai même complété cela avec une source académique.

Moi aussi j’ai une source académique, et même plein si tu vas fouiller dans les pages de références à la fin du bouquin.

Peut-être que certains rêvent encore ici du communisme tel qu'il était présenté comme idéal marxiste : une société sans police ni armée.

C'est à partir du moment où les dirigeants n'ont plus osé le promettre pour dans 10, ou 15, ou 20 ans que le système soviétique a pourri, jusqu'à un effondrement de l'espérance de vie.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 19:48Alors lis le livre dont je tire mes arguments (de mémoire, je peux bien entendu me tromper sur des détails).

J'ai déjà beaucoup de lectures en cours, cela me prendra du temps. Par ailleurs je pense que si le livre contenait un exemple avéré de société complexe maitrisant l'écriture mais sans hiérarchie, non-seulement tu me l'aurai fourni mais on devrait trouver diverses publications et articles consacrées à cette dernière avec des compte-rendu détaillé de son fonctionnement. Or il n'y a rien de tout cela.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 19:48Tu n’en sais pas grand-chose, nuance.

Toi non-plus. Et de fait lorsqu'on cherche, car j'ai cherché, je n'ai trouvé aucune source démontrant que les débuts de la civilisation Inca ne comprenait pas de hiérarchie.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 19:48J’en sais un peu plus que toi, mais pas beaucoup, juste assez pour dire que tu te trompes à son sujet et que tu prends tes préjugés pour des vérités établies, sur les Incas comme ailleurs. À partir de là, puisque tu reconnais ton ignorance (plus importante que la mienne sur les Incas), fais l’effort d’aller voir.

Non désolé je demande des exemples concrets avec des preuves solides, et tu es frustré car tu es incapable d'en fournir. Lorsque je dis que toutes les sociétés complexes maîtrisant l'écriture ont des structures hiérarchiques, celles-ci allant de pair avec la division des tâches, alors je ne demande qu'un contre-exemple avéré. Et tu n'en as aucun à fournir, encore une fois tes exemples sont ceux de sociétés dont on ignore largement comment elles fonctionnaient ou alors pour certains exemples qui ne sont pas des civilisations maîtrisant l'écriture. Encore une fois tu viendrai me dire que tu as la preuve de mammifères à six pattes, je te demanderai au minimum un fossile bien conservé en témoignant, or là c'est comme si tu n'avais que des ossements éparses très mal conservés.

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 19:48Moi aussi j’ai une source académique, et même plein si tu vas fouiller dans les pages de références à la fin du bouquin.

Exemple d'une civilisation complexe maitrisant l'écriture dont le fonctionnement est suffisamment connu et ne comprenant pas de hiérarchie. J'attends toujours.

jroche a écrit : 01 avr. 2024, 19:54 Peut-être que certains rêvent encore ici du communisme tel qu'il était présenté comme idéal marxiste : une société sans police ni armée.

Ca donne l'impression même si ici on serait plus sur de l'utopie anarchiste, d'ailleurs l'un des auteurs du bouquin cité par Nikola est un militant anarchiste.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 20:10 Par ailleurs je pense que si le livre contenait un exemple avéré de société complexe maîtrisant l'écriture mais sans hiérarchie, non-seulement tu me l'aurai fourni mais on devrait trouver diverses publications et articles consacrées à cette dernières avec des compte-rendu détaillé de son fonctionnement.

Je t’en ai fourni mais tu n’as pas les yeux en face des trous.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 18:58

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 18:21Ne prends pas ce ton avec moi. On se parle cordialement, je ne te sors pas des "mon grand" et "mon petit" à chaque message. Je ne suis pas ton grand Et au passage je n'aime pas quand tu accuses de "mauvaise foi" les personnes qui te contredises, c'est très pénible. Voilà pour la forme.

La forme je la préfère légère, je n'insulte pas ni ne diffame, mais donc se prendre au sérieux ce n'est pas mon truc et je n'en vois pas l'intérêt.

"Mon grand" ce n'est pas léger, c'est méprisant. Je n'ai rien contre une discussion légère mais ça c'est une pique, et c'est tout à fait superflu.

J'attends que tu me dises quel mauvais argument j'ai présenté lorsque j'ai dis que toute sociétés complexe maîtrisant l'écriture possède une hiérarchie et maintenant pour faire plaisir à tout le monde, j'ai même complété cela avec une source académique.

Mais tous les arguments que tu as avancés avant de proposer cette source !
Punaise, si c'était si simple pourquoi en faire un pataquès ?!

nikola a écrit : 01 avr. 2024, 20:17Je t’en ai fourni mais tu n’as pas les yeux en face des trous.

Non les Indiens de l'Est des États-Unis n'était pas un exemple de société complexe comprenant l'écriture. Quand aux débuts de la civilisation Inca ou encore celle d'Ur, aucune connaissance suffisamment détaillé du fonctionnement de ces sociétés à l'époque n'existe, et permet donc d'exclure l'existence d'une hiérarchie. En revanche pour ces mêmes civilisation dès que celles-ci ont atteint des niveaux de développement nous ayant laissé divers traces écrites ou autres attestant de leur fonctionnement, il y avait des hiérarchies établies.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 20:25"Mon grand" ce n'est pas léger, c'est méprisant. Je n'ai rien contre une discussion légère mais ça c'est une pique, et c'est tout à fait superflu.

Ok envoie moi quelques piques rigolotes je n'en enverrai plus en retour et on en parle plus. Bon sang il vous en faut peu pour être offensés.

thewild a écrit : 01 avr. 2024, 20:25Mais tous les arguments que tu as avancés avant de proposer cette source! Punaise, si c'était si simple pourquoi en faire un pataquès ?!

Quoi les arguments que j'ai avancé c'est que toutes les civilisations complexes maîtrisant l'écriture ont des structures hiérarchiques et qu'il n'existe pas contre-exemple avéré, point. Je ne pensais pas que cela demandais une source pas plus que d'affirmer que les mammifères ont maximum quatre pattes. Et je ne demandais qu'un contre-exemple mais clairement personne ne peut m'en fournir un. Encore souviens-toi c'est celui qui affirme qu'il existe ou qu'il a existé des mammifères à six pattes qui doit en amené la preuve, pas celui qui rappelle simplement que les mammifères ont maximum quatre pattes.

uno a écrit : 01 avr. 2024, 20:48 Non les Indiens de l'Est des États-Unis n'était pas un exemple de société complexe comprenant l'écriture. Quand aux débuts de la civilisation Inca ou encore celle d'Ur, aucune connaissance suffisamment détaillé du fonctionnement de ces sociétés à l'époque n'existe, et permet donc d'exclure l'existence d'une hiérarchie.

Si, on a des connaissances suffisantes sur les Incas, les Mayas et Ur, c’est texto dans le bouquin.
Bon, c’est sûr que si par « communément connu » tu veux dire « connu par uno », on n’est pas sorti de l’auberge.

Par ailleurs, tu vois bien que tes « mon grand » ne dérangent pas que moi.