[Sujet déplacé] Croire ou savoir

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Dominique18
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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#626

Message par Dominique18 » 11 sept. 2024, 19:54

jroche a écrit : 11 sept. 2024, 19:33
Dominique18 a écrit : 11 sept. 2024, 19:14 Qu'est-ce que c'est que ce charabia abscons ?
Tu commences par traduire en langage compréhensible et après on voit la suite à donner.
Mélanger la physique quantique aux comportements humains, ça ne va pas le faire. C'est aussi con que la médecine quantique.
Les deux premiers bonshommes sont bien allumés.
Tu en as beaucoup d'autres des comme ça ?
Du niveau de Jean Staune et consorts.
Evidemment, puisque ça contrarie tes idées. Mais déjà tu mélanges leur critique du point de vue que tu défends, et le leur. Pas étonnant que ça s'embrouille.
Il va surtout falloir arrêter tes délires, il n'y a pas d'autre mot.

viewtopic.php?p=534358&hilit=Mario+beauregard#p534358

Bien plombé le gars.
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#627

Message par Gwanelle » 11 sept. 2024, 19:59

jroche a écrit : 11 sept. 2024, 19:33 Evidemment, puisque ça contrarie tes idées. Mais déjà tu mélanges leur critique du point de vue que tu défends, et le leur. Pas étonnant que ça s'embrouille.
En attendant le record du monde d'objet macroscopique en état "indeterminé" pèse 1 microgrammes et il est resté en état indéterminé pendant 40 micro secondes . ce record n'a pas été atteint facilement, loin de là.

l'argument de l'indétermination quantique est donc valable, au mieux, pour les cerveaux de 1 microgrammes prenant leurs décisions conscientes en moins de 40 micro secondes :lol:
Ôte-toi de mon soleil !

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#628

Message par Jean-Francois » 11 sept. 2024, 20:12

Dominique18 a écrit : 11 sept. 2024, 18:261 - Eccles? C'était il y a 25 ans
C'est plus proche de 50 ans que de 25.

Jean-François
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#629

Message par Dominique18 » 11 sept. 2024, 20:16

Gwanelle a écrit : 11 sept. 2024, 19:59
jroche a écrit : 11 sept. 2024, 19:33 Evidemment, puisque ça contrarie tes idées. Mais déjà tu mélanges leur critique du point de vue que tu défends, et le leur. Pas étonnant que ça s'embrouille.
En attendant le record du monde d'objet macroscopique en état "indeterminé" pèse 1 microgrammes et il est resté en état indéterminé pendant 40 micro secondes . ce record n'a pas été atteint facilement, loin de là.

l'argument de l'indétermination quantique est donc valable, au mieux, pour les cerveaux de 1 microgrammes prenant leurs décisions conscientes en moins de 40 micro secondes :lol:
Houlà!...
C'est chaud.
;)

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#630

Message par Dominique18 » 11 sept. 2024, 20:17

Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2024, 20:12
Dominique18 a écrit : 11 sept. 2024, 18:261 - Eccles? C'était il y a 25 ans
C'est plus proche de 50 ans que de 25.

Jean-François
Ah oui, quand même...
Naphtaline, toiles d'araignées,...

Mario Beauregard... un excellent travail de décryptage dans le lien ci-dessous.
Jroche devrait adorer... ;)

viewtopic.php?f=12&t=12929&hilit=mario+ ... rd#p440650

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#631

Message par jroche » 11 sept. 2024, 20:28

Gwanelle a écrit : 11 sept. 2024, 19:59 En attendant le record du monde d'objet macroscopique en état "indeterminé" pèse 1 microgrammes et il est resté en état indéterminé pendant 40 micro secondes . ce record n'a pas été atteint facilement, loin de là.
Faut-il encore rappeler que ce n'est pas le point de vue des auteurs mais le point de vue "classique" qu'ils résument pour le réfuter. Y introduire du quantique est une façon d'y introduire de l'indétermination. Autrement, toujours d'un point de vue "classique", absolument tout est déterminé avec les absurdités qui en découlent (aucun libre-arbitre, aucune perspective d'expliquer la conscience comme un avantage évolutif).

Mais tout ça, ils le rejettent en bloc.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#632

Message par Gwanelle » 11 sept. 2024, 20:35

jroche a écrit : 11 sept. 2024, 20:28
Gwanelle a écrit : 11 sept. 2024, 19:59 En attendant le record du monde d'objet macroscopique en état "indeterminé" pèse 1 microgrammes et il est resté en état indéterminé pendant 40 micro secondes . ce record n'a pas été atteint facilement, loin de là.
Faut-il encore rappeler que ce n'est pas le point de vue des auteurs mais le point de vue "classique" qu'ils résument pour le réfuter. Y introduire du quantique est une façon d'y introduire de l'indétermination. Autrement, toujours d'un point de vue "classique", absolument tout est déterminé avec les absurdités qui en découlent (aucun libre-arbitre, aucune perspective d'expliquer la conscience comme un avantage évolutif).

Mais tout ça, ils le rejettent en bloc.
Si il pensent vraiment que leur argument est valable alors pourquoi ils ne rejettent pas aussi en bloc le fait que le avions volent de façon déterministes selon les calculs de la physique classique ... ça ne devrait pas être possible "puisque les avions sont composés de particules qui obéissent à des lois quantiques"

Enfin jroche , ne me dit pas que tu ne te rends pas compte à quel point cet argument est débile
Dernière modification par Gwanelle le 11 sept. 2024, 20:43, modifié 1 fois.
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#633

Message par Dominique18 » 11 sept. 2024, 20:39

Gwanelle a écrit : 11 sept. 2024, 20:35 ....
Si il pensent vraiment que leur argument est valable alors pourquoi ils ne rejettent aussi pas en bloc le fait que le avions volent de façon déterministes selon les calculs de la physique classique ... ça ne devrait pas être possible "puisque les avions sont composés de particules qui obéissent à des lois quantiques"

Enfin jroche , ne me dit pas que tu ne te rends pas compte à quel point cet argument est débile
Ça finit par devenir une "curiosité".
Ce forum devrait ouvrir un espace dédié, une sorte de musée, de cabinet de curiosités pour les cas rencontrés :a2: .

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#634

Message par jroche » 11 sept. 2024, 20:46

Gwanelle a écrit : 11 sept. 2024, 20:35 Si il pensent vraiment que leur argument est valable alors pourquoi ils ne rejettent aussi pas en bloc le fait que le avions volent de façon déterministes selon les calculs de la physique classique ... ça ne devrait pas être possible "puisque les avions sont composés de particules qui obéissent à des lois quantiques"
Où est le problème ? Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'une somme d'une infinité d'indéterminismes microscopiques donnent un déterminisme macroscopique. C'est en tout cas ce qui m'a été inculqué en fac de physique il y a un bail. Le hard problem, c'est de savoir comment des choses comme conscience et libre-arbitre ont pu émerger de ça.

Après, il faudrait voir l'ensemble de l'article, pas seulement cette conclusion.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#635

Message par Gwanelle » 11 sept. 2024, 21:09

jroche a écrit : 11 sept. 2024, 20:46
Gwanelle a écrit : 11 sept. 2024, 20:35 Si il pensent vraiment que leur argument est valable alors pourquoi ils ne rejettent aussi pas en bloc le fait que le avions volent de façon déterministes selon les calculs de la physique classique ... ça ne devrait pas être possible "puisque les avions sont composés de particules qui obéissent à des lois quantiques"
Où est le problème ? Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'une somme d'une infinité d'indéterminismes microscopiques donnent un déterminisme macroscopique. C'est en tout cas ce qui m'a été inculqué en fac de physique il y a un bail. Le hard problem, c'est de savoir comment des choses comme conscience et libre-arbitre ont pu émerger de ça.

Après, il faudrait voir l'ensemble de l'article, pas seulement cette conclusion.
Alors tu admets que leur conclusion n'a même pas pris en compte ce que tout étudiant en fac physique sait.
La question est donc ... pourquoi l'as tu postée ? je ne te comprend pas
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#636

Message par Dominique18 » 11 sept. 2024, 22:04

Un extrait...
...Serge Haroche, prix Nobel de physique en 2012, écrivait : « Les superpositions quantiques à grande échelle sont si fragiles et si promptes à être détruites par leur couplage avec l’environnement qu’elles ne peuvent pas être observées en pratique. Aussitôt créées, elles se transforment en un éclair en des mélanges statistiques sans intérêt » [20].

Ainsi, en biologie, où la matière est dense et la température relativement élevée, on peut certes identifier quelques phénomènes purement quantiques [21], mais très localement, à l’échelle de quelques électrons (par exemple, la détection du champ magnétique terrestre par les oiseaux migrateurs implique la superposition d’états de deux électrons au sein d’une molécule appelée cryptochrome [22]). En revanche, les phénomènes physiques à l’échelle de nos organes, d’une cellule ou même d’une molécule biologique, comme une protéine ou de l’ADN, sont purement classiques, en vertu de la décohérence...
https://www.afis.org/Bien-etre-et-fauss ... ee-par-les

La physique quantique n'a rien à faire ni à voir avec le corps humain.

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#637

Message par jroche » 11 sept. 2024, 22:58

Gwanelle a écrit : 11 sept. 2024, 21:09 Alors tu admets que leur conclusion n'a même pas pris en compte ce que tout étudiant en fac physique sait.
La question est donc ... pourquoi l'as tu postée ? je ne te comprend pas
Encore une fois ils ont parlé de MQ pour critiquer une théorie. A priori, cette théorie était que la MQ pouvait réconcilier physique classique déterministe et problème du libre-arbitre. Mais il ne faut pas la leur reprocher puisque justement ils la rejettent.
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#638

Message par Gwanelle » 12 sept. 2024, 01:19

jroche a écrit : 11 sept. 2024, 22:58 Encore une fois ils ont parlé de MQ pour critiquer une théorie. A priori, cette théorie était que la MQ pouvait réconcilier physique classique déterministe et problème du libre-arbitre. Mais il ne faut pas la leur reprocher puisque justement ils la rejettent.
pardon ? Tu as compris qu'ils ont tort ? ou pas ?
Ils utilisent l'indéterminisme de la MQ comme argument pour "fortement réfuter" ( :ouch: ) que l'expérience et les choix humains sont déterminés classiquement .
ils ne se rendent pas compte de l'inanité de leur argument, et toi tu le postes .
Dominique18 a écrit : 11 sept. 2024, 22:04 Serge Haroche, prix Nobel de physique en 2012, écrivait
...
les phénomènes physiques à l’échelle de nos organes, d’une cellule ou même d’une molécule biologique, comme une protéine ou de l’ADN, sont purement classiques, en vertu de la décohérence...
merci
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#639

Message par jroche » 12 sept. 2024, 03:59

Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 01:19 pardon ? Tu as compris qu'ils ont tort ? ou pas ?
Ce n'est pas possible de comprendre aussi mal et en plus de s'obstiner ! Tout ce qu'ils affirment c'est : "La supposition réductionniste que le cours de l'expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels tels que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l'esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n'est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique".

Un peu ma faute, je n'aurais dû citer que ça. Ce qui précède demande de savoir plus précisément le contexte, de quoi ils parlent, ce qu'ils entendent réfuter, quelle version du réductionnisme (l'esprit pur produit du cerveau).

Pour le dire autrement, ils ne mentionnent la MQ que parce que ça semble la moins mauvaise piste, dans la physique actuelle, pour sauver ce même réductionnisme (autrement, tout est déterminé avec ce que ça implique). Mais justement ils rejettent en bloc le réductionnisme. Libre à toi de le soutenir sans MQ, mais alors je vois encore moins comment.
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#640

Message par Dominique18 » 12 sept. 2024, 07:05

Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 01:19 ...
Serge Haroche, prix Nobel de physique en 2012, écrivait
...
les phénomènes physiques à l’échelle de nos organes, d’une cellule ou même d’une molécule biologique, comme une protéine ou de l’ADN, sont purement classiques, en vertu de la décohérence...

merci
Il y a plusieurs articles sur le sujet de détournement de la physique quantique sur le site de l'AFIS, et dans la revue publiée.
Le contenu reste accessible à ma compréhension et me sert de base pour vérifier où je peux me situer sur le plan compétence. Pédagogiquement, l'AFIS propose de bonnes synthèses, fiables.
La revue est un outil de référence, plutôt unique dans les médias papier distribués en kiosque, et indépendant.
Les articles sont en accès libre, gratuit, sur le site.
Bien sûr, il y aura toujours des esprits chagrins, tels des jroche ou des Richard qui diront: qu'est-ce qui le prouve?
Évidemment sans aucun effort de lecture.
On ne peut qu'éprouver une lassitude compréhensible face à des délires pseudo-scientifiques qui s'auto-alimentent, qui tournent en boucle, et qui empêchent toute avancée rationnelle.
"La supposition réductionniste que le cours de l'expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels tels que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l'esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n'est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique".
On se demande comment fonctionnent et à quoi peuvent bien servir des outils hautement technologiques permettant la neuro-imagerie cérébrale...
C'est délirant.

On ne peut rester insensible à ce cri du coeur puissamment exprimé :mrgreen: ...
...
Ce n'est pas possible de comprendre aussi mal et en plus de s'obstiner !...

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#641

Message par jroche » 12 sept. 2024, 09:13

Dominique18 a écrit : 12 sept. 2024, 07:05Il y a plusieurs articles sur le sujet de détournement de la physique quantique sur le site de l'AFIS, et dans la revue publiée.
C'est complètement hors de propos puisque personne n'a soutenu ici, ou dans ce qui a été cité, un tel détournement.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#642

Message par Gwanelle » 12 sept. 2024, 09:29

Jroche,
il ne s'agit pas de ce qu'ils "rejetent" .

Tu comprends qu'exprimer sa position, soutien ou rejet, sur quelque chose est complétement différent que de dire que ce quelque chose est "le plus fortement réfuté pas la science contemporaine" (Surtout si l'argument utilisé pour cette "forte réfutation" est ridicule).

Tu comprends qu'ils ont tort ? ou pas ?
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#643

Message par jroche » 12 sept. 2024, 09:52

Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 09:29 Tu comprends qu'ils ont tort ? ou pas ?
Je partage leur conclusion, ne voyant rien dans la physique telle que je la connais qui puisse soutenir ce qu'ils appellent (et pas qu'eux) "réductionnisme". La vie est quand même faite d'atomes au même titre que le reste du monde.

Au passage, cette façon de foncer tête baissée sur ce qui peut faire penser à une faille dans la position adverse, c'est un comportement typique de croyants acharnés à défendre leur croyance.
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#644

Message par Dominique18 » 12 sept. 2024, 10:13

jroche a écrit : 12 sept. 2024, 09:13
Dominique18 a écrit : 12 sept. 2024, 07:05Il y a plusieurs articles sur le sujet de détournement de la physique quantique sur le site de l'AFIS, et dans la revue publiée.
C'est complètement hors de propos puisque personne n'a soutenu ici, ou dans ce qui a été cité, un tel détournement.
Oh que non!
Quand on est capable de faire la promotion, avec l'air de ne pas y toucher, de couillonnades telles celles exprimées par un Beauregard, il y a comme un gros souci.

viewtopic.php?p=440650#p440650
Au passage, cette façon de foncer tête baissée sur ce qui peut faire penser à une faille dans la position adverse, c'est un comportement typique de croyants acharnés à défendre leur croyance.
Non, ça s'appelle de l'éthique liée à la manifestation de l'esprit critique.

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#645

Message par jroche » 12 sept. 2024, 10:23

Dominique18 a écrit : 12 sept. 2024, 10:13 Oh que non!
Quand on est capable de faire la promotion, avec l'air de ne pas y toucher, de couillonnades telles celles exprimées par un Beauregard, il y a comme un gros souci.
viewtopic.php?p=440650#p440650
Autrement dit, l'idée d'une science post-matérialiste. Si c'est par principe une "couillonnade", si donc le matérialisme pur et dur est un dogme intouchable, il n'y a plus à débattre.
Dominique18 a écrit : 12 sept. 2024, 10:13
Au passage, cette façon de foncer tête baissée sur ce qui peut faire penser à une faille dans la position adverse, c'est un comportement typique de croyants acharnés à défendre leur croyance.
Non, ça s'appelle de l'éthique liée à la manifestation de l'esprit critique.
En admettant, l'un n'empêche pas l'autre. J'ai parlé de comportement.
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#646

Message par Gwanelle » 12 sept. 2024, 10:24

jroche a écrit : 12 sept. 2024, 09:52
Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 09:29 Tu comprends qu'ils ont tort ? ou pas ?
Je partage leur conclusion, ne voyant rien dans la physique telle que je la connais qui puisse soutenir ce qu'ils appellent (et pas qu'eux) "réductionnisme". La vie est quand même faite d'atomes au même titre que le reste du monde.
tu ne peux pas "partager leur conclusion" puisqu'ils ont tort du début à la fin .

Déjà, le réductionnisme , le vrai, n'a pas besoin de "soutien" ,ce n'est pas une hypothèse, ce n'est pas une idée , c'est une stratégie.
Stratégie qui permet indéfiniment d'approfondir nos conceptions des choses au sens d'établir les relations entre des système et des sous systèmes c'est toujours un progrès scientifique (au sens d'approfondir).

Concernant leur version du réductionnisme, il faut être dualiste pour la comprendre puisqu'il désignent les "connexions" (sic) entre "esprit et cerveau" .

S'il croient avoir "fortement réfuté" quelque chose , c'est quoi au juste ? "la connexion" (métaphysique dualiste) de l'esprit et la matière ?
En quoi le vrai réductionnisme scientifique devrait t'il se sentir concerné ?
jroche a écrit : 12 sept. 2024, 09:52 Au passage, cette façon de foncer tête baissée sur ce qui peut faire penser à une faille dans la position adverse, c'est un comportement typique de croyants acharnés à défendre leur croyance.
ce procés d'intention est d'autant plus fou que je ne sais même pas "ma croyance" . Je n'y réfléchis même pas. Et je n'ai même pas l'intention d'y réfléchir, je m'en fiche .
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#647

Message par jroche » 12 sept. 2024, 10:36

Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 10:24 tu ne peux pas "partager leur conclusion" puisqu'ils ont tort du début à la fin .
Pétition de principe.
Gwanelle a écrit :déjà le réductionnisme , le vrai, n'a pas besoin de "soutien" ,ce n'est pas une hypothèse, ce n'est pas une idée , c'est une stratégie.
Stratégie qui permet indéfiniment d'approfondir nos conceptions des choses au sens d'établir les relations entre des système et des sous systèmes c'est toujours un progrès scientifique (au sens d'approfondir).
Dans le contexte, si, c'est une idée qui exclut d'autres idées. Et encore cette façon de noyer le poisson en détournant le sens d'un terme.
Gwanelle a écrit :Concernant leur version du réductionnisme, il faut être dualiste pour la comprendre puisqu'il désignent les "connexions" (sic) entre "esprit et cerveau" .
Dans ce cas je suis moi-même dualiste (pas sûr autrement). Parce que je ne vois toujours pas comment on peut faire l'impasse là-dessus.
Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 10:24ce procés d'intention est d'autant plus fou que je ne sais même pas "ma croyance" . Je n'y réfléchis même pas. Et je n'ai même pas l'intention d'y réfléchir, je m'en fiche .
Ca ne change rien au fait que c'est un comportement de croyante, consciente ou non de l'être.
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#648

Message par Gwanelle » 12 sept. 2024, 10:43

jroche a écrit : 12 sept. 2024, 10:36 Ca ne change rien au fait que c'est un comportement de croyante, consciente ou non de l'être.
J'ai un comportement d'Hitler chaque fois que j'écoute avec plaisir la musique de Wagner
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#649

Message par jroche » 12 sept. 2024, 10:51

Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 10:43 J'ai un comportement d'Hitler chaque fois que j'écoute avec plaisir la musique de Wagner
Moi aussi alors, et peut-être pour bien d'autres choses, mais qu'est-ce que ça apporte au débat ?
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#650

Message par Gwanelle » 12 sept. 2024, 11:10

jroche a écrit : 12 sept. 2024, 10:51
Gwanelle a écrit : 12 sept. 2024, 10:43 J'ai un comportement d'Hitler chaque fois que j'écoute avec plaisir la musique de Wagner
Moi aussi alors, et peut-être pour bien d'autres choses, mais qu'est-ce que ça apporte au débat ?
Ce que ça apporte ? tu ne vois pas que j'essayer de t'aider à raisonner correctement ? ça ne t'apporte rien ? vraiment ? dans ce cas je ne sers à rien , c'est mon dernier message .

Tu dis:
jroche a écrit : 12 sept. 2024, 09:52 Au passage, cette façon de foncer tête baissée sur ce qui peut faire penser à une faille dans la position adverse, c'est un comportement typique de croyants acharnés à défendre leur croyance.
Puis , dominique te répond que non et là tu persistes avec :
jroche a écrit : 12 sept. 2024, 10:36 Ca ne change rien au fait que c'est un comportement de croyante, consciente ou non de l'être.
Pour te montrer que ton raisonnement est incorrect. Je te le refais (avec un point Godwin pour que ce soit plus évident):

Gwanelle a un comportement d'Hitler chaque fois qu'elle écoute du Wagner.
Et si on nie, tu rétorques ...
"ça ne change rien au fait que Gwanelle a un comportement de nazi, consciente ou non de l'être"

tu ne vois pas le problème de ta façon de raisonner ? sérieusement ?
Ôte-toi de mon soleil !

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