Forum Sceptique

Les MP ne fonctionnent plus sur ce forum ?



Déjà que je n'ai que la moitié du (faux) débat, et c'est déjà assez pénible, il va aussi falloir que je place Etienne dans ma liste d'ignoré pour suivre le fil principal sans bruits parasites ? (hautement plus intéressant)



Changez de forum, merci.

Nicolas78 a écrit : 30 sept. 2020, 23:18 ...
Bha justement, c'est mal dit étant donné la souplesse (culturelle, mais aussi des définitions) de ses termes. L'agnosticisme n'empêche pas l'athéisme. Ca dépend de quel genre d'athéisme tu est.
...
En fait la liberté pour moi c'est comme l'impression de profondeur dans un cinéma 3D...Une illusion. Ca ne veux pas dire que cette illusion n'existe pas. Mais elle n'existe pas "comme un truc qui flotte, indépendant et suffisant" (vu que c'est pas le cas).
...
Il faudrait savoir de qu'elle liberté on parle. On parle du principe de liberté en philosophie ou dans l'aspect humain/sociale, ou de la liberté en physique ?

Je vais limiter un peu le cadre de la réflexion. J’ai compris que les athées ne sont pas un groupe homogène, et on a un peu de difficulté à obtenir un consensus. J’imagine qu’il y a tellement d’autres façons de penser et qu'il faut clarifier nos différences.

J’aime bien quand vous (le groupe dans l’ensemble) parlez de ce qui est relatif et subjectif. Je me demande souvent aussi : c’est par rapport à quoi ? J’ai accroché à l’idée de Dash.

Prenons par exemple l’athéisme, l’agnosticisme et la croyance.
On peut écrire :
1) Il y a un dieu
2) Je ne sais pas s’il y a un dieu
3) Il n’y a pas de dieu
Entre ces trois propositions, c’est la proposition 3 qui représente le mieux ma compréhension. C’est pour cette simple raison que je me dis athée.

Je vais essayer un exercice semblable avec la liberté.

On peut écrire :
1) Il n’y a pas de liberté, nous sommes soumis à des déterminismes physiques
2) Je ne sais pas si on est libre, nous sommes peut-être conditionnés par la culture
3) Nous sommes libres, nous pouvons changer nos comportements, nos idées

Entre ces trois propositions, c’est la proposition 3 qui représente le mieux ma compréhension du libre arbitre. Et dans chaque cas, le mot liberté touche à des domaines différents, ce qui complique la chose.

Je ne contredis pas, l’énoncé 1 ou l’énoncé 2. Les choix de notre libre arbitre concernent nos idées, nos comportements. Ce choix est réalisable et possible.

Cogite Stibon a écrit : 01 oct. 2020, 09:20 Hello Loutre, hello Etienne,

A propos de votre discussion sur l'usage du "malgré que'", il y a un très bel outil de google qui permet de suivre l'évolution de l'usage d'un mot dans les livres :

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... moothing=3

En espérant qu'il vous soit utile.
Bonne journée

Cogite

Attend je comprend mal le graphique.
Est-ce que ca veux dire que, au meilleur de sa forme, "malgré-que" a été utilisé seulement dans 0,00015% des ouvrages en Français (répertoriés par Google) en 1813 ? Et qu'il a jamais fait mieux ? Ca crains sévèrement... Si c'est cela (je doute de bien comprendre le graphique).

Si oui, il reste que dans le langage populaire ca serait forcement bien plus élevé. Rien que si Google comptait ce forum, ca ferait grimper les stats en flèche La question (si j'ai bien compris le graphique), c'est : qui est dépositaire du bon gout dans la langue Française ?

jean7 a écrit : 01 oct. 2020, 13:30

Totolaristo a écrit : 01 oct. 2020, 07:32 A mon avis il y a un problème dans votre conclusion.
On ne peut peut être pas connaître l’état exact de la matière dans tout l’univers, mais localement on peut.
C’est un faux obstacle pour moi.

La prévisibilité totale pour moi rencontre un véritable obstacle théorico-pratique.
Ce que je veux dire, c'est que sa seule chance d'avoir été prévisible a été perdue dès le big-bang et aurait consisté en une réelle écriture. Alors c'est peut-être le cas, mais apparement personne n'a mis la main dessus pour le lire.
Parce que hors cette hypothèse, par l'analyse du présent et du futur et de nos archives... c'est théoriquement impossible car on ne peut pas établir une dynamique sans avoir accès aux données anciennes. Et les déduire depuis les traces qu'elles ont pu laisser dans l'observable... avec l'entropie qui grignotte les informations... ça, je n'y crois pas.
Bref, pour moi la célèbre citation de Laplace, c'est une belle envolée lyrique et ça s'arrête là.

Mais je n'ai absolument aucun moyen de prouver qu'il n'y a pas une espèce de code génétique compilé et planqué quelque part on ne sait où qu'il suffit de trouver et comprendre. Mais ce coup de main de l'écriture et du codage originel, c'est farfelu.

Je veux bien admettre qu’on ne puisse TOUT connaître. Relisez bien mon message !

Nicolas78 a écrit : 01 oct. 2020, 15:37 Est-ce que ca veux dire que, au meilleur de sa forme, "malgré-que" a été utilisé seulement dans 0,00015% des ouvrages en Français (répertoriés

Ça ne peut pas être ça, une recherche avec "il" renvoie moins de 1%, malgré qu'il soit quasi impossible de trouver un livre sans cet article. C'est le nombre d'occurrence parmi tous les mots, je pense.

Nicolas78 a écrit : 01 oct. 2020, 15:37 qui est dépositaire du bon gout dans la langue Française ?

Personne, en cas de doute sur le sens ou l'orthographe on consulte un ou plusieurs (si cela semble pointu) dictionnaires.
C'est à ça qu'ils servent.
Pour le goût, c'est affaire d'opinion.

Nicolas78 a écrit : 01 oct. 2020, 15:37 Attend je comprend mal le graphique.
Est-ce que ca veux dire que, au meilleur de sa forme, "malgré-que" a été utilisé seulement dans 0,00015% des ouvrages en Français (répertoriés par Google) en 1813 ? Et qu'il a jamais fait mieux ? Ca crains sévèrement... Si c'est cela (je doute de bien comprendre le graphique).

L'occurrence du couple de mots (digramme*) "malgré que" représente 0,00015% de l'occurrence tous les couples de deux mots du corpus de Google Books.

*normalement n-gramme (ngram en anglais en général) ça veut dire "ensemble de n lettres" , mais Google utilise ce terme pour dire "ensemble de n mots". Le concept de ngram est très utilisé en analyse textuelle, pour vérifier la similitude entre des termes et faire de la recherche de texte avec correction d'erreur par exemple.

Totolaristo a écrit : 01 oct. 2020, 16:07

Totolaristo a écrit : 01 oct. 2020, 07:32 A mon avis il y a un problème dans votre conclusion.
On ne peut peut être pas connaître l’état exact de la matière dans tout l’univers, mais localement on peut.
C’est un faux obstacle pour moi.

Je veux bien admettre qu’on ne puisse TOUT connaître. Relisez bien mon message !

D'accord, j'ai radoté
Mais du coup, en quoi consiste le faux obstacle (quel obstacle, pourquoi faux ?)

Et quelle est ma conclusion problématique ?
Pour le moment, si je doit me donner une conclusion dans ce fil, elles seraient provisoires et ressembleraient à :
- concernant le libre arbitre et la conscience, leurs sens comuns ne contredisent pas le déterminisme.
- l'anti-déterminisme (ou l'anti-libre-arbitrisme) doivent être considérés comme des passagers clandestins.
- le concept comun de liberté dans le déterminisme se défend en tend qu'indépendance causale et ne concerne pas l'indépendance d'une cause vis-à-vis d'elle même.
- pour la définition même du LA, celle formulée maintes fois par ABC est à retenir, ne serait-ce que pour sa proximité avec l'usage général du concept.

jean7 a écrit : 02 oct. 2020, 01:54

Totolaristo a écrit : 01 oct. 2020, 16:07

Totolaristo a écrit : 01 oct. 2020, 07:32 A mon avis il y a un problème dans votre conclusion.
On ne peut peut être pas connaître l’état exact de la matière dans tout l’univers, mais localement on peut.
C’est un faux obstacle pour moi.

Je veux bien admettre qu’on ne puisse TOUT connaître. Relisez bien mon message !

D'accord, j'ai radoté
Mais du coup, en quoi consiste le faux obstacle (quel obstacle, pourquoi faux ?)

Et quelle est ma conclusion problématique ?
Pour le moment, si je doit me donner une conclusion dans ce fil, elles seraient provisoires et ressembleraient à :
- concernant le libre arbitre et la conscience, leurs sens comuns ne contredisent pas le déterminisme.
- l'anti-déterminisme (ou l'anti-libre-arbitrisme) doivent être considérés comme des passagers clandestins.
- le concept comun de liberté dans le déterminisme se défend en tend qu'indépendance causale et ne concerne pas l'indépendance d'une cause vis-à-vis d'elle même.
- pour la définition même du LA, celle formulée maintes fois par ABC est à retenir, ne serait-ce que pour sa proximité avec l'usage général du concept.

Donc une voiture autopilotée a un libre arbitre selon vous et ABC.

Ça veut dire quoi « concept commun de liberté » ?
Vous entendez quoi par « l’indépendance d’une cause vis à vis d’elle même » ?

Bien sûr que si que le déterminisme empêche le libre arbitre. C’est de la logique élémentaire. Que j’ai déjà présentée plusieurs fois. Je ne vois pas quels arguments vous avez présenté suggérant l’inverse !

Totolaristo a écrit : 02 oct. 2020, 07:44Donc une voiture autopilotée a un libre arbitre selon vous et ABC.

Tu fais référence à l'intelligence artificielle.
En fait, je serais bien avisé de dire que je ne sais pas à quel point de progrès les AI en sont.
Je crois qu'on est encore beaucoup trop loin du compte et crois même qu'elles n'atteindront pas le stade de la conscience et de la connaissance. Ceci pour des raison théorico-pratiques (genre : en théorie ce n'est pas réalisable concrètement).
Mais baste, disons que ce n'est pas la question et répondons sur le principe : pourquoi pas ? en tout cas, ça ne me dérange en rien.

Totolaristo a écrit : 02 oct. 2020, 07:44Ça veut dire quoi « concept commun de liberté » ?

Ce qu'on dit généralement quand on en parle : état de ce qui n'est pas contraint.
Je te vois venir et je précise : le "ce" comprend l'objet et ce qu'il intègre de déterminants internes. On est pas contraint par soit-même. On est un paquet de chairs et d'os dans lequel sont codés et s'opèrent des déterminants internes. Ils ne sont pas un contrainte sur "on". Ils font partie de "on".

Totolaristo a écrit : 02 oct. 2020, 07:44Vous entendez quoi par « l’indépendance d’une cause vis à vis d’elle même » ?

La pièce de monaie lancée est déterminée à tomber sur pile ou face. Ce déterminisme est celui de la pièce lancée. On pourra dire que la pièce lancée a été libre si aucun autre déterminants que ceux qu'elle intégrait dans sa dynamique n'a été contré jusqu'à ce qu'elle indique pile ou face (un tricheur qui branche un électro-aimant par exemple).
On ne peut pas dire qu'elle n'a pas été libre au prétexte du fait qu'elle ait au une dynamique conforme à ses déterminants internes. Ca voudrait dire lui demander d'être indépenante vis-à-vis d'elle même... ce qui ne veut rien dire du tout.
Mon argument est de rejeter tout recours à ce non-sens.

Totolaristo a écrit : 02 oct. 2020, 07:44Bien sûr que si que le déterminisme empêche le libre arbitre. C’est de la logique élémentaire. Que j’ai déjà présentée plusieurs fois. Je ne vois pas quels arguments vous avez présenté suggérant l’inverse !

Il me semble que le dernier en date est qu'on ne peut pas invalider la liberté d'un objet au prétexte qu'il intègre des déterminants.
Le précédent consistait à placer la réflexion dans un cadre du déterminisme régional, nombre d'éléments finis, et dans un intervalle de temps fini.

Peut-être que ça vaut le coup de me refaire une liste rapide des éléments de cette "logique élémentaire". J'ai plutôt l'impression que, parce que ce que tu as en tête te semble d'une clarté et d'une logique trop évidente, tu n'as jamais pris la peine de le formaliser.
Par exemple, "la liberté n'est possible que si l'univers est indéterministe", pour moi c'est tout ce qu'on voudra sauf de la logique élémentaire. Il me faut du plus élémentaire que ça...

De mon point de vue, je n'ai rien dit que ne relève pas d'une logique élémentaire.
Par contre, je me rend compte chemin faisant que l'exprimer de façon simple demande de gros efforts et je n'y suis pas encore arrivé.

Pour Dash, je me demandais, si on réussissais à éduquer un enfant sans avoir recours à la répétition, est-ce qu'il lui deviendrait possible d'imaginer le monde autrement que 100% déterministe ?

jean7 a écrit : 02 oct. 2020, 01:54 ...
- pour la définition même du LA, celle formulée maintes fois par ABC est à retenir, ne serait-ce que pour sa proximité avec l'usage général du concept.

Pour mieux suive le débat, pourrais tu réécrire la définition du LA par ABC. Merci

Phil_98 a écrit : 02 oct. 2020, 14:26

jean7 a écrit : 02 oct. 2020, 01:54 ...
- pour la définition même du LA, celle formulée maintes fois par ABC est à retenir, ne serait-ce que pour sa proximité avec l'usage général du concept.

Pour mieux suive le débat, pourrais tu réécrire la définition du LA par ABC. Merci

ABC a écrit : 14 mars 2020, 12:29 C'est la possibilité :

• (parfois, pas toujours) de réfléchir avant d'agir,
• de faire le choix d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
• d'être conscient de faire ces choix et d'anticiper (parfois correctement et parfois pas) leurs possibles conséquences,
• de pouvoir (parfois) tirer les leçons des choix conscients que nous avons faits,
• définition à laquelle il me semble souhaitable d'ajouter l'aspect émotionnel accompagnant ces choix conscients.

Il y a moyen de moduler, de paraphraser, mais on voit là une définition basée sur du simple, du concret... ce qui se passe, quoi.

jean7 a écrit : 02 oct. 2020, 14:59 Il y a moyen de moduler, de paraphraser, mais on voit là une définition basée sur du simple, du concret... ce qui se passe, quoi.

Ça se tient.

Je n’accepte pas, en tant qu’athée, ce que disent Dany et Totolaristo, c’est-à-dire que tout pourrait être calculé et prévisible si on en avait les moyens technologiques.

Est-ce que cette approche cherche à confirmer, cette mentalité disant que ‘les convictions intimes sont incritiquables’ et qu’elles ne peuvent pas être changées parce qu’elles sont totalement déterminées ?

Phil_98 a écrit : 02 oct. 2020, 14:26 Pour mieux suive le débat, pourrais tu réécrire la définition du LA par ABC. Merci

Cette définition (qui n'est pas de moi) te convient-elle ?
La conclusion (soulignée par moi) a cet avantage qu'elle répond aux deux "camps"




Le libre arbitre:



La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Le libre arbitre suppose un certain contrôle de la part de l’agent : contrôle sur ses actions mais aussi sur les pensées et les émotions à partir desquelles il va se décider d’agir - contrôle qui suppose aussi la capacité de s’abstenir. D’autre part, l’exercice du libre arbitre suppose des conditions objectives : que les termes du choix soient des possibilités réelles. Pour que je puisse choisir entre A et B (ou même pour que je puisse m’abstenir de choisir (possibilité C)), il faut qu’A, B et C soient également possibles.

Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? Deux points de vue s’opposent ici qui traversent toute l’histoire de la philosophie à travers bien des dénominations et des variantes différentes, opposition que nous essaierons de résumer comme étant celle entre le point de vue de la première personne et celui de la troisième personne.

Du point de vue de la première personne c’est-à-dire du point de vue de la conscience ou du sujet, personne ne peut décider à ma place, même ne pas décider est une décision, et la moindre action digne de ce nom m’engage : pour faire une chose aussi simple que lever le bras il faut que je le décide, tout au moins faut-il que j’y pense et rien ne se passerait sinon. Le libre arbitre est la condition de la responsabilité.

Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Certes, je suis à l’origine de tous mes choix, mais ai-je choisi ce que je suis ? Pour que nos actions soient vraiment les nôtres, il faudrait que nous puissions nous choisir nous-même, cela est-il possible ? Peut-on revendiquer un choix absolu de soi-même? Il faudrait alors avoir conscience d’avoir délibérément choisi sa naissance. Peut-être peut-on, plus raisonnablement, revendiquer un choix relatif de soi-même, "choix" signifierait ici soit acceptation (à partir d’un passé qu’on n’a pas choisi), soit refus (le suicide en étant l’extrémité). Cela nous amène à la question des conditions objectives du libre arbitre (celle des possibilités objectives du choix) et au second point de vue.

Du point de vue de la troisième personne, c’est-à-dire pour un observateur extérieur «objectif », chacun des actes d’un agent donné s’explique par des causes extérieures, s’insère dans une continuité. La science moderne en est l’expression la plus aboutie, elle est globalement déterministe (nous laissons de côté la question du probabilisme de la physique quantique), c’est-à-dire qu’elle envisage l’état présent de l’univers comme étant l’effet nécessaire de celui qui l'a précédé, et cela en vertu des lois de la nature. Ainsi, il apparaît qu’un agent ne peut agir en réalité autrement qu’il n’agit en fait, et que s’il s’est engagé dans une action A c’est que ni B, ni C (s’abstenir) n’était possible en fonction de son passé. L’idée de libre arbitre semble ici contradictoire avec celle de loi naturelle. Comment pourrait-on nier que nos futurs possibles sont en réalité déterminés par notre passé réel ?

Faut-il nécessairement opposer ces deux points de vue ? Objectivement le présent est l’effet nécessaire du passé, mais cela rend t-il absolument illusoire la nécessité face à laquelle nous nous trouvons (subjectivement) de décider et d’agir ? Doit-on tenir notre expérience de première personne (celle de nos hésitations, nos choix, notre responsabilité…) comme purement illusoire ? De ce point de vue les obstacles à notre liberté n’existent que par rapport à elle, et la question n’est pas : « être ou ne pas être libre ? », mais « comment se libérer ? » La liberté deviendrait alors une pratique exigeante, le libre arbitre une difficile conquête.

Vu que nous sommes tous des sujets, n’est-ce pas le point de vue objectif qui est abstrait ? N’est-il pas nécessaire de tenir pour vrai les deux points de vue : nous sommes à la fois libres (subjectivement et dans la mesure où nous y travaillons) et non libres (objectivement, dans la mesure où nous sommes une partie de la nature) ?

Phil_98 a écrit : 02 oct. 2020, 15:21
Je n’accepte pas, en tant qu’athée, ce que disent Dany et Totolaristo, c’est-à-dire que tout pourrait être calculé et prévisible si on en avait les moyens technologiques.

Ok, mais où se tient alors la limite de ce qui n'est pas calculable aujourd'hui, et qui ne sera pas calculable demain ?
Parce qu'affirmer qu'on n'en a pas les moyens ne veut pas dire que c'est impossible.
Aujourd'hui, je ne peux pas aller sur Mars seul. Donc je ne pourrai jamais aller sur Mars seul ?

Il faut voir plus loin que ce que la technologie permet actuellement, et ne pas se dire qu'elle ne pourra jamais le faire. Il ne s'agit pas de nouvelles technologies, mais seulement une évolution beaucoup plus performante de celles utilisées.

jean7 a écrit :

Totolaristo a écrit :Vous entendez quoi par « l’indépendance d’une cause vis à vis d’elle même » ?

La pièce de monaie lancée est déterminée à tomber sur pile ou face. Ce déterminisme est celui de la pièce lancée. ...

Non. pour chaque lancer, la pièce de monnaie est déterminée à tomber sur pile ou bien elle est déterminée à tomber sur face en exclusion l'un de l'autre. C'est très différent.
Et il s'agit d'un déterminisme local, théorique. Mais simplement imprévisible, ce n'est pas de l'aléatoire fondamental.

Ce déterminisme est effectivement celui de la pièce lancée et ce déterminisme est une contrainte totale. Alors... ...

jean7 a écrit :On pourra dire que la pièce lancée a été libre si aucun autre déterminants que ceux qu'elle intégrait dans sa dynamique n'a été contré jusqu'à ce qu'elle indique pile ou face (un tricheur qui branche un électro-aimant par exemple)

...Alors on ne peut absolument pas dire que la pièce lancée a été libre, à aucun moment. Comment arrives-tu à tordre ta logique à ce point là ? C'est effarant.

Et si un tricheur branche un électro-aimant, il ne ferra qu'injecter un déterminant qui viendra simplement contrer les conditions initiales, ce qui contraindra la pièce à adopter un nouveau comportement.
En tout état de cause, il n'y a aucun place là dedans pour caser ta "liberté".

jean7 a écrit :...On ne peut pas dire qu'elle n'a pas été libre au prétexte du fait qu'elle ait au une dynamique conforme à ses déterminants internes. Ca voudrait dire lui demander d'être indépenante vis-à-vis d'elle même... ce qui ne veut rien dire du tout.
Mon argument est de rejeter tout recours à ce non-sens.

Je trouve que les gens qui prennent le temps de discuter avec toi ont une patience d'ange. (ça ne vaut pas pour moi, parce que ça m'intéresse d'observer ton psychisme si particulier).

La pièce a effectivement eu une dynamique conforme à ses déterminants internes (internes dans sa masse, qui font bien partie des conditions initiales du lancer). Et c'est justement pour ça qu'on peut dire qu'elle n'est pas libre.
Ce n'est pas un "prétexte", c'est comme ça.

Et pourquoi est-ce que ce serait "lui demander d'être indépendante d'elle même" ? Hein ? C'est ce que tu racontes qui ne veut rien dire du tout...

jean7 a écrit :

Totolaristo a écrit :Bien sûr que si que le déterminisme empêche le libre arbitre. C’est de la logique élémentaire. Que j’ai déjà présentée plusieurs fois. Je ne vois pas quels arguments vous avez présenté suggérant l’inverse !

Il me semble que le dernier en date est qu'on ne peut pas invalider la liberté d'un objet au prétexte qu'il intègre des déterminants. ...

C'est justement parce qu'un objet (ou un humain, d'ailleurs. Il n'y a qu'une différence de quantité de déterminants, aucune différence qualitative entre un objet et un humain) "intègre ses déterminants" (ce qui veut dire de manière moins tarabiscotée qu'il est déterminé) qu'on peut invalider sa "liberté". Tu parles d'un argument...

jean7 a écrit :...Le précédent consistait à placer la réflexion dans un cadre du déterminisme régional, nombre d'éléments finis, et dans un intervalle de temps fini.

Oui et ça ne vaut rien pour invalider le non libre arbitrisme, puisque tu es dans un cadre régional en ce qui concerne tous tes actes et toutes tes décisions.
Le déterminisme de ta "conscience" d'humain s'inscrit sur Terre, dans le laps de temps compris entre plus ou moins ~3 milliards d'années et maintenant.

jean7 a écrit :Par exemple, "la liberté n'est possible que si l'univers est indéterministe", pour moi c'est tout ce qu'on voudra sauf de la logique élémentaire. Il me faut du plus élémentaire que ça...

il n'est pas question de savoir si c'est élémentaire ou non, puisque c'est faux.
Il t'arrives de lire ce que tes interlocuteurs t'écrivent ? Et, surtout, il t'arrives d'un petit peu réfléchir à ce qu'ils ont écrit (déjà depuis très longtemps concernant ton "exemple") :

L'indéterminisme n'a rien à voir avec le libre arbitre ou l'absence de libre arbitre. Ca t'a déjà été expliqué par quasiment tout le monde (y compris ABC, d'ailleurs, dont tu fais grand cas, uniquement parce qu'il est évident que le libre arbitre a sa préférence).

Plus exactement : s'il y a déterminisme (non laplacien, mais bien régional... et c'est d'ailleurs le cas selon le consensus scientifique. Personne ne conteste le déterminisme régional), alors il n'existe aucun libre arbitre. Et s'il y a indéterminisme, ça ne veut pas dire pour la cause qu'il y a libre arbitre.


L'indéterminisme est constamment remis sur le tapis par les libre arbitriste (mais justement pas ABC, c'est dommage ça, hein ? ), parce que ça permet de noyer encore et encore des millions de poissons. C'est sa seule utilité pour eux.
Malgré ce qu'on n'arrête pas de leur dire, ils s'arrangent toujours pour remettre ça sur le tapis. Ca leur fait gagner du temps... un temps qu'ils ferraient mieux d'employer à réfléchir à leur remise en question.

Dany a écrit : 02 oct. 2020, 16:06s'il y a déterminisme (non laplacien, mais bien régional... et c'est d'ailleurs le cas selon le consensus scientifique. Personne ne conteste le déterminisme régional)

Le consensus scientifique c'est précisément l'inverse. Il n'y a pas de déterminisme, ni régional ni universel.

L'indéterminisme est constamment remis sur le tapis par les libre arbitriste (mais justement pas ABC, c'est dommage ça, hein ?

Il est surtout remis sur le tapis par ceux qui disent que l'argument du déterminisme n'est pas recevable parce que c'est l'indéterminisme qui fait consensus. Pas besoin d'être "libre arbitriste" pour dire que cet argument est mauvais, voire simplement faux.
Quand à ABC, il "le remet sur le tapis" et te contredit par là même quelques messages plus haut.

Ce qui est assez amusant et très habile de ta part, c'est que tu tentes de mettre tes propres biais à la charge de tes opposants. Car de toutes évidences ce sont bien les négateurs du libre arbitre qui en appellent au déterminisme comme argument ultime. Toi et Totolaristo n'avez proposé d'autre argument pour le nier depuis le début de cette conversation.
Enfin si, Totolaristo a bien parlé du matérialisme, mais je considère que pour un matérialiste la conclusion qui s'impose est que la question du libre-arbitre est mal posée car elles n'utilise pas des termes matériels. C'est une conclusion différente de "le libre arbitre n'existe pas".

Phil_98 a écrit :Je n’accepte pas, en tant qu’athée, ce que disent Dany et Totolaristo, c’est-à-dire que tout pourrait être calculé et prévisible si on en avait les moyens technologiques.

Il existe une réelle difficulté théorique au déterminisme Universel de Laplace : si on veut connaître très exactement absolument tous les déterminants de toute la matière, vivante et inanimée pour prévoir à un instant t ce que sera l'Univers et tout ce qu'il contient à un instant t', l'énergie nécessaire pour recueillir l'information totale dépasserait largement l'énergie contenue dans cet Univers.
Ce qui fait que théoriquement on ne pourra jamais tester le déterminisme laplacien tel qu'il l'a énoncé. Il restera toujours sous cette forme dans le domaine de la métaphysique.

Par contre, si on se place dans le cadre d'un déterminisme régional terrestre et si on veut seulement obtenir une bonne approximation de ce qu'un seul humain (jean7, par exemple) va faire à l'instant t', la masse d'information à recueillir serait massivement bien moindre. Et cette masse d'information serait encore moindre pour se rendre compte hors de tout doute raisonnable que jean7 est bien déterminé.
Il me semble (simple avis) que là, l'énergie nécessaire à la collecte de l'information pourrait un jour être à la portée de l'humanité. Dans ce sens là, la réflexion sur l'absence d'un réel libre arbitre compte tenu de la causalité sort un petit peu de la métaphysique.

thewild a écrit :Le consensus scientifique c'est précisément l'inverse. Il n'y a pas de déterminisme, ni régional ni universel.

Il n'y a pas de déterminisme régional au niveau macroscopique ?
Va dire ça à des gens qui s'occupent de balistique. Et va dire à un neurobiologiste que la synthèse des neurotransmetteurs n'est pas déterministe. L'abus de physique quantique est mauvais pour la santé mentale.

thewild a écrit :Quand à ABC, il "le remet sur le tapis" et te contredit par là même quelques messages plus haut.

Je lis :

ABC a écrit :Notre physique actuelle est quantique. La physique classique de nos grands parents (bien que toujours très très utiles de nos jours, tout particulièrement pour une très large majorité de nos ingénieurs) n'en est qu'une approximation.

Le problème, tu vois, c'est que cette approximation suffit amplement pour rendre compte des interaction biochimique dans le cerveau de jean7, en remontant suffisamment dans le temps (pas tant que ça) pour se rendre compte ou non s'il a été déterminé en ce qui concerne une action quelconque de sa part.

Je lis :

ABC a écrit :Le déterminisme est un outil de modélisation souvent commode et pertinent en physique dans de nombreux cas (en termes d'aptitude à la prédiction des modèles concernés)

Ca tombe bien, remonter des chaînes causales de réactions biochimiques est parfaitement modélisable et fournir une cartographie des aires du cerveau et de leurs neurotransmetteurs à rebrousse temps est parfaitement envisageable au point de vie prédiction, sans avoir recours à ton fameux indéterminisme quantique.
Et un noyage de poisson de plus à base de d'indéterminisme quantique qui ne valide, de toute manière, en aucun cas le libre arbitre, un !

Dany a écrit : 02 oct. 2020, 16:06Non. pour chaque lancer, la pièce de monnaie est déterminée à tomber sur pile ou bien elle est déterminée à tomber sur face en exclusion l'un de l'autre. C'est très différent.

C'est ce que je pensais dire ! "ou" était exclusif !

Dany a écrit : 02 oct. 2020, 16:06...Alors on ne peut absolument pas dire que la pièce lancée a été libre, à aucun moment. Comment arrives-tu à tordre ta logique à ce point là ?

C'est au contraire parfaitement logique. Un système libre suit ses déterminants propres.

Ce qui n'est pas du tout logique, c'est de considérer que pour être libre un système devrait ne pas suivre ses déterminants propres.
Au passage, rétablir une logique à une telle définition serait possible en séparant dans un système déterminé la matière qui le compose et … ? et quoi ??? L'objet matériel séparé de ses déteriminants ???? tu penses d'une façon dualiste !
(un comble !)

Dany a écrit : 02 oct. 2020, 16:06 Et pourquoi est-ce que ce serait "lui demander d'être indépendante d'elle même" ? Hein ? C'est ce que tu racontes qui ne veut rien dire du tout...

Ayant mal interprété mon "ou" ambigu, j'ai l'impression que tu as poursuivi sur une lancée fausse.

Dany a écrit : 02 oct. 2020, 16:06

jean7 a écrit :Par exemple, "la liberté n'est possible que si l'univers est indéterministe", pour moi c'est tout ce qu'on voudra sauf de la logique élémentaire. Il me faut du plus élémentaire que ça...

Il n'est pas question de savoir si c'est élémentaire ou non, puisque c'est faux.

Ben va le dire à ceux qui le disent. Pas à moi.
Mais j'aurais pu prendre en exemple "c'est justement parce que c'est déterminé que c'est pas libre".

Phil a écrit :On peut écrire :
1) Il y a un dieu
2) Je ne sais pas s’il y a un dieu
3) Il n’y a pas de dieu
Entre ces trois propositions, c’est la proposition 3 qui représente le mieux ma compréhension. C’est pour cette simple raison que je me dis athée.

Et ca se tiens, cependant, même si la proposition 2 représente l'agnosticisme ou l'apathéiste, ca reste compatible avec l'athéisme.
Le "soucis" de l'athéisme, c'est que ca devient une position de plus en plus politisé et identitaire, et donc il devient difficile de voir que la notion est floue et que les athées ne sont effectivement pas une identité homogène. Souvent quand on entend "athée", on entend une personne qui nie l'exitance de Dieu ou même affirme l'inexistence de Dieu. Alors que ca peut aussi être une personne qui ne crois pas, dans le sens de l'absence de croyance. Fondamentalement, croire que Dieu n'existe pas est une croyance. Compatible aussi avec l'athéisme.

On peut écrire :
1) Il n’y a pas de liberté, nous sommes soumis à des déterminismes physiques
2) Je ne sais pas si on est libre, nous sommes peut-être conditionnés par la culture
3) Nous sommes libres, nous pouvons changer nos comportements, nos idées

Le soucis, c'est qu'ont peut penser être capable de changer nos comportement et nos idées sans avoir la moindre liberté "fondamentale" (métaphysiquement) et que cette liberté n'est qu'une sensation subjective (comme une image en 3D qui est projetée sur un plan en 2D). Une sensation qui existe de manière abstraite, et qui a une utilité sociale (morale par ex), intersubjective (respect mutuel), et individuel (survie).
C'est pour cela que j'évite de mélanger les problèmes ontologiques/métaphysique et les problèmes pratiques (utiles) avant de résoudre une question philosophique. C'est pour ces raisons que je considère le constructivisme comme une vision non seulement cohérente, mais en plus pratique, car elle évite de faire dans l'abus de scientisme. J'entend par scientisme la croyance selon la quelle la science peut faire plus qu'aider a résoudre les problèmes philosophiques, mais qu'elle pourrait les résoudre par elle-même. Ce que je ne constate pas...Du moins pas pour toutes les questions philosophiques.

Evidement, c'est selon la définition que je donne ici au scientisme, uniquement. Le scientisme n'est pas que cela.
Si le scientisme consiste aussi a penser (et même croire si tu veux) qu'il n'existe pas de meilleur outils pour comprendre le monde que la science, et qu'il n'existe pas de philosophie plus cohérente et pratique que le monisme matérialiste, alors je suis scientiste

jean7 a écrit :C'est au contraire parfaitement logique. Un système libre suit ses déterminants propres.

Non. un système est contraint par ses déterminants.

jean7 a écrit :Ce qui n'est pas du tout logique, c'est de considérer que pour être libre un système devrait ne pas suivre ses déterminants propres.

Pas besoin de rajouter ton "propre". Un système et particulièrement un humain, est contraint par des déterminants qu'on peut qualifier d'internes et externes si on veut. Mais ce sont toujours des déterminants : le système est contraint de toute manière...

jean7 a écrit :Au passage, rétablir une logique à une telle définition serait possible en séparant dans un système déterminé la matière qui le compose et … ? et quoi ??? L'objet matériel séparé de ses déteriminants ???? tu penses d'une façon dualiste !
(un comble !)

Mais pas du tout ! Où est-ce que tu vas chercher tout ça ?
Il n'y a que l'objet matériel. Il est le résultat de tous les déterminants qui l'ont fait devenir tel qu'il est.

Dany a écrit : 02 oct. 2020, 17:09

thewild a écrit :Le consensus scientifique c'est précisément l'inverse. Il n'y a pas de déterminisme, ni régional ni universel.

Il n'y a pas de déterminisme régional au niveau macroscopique ?
Va dire ça à des gens qui s'occupent de balistique. Et va dire à un neurobiologiste que la synthèse des neurotransmetteurs n'est pas déterministe. L'abus de physique quantique est mauvais pour la santé mentale.

Pure speculation de ta part, fondée sur rien d'autre que ta volonté de sauver ton dogme déterministe.

Le problème, tu vois, c'est que cette approximation suffit amplement pour rendre compte des interaction biochimique dans le cerveau de jean7, en remontant suffisamment dans le temps (pas tant que ça) pour se rendre compte ou non s'il a été déterminé en ce qui concerne une action quelconque de sa part.

Idem plus haut. Pure spéculation,cet argument n'a pas plus de valeur que son opposé. Peut-être même moins.

Ca tombe bien, remonter des chaînes causales de réactions biochimiques est parfaitement modélisable et fournir une cartographie des aires du cerveau et de leurs neurotransmetteurs à rebrousse temps est parfaitement envisageable sans avoir recours à ton fameux indéterminisme quantique.
Et un noyage de poisson de plus à base de d'indéterminisme quantique qui ne valide, de toute manière, en aucun cas le libre arbitre, un !

Idem que tout le reste. Tu spécules pour sauver ton dogme. Si tu n'as rien d'autre que le déterminisme, tu n'as rien.

thewild a écrit : 02 oct. 2020, 17:55

Dany a écrit : 02 oct. 2020, 17:09

thewild a écrit :Le consensus scientifique c'est précisément l'inverse. Il n'y a pas de déterminisme, ni régional ni universel.

Il n'y a pas de déterminisme régional au niveau macroscopique ?
Va dire ça à des gens qui s'occupent de balistique. Et va dire à un neurobiologiste que la synthèse des neurotransmetteurs n'est pas déterministe. L'abus de physique quantique est mauvais pour la santé mentale.

Pure speculation de ta part, fondée sur rien d'autre que ta volonté de sauver ton dogme déterministe.

Le problème, tu vois, c'est que cette approximation suffit amplement pour rendre compte des interaction biochimique dans le cerveau de jean7, en remontant suffisamment dans le temps (pas tant que ça) pour se rendre compte ou non s'il a été déterminé en ce qui concerne une action quelconque de sa part.

Idem plus haut. Pure spéculation,cet argument n'a pas plus de valeur que son opposé. Peut-être même moins.

Ca tombe bien, remonter des chaînes causales de réactions biochimiques est parfaitement modélisable et fournir une cartographie des aires du cerveau et de leurs neurotransmetteurs à rebrousse temps est parfaitement envisageable sans avoir recours à ton fameux indéterminisme quantique.
Et un noyage de poisson de plus à base de d'indéterminisme quantique qui ne valide, de toute manière, en aucun cas le libre arbitre, un !

Idem que tout le reste. Tu spécules pour sauver ton dogme. Si tu n'as rien d'autre que le déterminisme, tu n'as rien.

Comment concevez vous le mouvement d’un atome ?
Comme celui d’un électron ou comme celui d’une boule de billard ?

MaisBienSur a écrit : 02 oct. 2020, 15:24
Cette définition (qui n'est pas de moi) te convient-elle ?

"La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Certes, je suis à l’origine de tous mes choix, mais ai-je choisi ce que je suis ? ''

L'endroit principal auquel je résiste et où le raisonnement ne me convient plus, est la phrase en haut.

Il est évident que nous ne contrôlons pas nos réactions et nos facteurs intérieurs. Ils proviennent de processus déterministes.

À la question, ai-je choisi ce que je suis? Ma réponse est un gros OUI.

J’ai en arrière-pensée le concept d’apprentissage qui crée de nouveaux déterminants.

Cet apprentissage, se produit dans des lieux et des temps qui affectent les processus déterministes. C’est-à-dire que l’on ne connaitra pas le résultat de ces processus en avance, avant qu’ils soient complétés.

On accumulera plusieurs résultats, de ces processus en mémoire, qui nous rappelleront plusieurs succès ou erreurs en cours de route. La correction de ces erreurs ou l’encouragement des succès sont contraints par plusieurs autres processus déterministes.

On possède des processus qui permettront de choisir (ou discrimination entre les possibles) pour réduire des souffrances ou augmenter les plaisirs.

L’aléatoire, l’incertain ou le hasard provient du temps et du lieu dans lequel s’initie ou opère le processus ou ils affectent la hiérarchie de ces processus.

C’est pour cela que dire ‘’’j’ai eu de la chance’’’ ou ‘’’je n’ai pas eu de chance’’’ prend son sens.

À cause de la mémoire, il est possible d’évaluer avec des processus déterministes, les actions que nous avons accomplies.

thewild a écrit :

Dany a écrit :Il n'y a pas de déterminisme régional au niveau macroscopique ?
Va dire ça à des gens qui s'occupent de balistique. Et va dire à un neurobiologiste que la synthèse des neurotransmetteurs n'est pas déterministe.

Pure speculation de ta part, fondée sur rien d'autre que ta volonté de sauver ton dogme déterministe.

Ca n'a rien de spéculatif de dire que la balistique et la neurobiologie obéissent à la causalité. C'est factuel.

thewild a écrit :

Dany a écrit :Le problème, tu vois, c'est que cette approximation suffit amplement pour rendre compte des interaction biochimique dans le cerveau de jean7, en remontant suffisamment dans le temps (pas tant que ça) pour se rendre compte ou non s'il a été déterminé en ce qui concerne une action quelconque de sa part.

Idem plus haut. Pure spéculation,cet argument n'a pas plus de valeur que son opposé. Peut-être même moins.

Ca, c'est évidemment spéculatif.
Et pourquoi, selon toi, "peut être moins que son opposé" ? Tu envisages quelque chose qui jouerait contre la causalité en ce qui concerne les interactions biochimiques ? Et qui en plus serait soumis à une "volonté" ?

thewild a écrit :

Dany a écrit :Ca tombe bien, remonter des chaînes causales de réactions biochimiques est parfaitement modélisable et fournir une cartographie des aires du cerveau et de leurs neurotransmetteurs à rebrousse temps est parfaitement envisageable sans avoir recours à ton fameux indéterminisme quantique.

Idem que tout le reste. Tu spécules pour sauver ton dogme. Si tu n'as rien d'autre que le déterminisme, tu n'as rien.

C'est spéculatif dans le sens où, à l'heure actuelle, on ne peut évidemment pas modéliser tout le cerveau et toutes les interactions neurochimiques qui interviendrait dans le processus d'une "prise de décision" (guillemets). Mais je n'y vois aucun empêchement théorique...