Forum Sceptique

ABC a écrit : 02 août 2024, 10:40

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 08:46Le concours du plus ému, du plus coléreux, du plus blessé ou du plus compatissant n’a aucun intérêt pour le bien commun, et demeure une simple démarche narcissique [et/ou de récupération, politique par exemple]...

Il faudrait l'encadrer celle là. Le nombre de fois que l'on aurait pu éviter des polémiques renforçant les frustrations et sentiments (réels, exagérés ou fantasmés) d'humiliation, agravant les tensions, voir provoquant des conflits entre tels et tels groupes antagonistes soudés par un sentiment d'appartenance un peu exacerbé me semble très appréciable.

je suis pour l'encadrer aussi à la petite nuance prés que je ne suis pas d'accord avec la fin ( "demeure une simple démarche narcissique" ) .

il est prévisible que , si on leur on donne le pouvoir (par les réseau sociaux par exemple), les personnes utilisent à grande échelle les même stratagèmes qu'elles utilisent à petite échelle, et c'est pourquoi les jeux psychologiques (tels que le triangle "victime/bourreau/sauveur") interpersonnels se produisent à notre époque aussi à échelle intercommunautaires et interculturelles .

Quand (par exemple) la communauté chrétienne anglo-saxonne (sur)joue à être blessée , ce n'est pas une "simple démarche narcissique" , elle exagère sa souffrance, et est même prête à s'inventer des bourreaux, car le but véritable n'est pas juste narcissique mais surtout d'attirer des sauveurs (qui s'empressent de répondre en se présentant exactement comme leurs "sauveurs", d'ailleurs c'est pour celà que les Trump ou Maréchal sautent sur ces occasions )

ABC a écrit : 02 août 2024, 10:40En même temps, humilier volontairement un groupe d'appartenance parce que l'on ne partage pas ses valeurs, croyances ou non croyances par exemple n'incite pas toujours le "mauvais" groupe d'appartenance à échanger ses objectifs, valeurs, croyances ou non croyances contre celles du "bon" groupe (celui auquel on a le sentiment d'appartenir).

«Humilier»? Comment cela «humilier»? J'adore ce terme tant il peut justifier la censure. Par exemple le simple fait de critiquer l'islam ou de faire une caricature de Mahomet, sera décrit comme une humiliation inacceptable de la part des islamistes, et au final justifiera ainsi à demi-mot toutes les réactions violentes des dits islamistes car comprenez-vous ma bonne dame, ils ont été victimes d'une humiliation.

D'ailleurs du parles de valeurs non-partagés, mais justement c'est cela même le problème, les valeurs non-partagés. Car on ne peut pas faire société avec des communautés culturelles qui ne partagent pas quelques valeurs fondamentales pour faire société-commune. C'est le problème des incompatibilités culturelles déjà maintes fois mentionnés ici. Et se refuser d'aborder de plein pied la question des incompatibilités culturelles, par peur «d'humilier» des gens qui justement ne partagent pas nos valeurs, n'aident en rien à résoudre le problème, mais au contraire contribue à l'aggraver.

Gwanelle a écrit : 02 août 2024, 11:08Quand (par exemple) la communauté chrétienne anglo-saxonne (sur)joue à être blessée , ce n'est pas une "simple démarche narcissique" , elle exagère sa souffrance, et est même prête à s'inventer des bourreaux, car le but véritable n'est pas juste narcissique mais surtout d'attirer des sauveurs (qui s'empressent de répondre en se présentant exactement comme leurs "sauveurs", d'ailleurs c'est pour celà que les Trump ou Maréchal sautent sur ces occasions )

Voilà qui est très bien dit, une remise en cause de ses valeurs, ici les valeurs des chrétiens évangéliques et/ou anglo-saxons, est toujours vue comme une humiliation. C'est également le cas pour les musulmans pratiquants. Mais c'est également le cas pour les ultra-progressistes qui ont vite fait de demander censure ou procès pour racisme, transphobie, ou autre lorsqu'on tient des propos offensant leurs valeurs ou conceptions hyper-progressistes du monde. Les différents éléments politiques, parfois ethniques, de nos société sont de moins en moins d'accords pour définir un socle de valeurs communes.

uno a écrit : 02 août 2024, 11:09 Car on ne peut pas faire société avec des communautés culturelles qui ne partagent pas quelques valeurs fondamentales pour faire société-commune.

Surtout quand on confond religion et culture.

ABC a écrit : 02 août 2024, 10:40

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 08:46Le concours du plus ému, du plus coléreux, du plus blessé ou du plus compatissant n’a aucun intérêt pour le bien commun, et demeure une simple démarche narcissique [et/ou de récupération, politique par exemple]...

1 - Il faudrait l'encadrer celle là. Le nombre de fois que l'on aurait pu éviter des polémiques, accusations et jugements de valeur négatifs renforçant les frustrations et sentiments (réels, exagérés ou fantasmés) d'humiliation, aggravant les tensions, voir provoquant des conflits entre tels et tels groupes antagonistes soudés par un sentiment d'appartenance un peu exacerbé me semble très appréciable.

2 - En même temps, humilier volontairement un groupe d'appartenance parce que l'on ne partage pas ses valeurs, croyances ou non croyances par exemple n'incite pas toujours le "mauvais" groupe d'appartenance à échanger ses objectifs, valeurs, croyances ou non croyances contre celles du "bon" groupe (celui auquel on a le sentiment d'appartenir).

1 - en ayant à l'esprit que l'auteur de ces propos est catholique

2 - exact, mais il est pratiquement impossible de faire changer d'avis un complotiste, un antivax,... cf. les multiples témoignages en ce sens.
Il ne faut pas pour autant baisser les bras, les "réussites" sont très minoritaires, il faut l'accepter.

nikola a écrit : 02 août 2024, 11:43Surtout quand on confond religion et culture.

Aucune confusion, la religion est simplement une part importante de nombreuses cultures, notamment dans les valeurs qu'elle inculquent dans les dites cultures en question. Dit autrement la religion est souvent une part très importante de diverses cultures à travers le monde.

Gwanelle a écrit : 02 août 2024, 11:08
je suis pour l'encadrer aussi à la petite nuance prés que je ne suis pas d'accord avec la fin ( "demeure une simple démarche narcissique" ) .

Tout dépend du degré d'analyse et du niveau d'organisation auxquels on se réfère.
Au niveau d'un groupe, d'une communauté (terme fourre-tout, souvent en dissonance cognitive par rapport à la réalité observée), évoquer le narcissisme ne fonctionne pas, effectivement.
Le narcissisme est l'affaire personnelle, unique, intime, d'un individu.
Quand on isole les individus, c'est à dire quand on les sort du groupe, dans les cas de figure considérés, l'exacerbation du narcissisme individuel, de l'égo surdimensionné est cependant bien réel.
Les extrêmes, sur l'échiquier politique, peuvent être révélateurs de bien des états humains, sur le plan comportemental (toujours dans les cas de figure considérés). Peu semblent y échapper.
J'espère ne pas avoir interprété tes propos et t'avoir suivie dans ton raisonnement.

uno a écrit : 02 août 2024, 11:47

nikola a écrit : 02 août 2024, 11:43Surtout quand on confond religion et culture.

Aucune confusion, la religion est simplement une part importante de nombreuses cultures, notamment dans les valeurs qu'elle inculquent dans les dites cultures en question. Dit autrement la religion est souvent une part très importante de diverses cultures à travers le monde.

Oui et non. Ce n'est pas le fait religieux qui est d'importance, c'est son instrumentalisation à des fins d'expression associées, ou non, à des revendications.
Le "buzz" au sujet de la scène dionysienne, lors de la cérémonie des JO, l'illustre parfaitement.
L'essayiste catholique que j'ai cité en propose un décryptage intéressant.

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 12:03Oui et non. Ce n'est pas le fait religieux qui est d'importance, c'est son instrumentalisation à des fins d'expression associées, ou non, à des revendications. Le "buzz" au sujet de la scène dionysienne, lors de la cérémonie des JO, l'illustre parfaitement.
L'essayiste catholique que j'ai cité en propose un décryptage intéressant.

Bien sûr que le fait religieux est important, on y échappe pas, la religion est toujours un puissant vecteurs de valeurs, de tabous, et d'identité. Les religions ont contribué à façonner diverses sociétés et cultures au fil des siècles. Autant en Europe le christianisme a vu ainsi son influence diminuer et même défié, autant par exemple dans diverses États des États-Unis (mais aussi en Amérique du Sud par exemple), le christianisme demeure un socle majeur, autant l'islam en demeure également un dans divers pays musulmans, ou même communautés musulmanes ici en Europe. L'instrumentalisation religieuse n'est par ailleurs possible que si des personnes adhèrent profondément aux dites religions, sans cela aucune instrumentalisation possible. L'universalisme laïc, voir anticlérical n'est pas universel. D'ailleurs aux États-Unis, c'est précisément en grande parti cette division culturelle majeure entre une Amérique profondément chrétienne, et une Amérique hyper-progressiste qui se manifeste dans les divisions politiques parfois violentes de ce pays, voir même qui menace pour certains, de remettre en cause l'Union. Bien malin est celui qui parviendra à dire comment se finira ce bordel. Mais l'universalisme post-religieux, n'est pas garanti d'obtenir la victoire à long terme, surtout vu les contradictions politiques et idéologiques qui minent ce dit universalisme.

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 09:30

jean7 a écrit : 02 août 2024, 09:19 ....
Un combat de boxe est l'illustration parfaite du gâchis et de l'injustice de la compétition.

Oui et non.
Tout repose sur la grille de lecture à laquelle on se réfère, indexée sur le niveau sociétal auquel on appartient.

Pardon, j'aurais du écrire "un championnat de boxe".

Jean-Francois a écrit : 01 août 2024, 13:13

nikola a écrit : 01 août 2024, 12:31

dumat a écrit : 01 août 2024, 11:35Parce que c'est des islamistes, a tout hasard ? Ils détestent le corps féminin. Lutter contre l'intégrisme religieux je suis d'accord. Mais pas n'importe comment."

Donc explique-moi comment faire.

Je serais aussi curieux de savoir. Surtout que lorsqu'il s'agit de religion, la raison est souvent impuissante à modifier les comportements nuisibles des croyants.

Il n'existe qu'une solution.

Convaincre.

Les intégristes ? Non, ça, on y arrivera pas.
Les autres.

Mais pour ça, il faut déjà être capable de les respecter.
Mais pour ça, il faut déjà être capable de les accepter.
Mais pour ça, il faut déjà être capable de les comprendre.

OK, je sais, c'est foutu.
Alors manipulez vous dans la haine et dépecez vous dans la joie !

uno a écrit : 02 août 2024, 11:47 Aucune confusion,

Ça dépend qui.

la religion est simplement une part importante de nombreuses cultures, notamment dans les valeurs qu'elle inculquent dans les dites cultures en question.

Ou la manière dont on l’interprète.

jean7 a écrit : 02 août 2024, 12:53 ....
OK, je sais, c'est foutu....

Alors manipulez vous dans la haine et dépecez vous dans la joie !

... Le crapaud qui gueulait "Je t'aime"
A fini planté sur une croix!...

713705 cherche futur...

Tony Estanguet, président du Comité d'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024, en interview : "Une ambiance jamais vue aux JO".

Forcément. Vous connaissez les "leaders d'ambiance"? C'est nouveau aux JO.

Un enthousiasme [...] que l'organisation de Paris 2024 a su cultiver, notamment en désignant des "leaders d'ambiance".

Choisis parmi des supporters chevronnés du sport français, ils ont reçu pour mission de chauffer les tribunes. "J'ai eu rugby, judo, escrime, badminton... Hier tennis de table, aujourd'hui natation", énumère Mickaël Morel

A ses côtés, Franck Parce, supporter de foot venu avec son mégaphone

"C'est toute la délégation française qui se dit impressionnée par le bruit venu des supporters depuis le début des Jeux."
https://www.francetvinfo.fr/les-jeux-ol ... 98526.html

Moi aussi. Je me demandais pourquoi le public braillait autant cette année (on TV)...

"Ça amène des good vibes, de la positivité." Tony Estanguet.

Ah.

Et les athlètes dans tout ça? (ok, on me dit en régie qu'ils barbotent dans les égoûts de Paris la Seine et qu'en théorie, ils vont bien...).

LoutredeMer a écrit : 02 août 2024, 13:41Moi aussi. Je me demandais pourquoi le public braillait autant cette année (on TV)...

Et moi je me demandais comment le public français pouvait brandir des photos géantes des athlètes nationaux. J'ai la réponse, merci Tony !

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 11:55 Quand on isole les individus, c'est à dire quand on les sort du groupe, dans les cas de figure considérés, l'exacerbation du narcissisme individuel, de l'égo surdimensionné est cependant bien réel.
Les extrêmes, sur l'échiquier politique, peuvent être révélateurs de bien des états humains, sur le plan comportemental (toujours dans les cas de figure considérés). Peu semblent y échapper.
J'espère ne pas avoir interprété tes propos et t'avoir suivie dans ton raisonnement.

le narcissisme est indéniable mais c'est la réduction au seul narcissisme que je n'étais pas d'accord car l'auteur dit " et demeure une simple démarche narcissique" .

je peux très bien n'avoir aucun narcissisme et quand même (malgré cette absence de narcissisme) avoir un intérêt, pour moi ou au groupe auquel j'appartiens, à participer à ces "concours du plus ému, du plus coléreux, du plus blessé ou du plus compatissant" .

C'est pour ça que l'auteur ajoute "[et/ou de récupération, politique par exemple]..." ... du coup sa phrase n'est pas fausse .

Ceci dit: la phrase "Le chat est un reptile [et/ou un mammifère par exemple]" n'est pas fausse non plus

ABC a écrit : 02 août 2024, 10:40En même temps, humilier volontairement un groupe d'appartenance parce que l'on ne partage pas ses valeurs, croyances ou non croyances par exemple n'incite pas toujours le "mauvais" groupe d'appartenance à échanger ses objectifs, valeurs, croyances ou non croyances contre celles du "bon" groupe (celui auquel on a le sentiment d'appartenir).

uno a écrit : 02 août 2024, 11:09«Humilier»? Comment cela «humilier»?

Humilier quand c'est vrai, pas quand c'est faux.

ABC a écrit : 02 août 2024, 10:40Et se refuser d'aborder de plein pied la question des incompatibilités culturelles, par peur «d'humilier» des gens.

Est une erreur...
...La solution n'étant pas non plus de se comporter comme un éléphant dans un magazin de porcelaine (ou comme un fumeur dans une fabrique d'explosifs).

ABC a écrit : 02 août 2024, 15:59

uno a écrit : 02 août 2024, 10:40Et se refuser d'aborder de plain pied la question des incompatibilités culturelles, par peur «d'humilier» des gens.

Est une erreur...
...La solution n'étant pas non plus de se comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine (ou comme un fumeur dans une fabrique d'explosifs).

Mouais.
Certains ont la sensibilité exacerbée, quand même, au point d’appeler au meurtre quand tu égratignes verbalement leur doudou imaginaire. Je parle de religion, pas de culture, ce qu’uno semble trop souvent confondre. En effet, je ne vois pas grand monde chouiner parce que sa culture ceci-cela, en revanche, quand il s’agit de religion…

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 08:46Le concours du plus ému, du plus coléreux, du plus blessé ou du plus compatissant n’a aucun intérêt pour le bien commun, et demeure une simple démarche narcissique [et/ou de récupération, politique par exemple]...

ABC a écrit : 02 août 2024, 10:401 - Il faudrait l'encadrer celle là. Le nombre de fois que l'on aurait pu éviter des polémiques, accusations et jugements de valeur négatifs renforçant les frustrations et sentiments (réels, exagérés ou fantasmés) d'humiliation, aggravant les tensions, voir provoquant des conflits entre tels et tels groupes antagonistes soudés par un sentiment d'appartenance un peu exacerbé me semble très appréciable.

2 - En même temps, humilier volontairement un groupe d'appartenance parce que l'on ne partage pas ses valeurs, croyances ou non croyances par exemple n'incite pas toujours le "mauvais" groupe d'appartenance à échanger ses objectifs, valeurs, croyances ou non croyances contre celles du "bon" groupe (celui auquel on a le sentiment d'appartenir).

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 11:461 - en ayant à l'esprit que l'auteur de ces propos est catholique.

Surtout pas. Ce serait dommage d'enfermer dans une catégorie spécifique un message très général (j'ai volontairement enlevé toute référence d'appartence du vexé ou du provocateur) car sa validité devrait être reconnue par toute catégorie d'appartenance se trouvant confrontée à une manifestation pouvant être perçue comme l'expression d'un profond mépris vis à vis de valeurs auxquelles cette catégories est très attachée (des vexations de catégories d'appartenance peuvent être provoquées par bien moins que ça).

Un groupe de musique avait chanté sur le ton de l'humour "le lion est mort ce soir" dans un stade de footbal Lyonnais (info orale d'un collègue lyonnais. Pas pu le vérifier). La réaction du groupe des supporters a été "un peu" plus vigoureuse que cellle du groupe des opposants à la la parodie de la Cène. Bon, le groupe de musique a toutefois réussi à s'enfuir.

Gwanelle a écrit : 02 août 2024, 15:26
le narcissisme est indéniable mais c'est la réduction au seul narcissisme que je n'étais pas d'accord car l'auteur dit " et demeure une simple démarche narcissique" .

je peux très bien n'avoir aucun narcissisme et quand même (malgré cette absence de narcissisme) avoir un intérêt, pour moi ou au groupe auquel j'appartiens, à participer à ces "concours du plus ému, du plus coléreux, du plus blessé ou du plus compatissant" .

C'est pour ça que l'auteur ajoute "[et/ou de récupération, politique par exemple]..." ... du coup sa phrase n'est pas fausse .

D'accord, je te suis. Je n'avais pas balayé l'ensemble des possibilités existantes.

ABC a écrit : 02 août 2024, 16:16 Un groupe de musique avait chanté sur le ton de l'humour "le lion est mort ce soir" dans un stade de football Lyonnais (info orale d'un collègue lyonnais. Pas pu le vérifier). La réaction du groupe des supporters a été "un peu" plus vigoureuse que celle du groupe des opposants à la la parodie de la Cène. Bon, le groupe de musique a toutefois réussi à s'enfuir.

Le groupe est venu à Lyon et a chanté ça, c’est autre chose qu’une caricature de Mahomet, faite au Danemark. Cela dit, la couverture publiée lors de la mort en hélicoptère du dictateur iranien a été appréciée par la population iranienne et pas par la mafia au pouvoir, évidemment.
Cela dit, cela ne justifie pas la réaction du public. Un peu d’autodérision ne tue pas, quand même.

uno a écrit : 02 août 2024, 10:40Et se refuser d'aborder de plain pied la question des incompatibilités culturelles, par peur «d'humilier» des gens.

ABC a écrit : 02 août 2024, 15:59Est une erreur...
...La solution n'étant pas non plus de se comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine (ou comme un fumeur dans une fabrique d'explosifs).

nikola a écrit : 02 août 2024, 16:04Certains ont la sensibilité exacerbée, quand même, au point d’appeler au meurtre quand tu égratignes verbalement leur doudou imaginaire.

Ho oui ! D'où l'importance de cette remarque que je trouve très utile de dégager de son contexte vu sa valeur assez générale.

Dominique18 a écrit : 02 août 2024, 08:46Le concours du plus ému, du plus coléreux, du plus blessé ou du plus compatissant n’a aucun intérêt pour le bien commun, et demeure une simple démarche narcissique [et/ou de récupération, politique par exemple]...

nikola a écrit : 02 août 2024, 16:04Je parle de religion, pas de culture. En effet, je ne vois pas grand monde chouiner parce que sa culture ceci-cela, en revanche, quand il s’agit de religion…

Pour ma part, j'utilise le mot culture volontairement car c'est moins polémique (libre à chacun de l'appliquer, ou pas, à des sensibilités/susceptiblités/volonté d'imposer le bon avis, les bonnes valeurs, les bons objectifs à tout le monde, ayant trait à une appartenance politique, une appartenance socio-professionelle, une appartenance à un groupe de supporters, une appartenance à une région, une appartenance à une nation...)

Un texte paru dans La croix, une somme de réflexion, d'intelligence et de culture :

https://www.la-croix.com/a-vif/jo-2024- ... e-20240729

...Et cette mobilisation de la référence à Leonardo fonctionne assez bien dans un contexte – en particulier en France – où la contribution de l’institution catholique à l’exclusion des minorités sexuelles et des minorités de genre ne saurait être historiquement niée. En retour, le fait que d’aucuns soient offensés parce que les exclus qui sont ici représentés sont des drag-queens en dit long d’abord sur leur homophobie et sur leur inconscience des vécus des personnes et des communautés LGBT+....

...Celui qui a organisé ce tableau est-il catholique ? Qu’en est-il des performers ? Ont-ils l’intention de blasphémer ? Dieu est-il offensé ici et comment ? Une citation même irrévérencieuse de la Cène est-elle un blasphème en soi ? Y a-t-il ici irrévérence ? Pour ma part, parmi toutes ces questions une retient particulièrement mon attention. La tradition contemporaine de détournement de la Cène de Leonardo est-elle blasphématoire ? Il y a des raisons de penser que dans sa valorisation des exclus elle est au contraire profondément eucharistique et que c’est une intuition juste et profondément catholique qui la sous-tend.

Quoi qu’il en soit, d’aucuns ont préféré penser immédiatement que l’intention du metteur en scène et des performers était directement et nécessairement blasphématoire ? Rien ne permet de le supposer et le supposer est justement en soi quelque chose qu’aucun catholique ne peut moralement se permettre. Sans parler de notre simple devoir de « sauver la proposition du prochain », si facilement mis à mal. Derrière la montée immédiate à la rhétorique de l’insulte se cache aussi une ignorance profonde du rapport de bien des personnes LGBT+, et en particulier des personnes queer au catholicisme...

L’IBA entretient des relations très tendues avec le CIO, mettant en péril le maintien à terme de la boxe dans les épreuves olympiques.

Le Taïwainais Lin Yu-ting (-57 kg), l’un des deux combattants au coeur d’une controverse sur le genre dans le tournoi olympique de boxe, s’est qualifié vendredi pour les quarts de finale, en battant l’Ouzbèke Sitora Turdibekova.

nikola a écrit : 02 août 2024, 16:04 Mouais.
Certains ont la sensibilité exacerbée, quand même, au point d’appeler au meurtre quand tu égratignes verbalement leur doudou imaginaire. Je parle de religion, pas de culture, ce qu’uno semble trop souvent confondre. En effet, je ne vois pas grand monde chouiner parce que sa culture ceci-cela, en revanche, quand il s’agit de religion…

Mais il faut tenir compte de la spécificité de la religion.
On cherche à exprimer qu'on a une certaine morale, des vertues honorables, de l'altruisme, générosité, bref on cherche à exprimer que nous somme une bonne personne, c'est notre image que nous soignons.
On n'appartient pas à une religion pour les mêmes raison qu'on appartient à une culture.