Comprendre les rapports entre science et valeurs

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Dorothy
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#76

Message par Dorothy » 13 janv. 2015, 16:34

spin-up a écrit : Ce n'est pas arbitraire, c'est subjectif. Il y a notre espece, et il y a les autres. On serait sur un forum frequenté par differentes especes, je n'ecrirais pas ca.
La science est descriptive et objective, scientifiquement l'homme n'a pas une place privilégiée dans l'arbre phylogenetique. Pourtant les recherches scientifiques sont largement orientées vers l'humain, parceque la science est une production humaine, qui bénéficie a l'humain.
Je n'aurais pas dit mieux. encore une fois :merci:
Homosapienne et fière de l'être. :china:
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mathias
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#77

Message par mathias » 13 janv. 2015, 16:55

Dorothy a écrit :
BeetleJuice a écrit :
Dorothy a écrit :Tu crois vraiment que le fait de se rassembler par millions dans une capitale européenne suite à la mort d'une poignée d'individus est un "comportement animal", une "capacité à pousser à un niveau plus étendus un tas de choses déjà présentes ailleurs"?
Oui.

Une manifestation, c'est un rassemblement d'individus qui pensent qu'ils croient chacun à la même chose et qui décident collectivement de réagir et d'être démonstratif envers le reste de la population.
La totalité des comportements qui mène à cela se retrouvent, par exemple, chez le chimpanzé, même si c'est à un moindre degré et que leurs interactions sociales, moins importantes que les notre, ne les mène pas à ce comportement précis.
Impressionnant! :roll:
A la vue d'une dépouille ou d'un squelette d'un de leurs congénères, les éléphants ont des comportements trahissant une prise de conscience , disons sociale.

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Dorothy
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#78

Message par Dorothy » 13 janv. 2015, 17:03

mathias a écrit : A la vue d'une dépouille ou d'un squelette d'un de leurs congénères, les éléphants ont des comportements trahissant une prise de conscience , disons sociale.
Les éléphants ont une conscience tu es ben sûr de ça? C'est quoi ta définition de la conscience?
Homosapienne et fière de l'être. :china:
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#79

Message par mathias » 13 janv. 2015, 17:33

Dorothy a écrit :
mathias a écrit : A la vue d'une dépouille ou d'un squelette d'un de leurs congénères, les éléphants ont des comportements trahissant une prise de conscience , disons sociale.
Les éléphants ont une conscience tu es ben sûr de ça? C'est quoi ta définition de la conscience?
Se rendre compte de.

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#80

Message par Pepejul » 13 janv. 2015, 17:42

"avoir conscience de..." et "avoir une conscience"... n'est pas exactement la même chose. Je pense que c'est là le principal problème dans la communication autour de ce sujet.

Une planaire a conscience* de l'alternance jour / nuit par exemple..
Image


* synonyme de perception en quelque sorte..
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#81

Message par mathias » 13 janv. 2015, 18:00

Pepejul a écrit :"avoir conscience de..." et "avoir une conscience"... n'est pas exactement la même chose. Je pense que c'est là le principal problème dans la communication autour de ce sujet.

* synonyme de perception en quelque sorte..
Oui, mais le fait d'avoir conscience de sa propre réalité étendue à la mort semble appartenir aux éléphants. Est-ce la cas pour la planaire?

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#82

Message par Dorothy » 13 janv. 2015, 18:03

Pepejul a écrit :"avoir conscience de..." et "avoir une conscience"... n'est pas exactement la même chose. Je pense que c'est là le principal problème dans la communication autour de ce sujet.

Une planaire a conscience* de l'alternance jour / nuit par exemple..
Ok si je dis que l'homme est le seul animal a avoir une conscience de soi-même j'ai bon cette fois?
Homosapienne et fière de l'être. :china:
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#83

Message par Dorothy » 13 janv. 2015, 18:07

mathias a écrit : Oui, mais le fait d'avoir conscience de sa propre réalité étendue à la mort semble appartenir aux éléphants.
putain trop fort le pachyderme! :roll:
Homosapienne et fière de l'être. :china:
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
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#84

Message par f.didier » 13 janv. 2015, 18:12

Dorothy a écrit :
Ok si je dis que l'homme est le seul animal a avoir une conscience de soi-même j'ai bon cette fois?
Non plus :P:
En fait, il existe le test du miroir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir
Et ca permet de savoir que il y a plus que l’éléphant qui est conscient de lui, il y a le dauphin, le perroquet, enfin, y a la liste.
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#85

Message par unptitgab » 13 janv. 2015, 18:16

Dorothy a écrit :
Ok si je dis que l'homme est le seul animal a avoir une conscience de soi-même j'ai bon cette fois?
Ben non dauphins et grands singes ont également conscience d'eux même.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#86

Message par Dorothy » 13 janv. 2015, 18:33

Ok ok les garçons laissez moi réfléchir.

Si je vous dit que seuls les humains ont conscience du bien et du mal, j'ai bon cette fois?


entre parenthèses , je ne crois pas qu'être capable (après apprentissage) de reconnaître dans un miroir une tache de peinture qu'on a sur le front soit une preuve de "conscience de soi" mais bon le pauvre chimpanzé nous le dira quand il saura parler.
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#87

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2015, 19:18

Dorothy a écrit :Si je vous dit que seuls les humains ont conscience du bien et du mal, j'ai bon cette fois?
Ca dépend ce que vous appelez bien et mal, sachant que c'est subjectif à chaque culture. Mais à priori, non, ça n'est pas exclusif à l'humain. Certains singes, par exemple, ont une conscience de l'injustice et possèdent, dans leurs sociétés propres, des tabous et des règles.
je ne crois pas qu'être capable (après apprentissage) de reconnaître dans un miroir une tache de peinture qu'on a sur le front soit une preuve de "conscience de soi"
Et bien vous avez tort. Reconnaître une tache de peinture sur soi même alors qu'on la voit dans un miroir indique qu'on sait que l'individu qui est dans le miroir est nous même et pas un autre. Pour les animaux sans conscience d'eux même, le reflet est une autre personne et on assiste alors parfois à de l'agressivité et des comportements de défis entre l'animal et son reflet.
Dernière modification par BeetleJuice le 13 janv. 2015, 19:20, modifié 1 fois.
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Koko

#88

Message par Denis » 13 janv. 2015, 19:19


Salut Dorothy,

Tu dis :
je ne crois pas qu'être capable (après apprentissage) de reconnaître dans un miroir une tache de peinture qu'on a sur le front soit une preuve de "conscience de soi" mais bon le pauvre chimpanzé nous le dira quand il saura parler.
Faute de chimpanzé, peux-tu te contenter d'un gorille?

Référence.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Mireille

Re: À combien évalues-tu D28 ?

#89

Message par Mireille » 13 janv. 2015, 20:08

Denis a écrit : En tout cas, tu auras bien du mal à me convaincre d'abaisser sensiblement mon évaluation, pour cette proposition D28 :
D28 (Réf.) : Ce qui se passe, subjectivement, dans la tête du chien ressemble beaucoup plus à ce qui se passe dans la tête de l'enfant, qu'à ce qui se passe dans la tête d'une mouche.
Sandoo : 50% | Denis : 100%
Toi, à combien l'évalues-tu, cette proposition D28 ?

:) Denis

Bonjour Denis,

N'évalue pas trop bas tout de même, ils semblent qu'elles aient d'étonnantes capacités ces petites moumouches, par exemple, elles se soignent avec de l'alcool, mâchouille de la nicotine et quand elles ont les nerfs à vif, se droguent à la cocaïne :lol: Non, vraiment je ne sais pas quel usage elles font de ces deux derniers produits, l'article n'en fait pas mention et je n'arrive pas à trouver la vidéo dont il est question. http://www.futura-sciences.com/magazine ... che-56724/

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Pepejul
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#90

Message par Pepejul » 13 janv. 2015, 20:12

Un dauphin blessé qui vient "montrer" sa blessure à un plongeur et qui ne repart qu'après avoir été secouru.... si c'est pas de la conscience de soi (et de l'autre) c'est quoi ?

http://youtu.be/CCXx2bNk6UA
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Mireille

Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#91

Message par Mireille » 13 janv. 2015, 21:04

Psyricien a écrit :Mais bon ... vous semblez tenir à votre hiérarchisation du vivant.
Si cela vous aide à vous sentir importante, je serais fort mal venue de venir casser vos rêves ;).
La seule supériorité que vous exhibez ... est dans l'art de contempler votre ombilic :(.

G>, mi-consterné, mi-effrayé, par ce genre de considération glissante ... que j'espère n'être du qu'à un manque de réflexion ...
Une chance que je sais que tu n'es pas malin, Psyricien. Ton petit côté grognon, par contre ... Tu devrais travailler là-dessus, ça te rendrait plus adorable.

Ton exemple qu'il nous serait impossible d'établir une base sur le soleil est plutôt extrême en rapport avec ce que je voulais dire. Quand je dis que l'homme peut s'adapter à tous les environnements, ce n'est pas si naïf puisque nous pouvons aller partout, sur terre sur mer, dans les airs et même dans l'espace. Quoi qu'il arrive, nous n'avons pas besoin d'attendre après des mutations, on a des moyens mécaniques de s'adapter. En passant, je n'utilise pas le mot supérieur dans le sens que l'homme est meilleur, ça c'est ton interprétation subjective sur mes propos qui te le laisse croire. Je crois qu'il l'est parce qu'il a de l'esprit et qu'il peut en profiter. Je ne crois pas qu'il y est aucune animal sur terre qui puisse avoir une vision aussi étendue du monde que l'homme, qui puisse s'étudier, inventer, créer comme lui le peut.

Je sais parfaitement que les animaux ont des outils, des stratégies, des sentiments mêmes pour certains et te remercie pour ton papier que je lirai un peu plus tard, là pour tout de suite je ne l'ai que survolé.

Je te cite : Ah bon ? Vous avez inventé un moyen de transport qui bat le guépard ? Il me semble un peu abusif de vous attribuer les accomplissement des membres de votre espèce.
Très "parasitaire" comme approche.
Prenez gars à la hiérarchisation que vous proposé, si vous la basé sur la capacité de manipulation de l'environnement, il est évident qu'au sein d'une même espèce cette aptitude n'est pas uniforme ... on pourrait alors être tenté de vous appliquer cette hiérarchisation comparativement aux membres de votre espèce ... il n'est pas certain, que selon ce critère, vous soyez du bon coté de la barrière ;).
Vos propos, même si je veux bien croire que vous n'en êtes pas consciente, sont le premier pas vers des dérives assez déplaisantes.
Gardons nous de prendre ce chemin.


Je trouve ton commentaire intéressant, en ce sens que nous sommes loin d'avoir tous autant de génie, mais peut-être en est-il de même chez les animaux ? Peut-être doivent-ils eux aussi faire confiance aux plus doués d'entres eux, apprendre et se servir des outils que les plus anciens ont raffinés ...

L'homme n'est pas confiné à un environnement, un éléphant, même si il le voudrait ne pourrait pas prendre l'avion. Nous avons une liberté d'action qu'aucun autre règne dispose. Même le virus le plus virulent, nous en viendrons un jour à bout. Il a aussi à sa disposition le monde fabuleux des idées, qui vont te donner bientôt l'idée de massacrer mon commentaire ...

Mireille

Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#92

Message par Mireille » 13 janv. 2015, 21:31

Bonjour Dash,

A propos de Psyricien, il n’est pas impoli, c’est la nature qu’il l’a pourvu de ce petit côté grognon qu’il aime bien affiché, pour moi c'est pas ce qui importe.

Je te résume ma pensée pour tout de suite parce qu'il faut que j'aille préparer le souper : Je trouve que l’homme est supérieur dans sa capacité à transformer sa réalité autant mentale que physique. Ca fait une sacré différence à mon avis.

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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#93

Message par kestaencordi » 13 janv. 2015, 21:59

Pepejul a écrit :"avoir conscience de..." et "avoir une conscience"... n'est pas exactement la même chose. Je pense que c'est là le principal problème dans la communication autour de ce sujet.

Une planaire a conscience* de l'alternance jour / nuit par exemple..


* synonyme de perception en quelque sorte
..
et avoir une conscience serait quoi?

ca sent le piège mais ce n'en est pas un. je fais peu de différence entre les deux.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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La véritable discontinuité dans l'intelligence

#94

Message par Denis » 13 janv. 2015, 22:22


Salut Dorothy,

Tu dis :
Ok si je dis que l'homme est le seul animal a avoir une conscience de soi-même j'ai bon cette fois?
(...)
Si je vous dit que seuls les humains ont conscience du bien et du mal, j'ai bon cette fois?
À propos de l'intelligence, tu cherches à forcer une discontinuité dans un continuum.

La véritable discontinuité dans l'intelligence, elle est plutôt entre ceux qui voient qu'il y a continuité, et ceux qui ne le voient pas.

:) Denis
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#95

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2015, 23:00

Mireille a écrit :L'homme n'est pas confiné à un environnement, un éléphant, même si il le voudrait ne pourrait pas prendre l'avion. Nous avons une liberté d'action qu'aucun autre règne dispose. Même le virus le plus virulent, nous en viendrons un jour à bout. Il a aussi à sa disposition le monde fabuleux des idées, qui vont te donner bientôt l'idée de massacrer mon commentaire ...
Le problème de ça, c'est que c'est l'humain (ici par votre biais) qui décide tout seul, selon ses propres standards et ses propres goûts, que les réalisations de l'être humain prouvent qu'il vaut mieux que les autres.

Tout ce que ça prouve objectivement, c'est que l'humain a un gros égo...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#96

Message par Psyricien » 14 janv. 2015, 00:33

Dorothy a écrit :
Psyricien a écrit :
J'aimerais savoir quel sont vos accomplissement personnel,

MDR tu es sûr de vouloir savoir ça? On est pas encore assez intime pour ça ;)
Si votre seule supériorité, c'est d'être né à la bonne époque ...
Hmmm... non j'ai d'autres atouts ;)
Définitivement, le genre d'approche que vous prônez ... est loin de tenir la route :(.
Moi je prône quelque chose? Heureuse de l'apprendre :) Allez pète un coup tu vas voir on se sent mieux après ;)
Fuite et dérobade ... classique.
Va falloir faire mieux que ça ma caille ;).

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#97

Message par Psyricien » 14 janv. 2015, 01:01

Je trouve ton commentaire intéressant, en ce sens que nous sommes loin d'avoir tous autant de génie, mais peut-être en est-il de même chez les animaux ? Peut-être doivent-ils eux aussi faire confiance aux plus doués d'entres eux, apprendre et se servir des outils que les plus anciens ont raffinés ...
Vous le trouver intéressant ... cependant vous semblez être passé à coté du message :(.
Résumons ainsi.
Pour vous la "supériorité" de l'homme, vient des inventions des civilisation qu'il à bâti.
Penchons nous sur la question.

Pensez vous que l'homme moderne est supérieur à un chasseur cueilleur d'il y a 15 000 ans ?
Je présume que vous allez dire oui ... car le chasseur cueilleur, il avait pas inventé l'avion ou le sous-marin le bougre ;).
Cependant, ni vous ni moi, n'avons inventé l'avion ou le sous-marin :(.
Notre capacité à profiter de cette technologie ne vient donc que de notre "chance" d'être né à la bonne époque, somme nous d'accord ?
Aussi, en l'état vous n'êtes en rien supérieur à ce chasseur cueilleur, puisque ce que vous considéré comme la source de votre supériorité ne vient pas de vous, mais de votre environnement.
Ce n'est pas vous qui êtes supérieur, c'est votre environnement qui vous autorise une plus grande diversité d'action.
Bref ici vous semblez vous approprier des accomplissement qui ne sont pas votre afin de vous juger supérieur.

Maintenant que nous avons acquis la conviction que vous n'êtes pas supérieur à un chasseur cueilleur d'il y a 15 000 ans, revenons dans le présent.
Pensez qu'un enfant né dans une famille aisé est supérieur à un enfant né dans une famille pauvre ?
Probablement, puisque son environnement favorable (comme pour nous comparé à l'homme préhistorique) lui permet une diversité d'action et de modification de son environnement plus importante.
Vous venez donc de nous pondre une façon de penser qui usé de façon simple conduit à la conclusion que les riche sont supérieur aux pauvres ... dsl, je souscrit pas ;).
Nous voyons ici la première dérive de votre approche.
Gardons de ce genre de dérive, et changeons de suite les termes employé ... car il n'est pas question de supériorité ici.

Pourriez nous lister la liste objective des critères qui selon vous rendent un être "supérieur" ?
Supérieur tout court ça ne veut rien dire ... au mieux, on peut dire: "plus apte" à effectuer une action donné.
Ton exemple qu'il nous serait impossible d'établir une base sur le soleil est plutôt extrême en rapport avec ce que je voulais dire. Quand je dis que l'homme peut s'adapter à tous les environnements, ce n'est pas si naïf puisque nous pouvons aller partout, sur terre sur mer, dans les airs et même dans l'espace.
Bah non, on peut aller partout non plus, liste non exhaustive:
-->Dans le soleil
-->Dans une autre galaxie
-->Dans un trou noir
...
On pourrait y jouer longtemps. Si mon exemple est extrême c'est juste pour vous faire remettre en perspective les pouvoir quasi divin que vous semblez octroyer à l'homme ;).
Quoi qu'il arrive, nous n'avons pas besoin d'attendre après des mutations, on a des moyens mécaniques de s'adapter.
Non, vous devez attendre après des découvertes ... qui ne viennent qu'au hasard des idées qui germent dans les esprits fécond de quelques humain :).
Est-ce si différents ? D'un point de vue conceptuel, pas tant que cela.

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

Mireille

Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#98

Message par Mireille » 14 janv. 2015, 03:28

Florence a écrit :Il s'agit d'une position anthropomorphique qui découle de la pensée religieuse qui met quasiment toujours l'humain au dessus de la nature (et trop souvent certains humains au dessus d'autres humains, hélas).
Bonjour Florence,

A propos de ce que tu disais, ci-haut, que cette position de voir l’homme supérieur découlait d’une pensée théologique. C’est ce que j’ai lu cette semaine, qu’on avait classifié les espèces vivantes pour justement les placer au sommet et bien les différencier des autres espèces, en faire l'exception. Ensuite on a évolué en créant l’arbre à bulles mais toujours en gardant l’homme au-dessus, ce à quoi, je cite intégralement de mon livre : aurait renoncé la systématique phylogénétique, qui elle, selon Wikipédia, aurait remplacé la classification classique en voie de disparition. Bon, tout ça pour en arriver à te dire que pour Monsieur et Madame tout le monde, pas si évident de comprendre pourquoi l’homme devrait être l’égal des autres espèces et on peut aussi se poser la question légitime, je crois, si quelque part on ne craint pas de se remettre du côté de la pensée théologique en donnant des caractéristiques qui montre l’homme comme supérieur aux autres espèces.

Je comprends que la science étudient les faits sans octroyer de valeurs, mais elle est quand même capable de faire état de degré d’efficacité d’une caractéristique que ce soit entre les espèces ou tout autre chose. Autrement dit, mon questionnement de départ découlait de mon incompréhension à comprendre en quoi le fait de voir l'homme comme supérieur aux autres espèces était basé sur un jugement de valeurs plutôt que sur des faits.

Là on me réponds qu'il n'y a pas de critères objectifs pour faire la différence. Il y en plein de différences, les livres de science en sont remplis dans toutes les disciplines, de la psychologie à la mécanique. Juste comment on a bâti nos sociétés, nos institutions, bref, j'ai pu d'idées, je m'en vais faire dodo.

Mireille

Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#99

Message par Mireille » 14 janv. 2015, 03:38

BeetleJuice a écrit : Le problème de ça, c'est que c'est l'humain (ici par votre biais) qui décide tout seul, selon ses propres standards et ses propres goûts, que les réalisations de l'être humain prouvent qu'il vaut mieux que les autres.

Tout ce que ça prouve objectivement, c'est que l'humain a un gros égo...
Et bien, voyez-vous, BeetleJuice,

Il y a des gens qui aiment mieux faire leur pâte à tarte avec leur vieux rouleaux qu'avec un appareil électrique genre robot. Et tout dépend de la valeur que l'on donne aux mots supérieur, moi je n'y mets pas la valeur d'être meilleur comme vous aimeriez tout autant que physicien me le faire avaler, mais plus dans le sens de développer.

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Il n'a pas été long

#100

Message par Denis » 14 janv. 2015, 03:43


Salut Mimi,

Tu dis :
je m'en vais faire dodo.
Il n'a pas été long, ton dodo.

;) Denis
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