Forum Sceptique

Babel a écrit : 01 mars 2018, 07:16 Enfin, je ne juge pas les goûts artistiques des individus mais la manière dont ils les exposent.

Autant je vous rejoins sur la nécessité d'éducation aux arts afin de pouvoir aller vers des oeuvres à la complexité de lecture plus ardue, mais ceci est valable pour l'ensemble choses faisant appel aux sensations. Par contre la phrase mise en citation ne reflète pas vos écrits concernant le reproche que vous faites à ceux qui osent, à vos yeux, faire une lecture amusée des incohérences biblique, fiction qui reste d'un point de vu purement littéraire un fatras sans grand intérêt, c'est bien le supposé mauvais gout vis-à-vis de ce texte des moqueurs que vous jugez et non pas leur approche, qui en reste une possible peut-être même plus pertinente que celle faite par les exégètes théologues ou tout du moins acceptant une forme de sacralité du texte, la sacralisation, fut elle laïque, étant le pire des travers que peut prendre un critique.

Désolé Wooden, mais même si je suis naturellement d’accord que l’appréciation d’une œuvre est subjective, Babel expose parfaitement le manque de nuances de tes propos. En effet, tu caricatures et opposes tout de façon binaire.

Il y a déjà eu quelques thread sur le sujet d’ailleurs. Si nous convenons tous que l’appréciation est tjrs subjective, il n’en reste pas moins qu’il est possible d’observer (ou non) des symétries, des rapports, de la finesse, de la cohérence, un « style » (ensemble de techniques et singularité d'exécution), etc., dans une œuvre. Ça ne change parfois rien à l’appréciation, mais certaines de ses observations sont bel et bien présentes ou non.

Quelques remarques, Babel.

-En Art, l'émotion suffit. C'est le but. Les chemins et les moyens dont dispose l'artiste pour la provoquer peuvent être très complexes, réclamer beaucoup de savoir-faire et de travail mais aussi être ignorés par celui qui la ressent*. Tracer un fouillis de cercles et de traits sur un tableau pour en dégager des règles de composition possiblement corrélées à l'émotion qu'il a suscitée sera (peut-être) utile à d'autres peintres mais pas à celui qui le regarde et l'apprécie.
L'artiste tirera un grand profit de la connaissance de son Art (sa culture). C'est beaucoup moins sûr pour celui qui n'y recherche qu'émotion et plaisir.

-Pourrais-tu préciser la nature de la supériorité que peut revendiquer un individu "cultivé en Art" à propos d'une œuvre devant laquelle un béotien se contente de pleurer ou de jubiler ? Son chagrin est-il supérieur ? Son plaisir plus fort ?

- Être cultivé en Art semble pour toi être un rite d'appartenance sociale. C'est, si je ne me trompe pas, avoir appris les codes de la doxa du moment qui permettent d'avoir l'air supérieur/initié/compétent/intelligent quand on parle de ses produits. Si c'est être anti-intellectuel de ne pas être intéressé par cela, j'accepte le qualificatif. Mais je ne suis pas sûr qu'être intellectuel se résume à briller de faux éclats dans les salons (ou sur les forums).

Ça se discute. D'autant qu'à ce compte-là on pourrait aussi bien dire qu'avoir une éducation scientifique défaillante n'est pas si grave que ça, qu'avoir une éducation historique défaillante n'est pas si grave que ça, etc, etc.

Pas du tout : tu fais une mise en parallèle tout à fait fallacieuse. Connaitre l'Histoire et la Science a une utilité dans la vie de tout un chacun. Connaitre ce qui s'est passé permet de prendre de meilleures options politiques, en tout cas plus éclairées. De même, la connaissance de la science et de sa méthode permet de connaitre mieux comment marche le Monde et d'y commettre donc moins d'erreurs. Nous sommes acteurs de notre vie. Toute connaissance permettant de la rendre meilleure est donc bonne à prendre. Avec l'Art, c'est différent. Ce que je conteste c'est qu'il y ait besoin de connaître le solfège ou l'histoire du Jazz pour ressentir ce que je ressens en écoutant une ballade de Coltrane. Je prétends que deux oreilles et un cerveau suffisent.

Ce que tu cherches à montrer, c'est qu'il y a une certaine incompatibilité entre être sceptique et posséder une culture artistique. Autrement dit que le scepticisme est un handicap pour exprimer toutes les facettes de la diversité humaine. Dommage que tu te sois limité à la culture artistique. La bonne question, beaucoup plus riche, aurait été :" Un sceptique peut-il ressentir une émotion artistique ?" Est-ce parce que la réponse, assez évidente, ne te convient pas que tu as bifurqué sur l’acculturation artistique des sceptiques qui n'est en fait que la non-appartenance à une coterie de fins diseurs ?

Es-tu un artiste toi-même ou te contentes-tu d'en savoir parler ?

* que j'ai appelé "consommateur" faute d'autres mots. A ta plus grande joie.

unptitgab a écrit : 01 mars 2018, 08:08 Par contre la phrase mise en citation ne reflète pas vos écrits concernant le reproche que vous faites à ceux qui osent, à vos yeux, faire une lecture amusée des incohérences biblique, fiction qui reste d'un point de vu purement littéraire un fatras sans grand intérêt, c'est bien le supposé mauvais gout vis-à-vis de ce texte des moqueurs que vous jugez et non pas leur approche, qui en reste une possible peut-être même plus pertinente que celle faite par les exégètes théologues ou tout du moins acceptant une forme de sacralité du texte, la sacralisation, fut elle laïque, étant le pire des travers que peut prendre un critique.

Je ne suis pas d'accord avec le passage de votre texte que j'ai mis en gras. C'est bien l'approche que je critique pas le fait de s'en moquer. Le rire est toujours salutaire et comme je ne tiens aucun texte pour sacré, je ne peux pas me sentir offensé.

Là où je ne suis pas d'accord c'est de dire que toutes les lectures et interprétations se valent. Je ne prétends pas pour autant avoir LA bonne lecture ni LA bonne interprétation (ni aucun exégète sérieux et objectif) mais je prétends qu'il faut avoir de solides outils pour proposer une nouvelle interprétation d'un texte qui a été déjà si commenté.

Ceci rejoint en partie la discussion avec Wooden Ali qui prétend que les "pompeux savants" n'ont pas plus de légitimité que toi ou moi pour lire ou interpréter une oeuvre. Et comme je considère la Bible comme une oeuvre littéraire, je dis qu'il faut utiliser les outils de la critique littéraire vis à vis de la Bible comme pour un texte de Proust. Et que j'ai plus confiance dans la lecture et interprétation des spécialistes que dans celle des amateurs plus ou moins éclairés dont je fais partie.

Babel a écrit : 01 mars 2018, 13:52Là où je ne suis pas d'accord c'est de dire que toutes les lectures et interprétations se valent

Juste pour signaler, je suis 100% d'accord avec vous. J'ajouterais que la lecture au premier degré, dans l'optique de valider ses préceptes religieux, me semble la pire de toutes: c'est faire comme si ces textes n'avaient subi aucune transformation au cours du temps alors que même les versions les plus anciennes sont très certainement déjà modifiées par rapport aux récits oraux qui les ont précédées.

Jean-François

Wooden Ali a écrit : 01 mars 2018, 09:20 Quelques remarques, Babel.

-En Art, l'émotion suffit. C'est le but. Les chemins et les moyens dont dispose l'artiste pour la provoquer peuvent être très complexes, réclamer beaucoup de savoir-faire et de travail mais aussi être ignorés par celui qui la ressent*. Tracer un fouillis de cercles et de traits sur un tableau pour en dégager des règles de composition possiblement corrélées à l'émotion qu'il a suscitée sera (peut-être) utile à d'autres peintres mais pas à celui qui le regarde et l'apprécie.

Vous êtes incroyablement dogmatique. C'est votre droit le plus strict de ne pas vous y intéresser mais prétendre que celui qui apprécie une oeuvre ne voit aucune utilité à en apprendre plus sur la technique employée, sur l'histoire de l'artiste, du courant dans lequel il évolue, etc..., est incroyablement réducteur. Vous faites de votre cas une généralité.

Pourquoi voulez-vous à tout prix dissocier l'émotion de l'intellect ?

Wooden Ali a écrit :Pourrais-tu préciser la nature de la supériorité que peut revendiquer un individu "cultivé en Art" à propos d'une œuvre devant laquelle un béotien se contente de pleurer ou de jubiler ? Son chagrin est-il supérieur ? Son plaisir plus fort ?

Pas supérieur mais plus riche certainement. On peut prendre plaisir à ces deux toiles

mais n'est-il pas intéressant de savoir que la seconde a été peinte en 1953 et qu'elle s'inspire de la première peinte en 1650 ?

Wooden Ali a écrit :Être cultivé en Art semble pour toi être un rite d'appartenance sociale.

Vous projetez sur moi vos idées préconçues.

Wooden Ali a écrit :C'est, si je ne me trompe pas, avoir appris les codes de la doxa du moment qui permettent d'avoir l'air supérieur/initié/compétent/intelligent quand on parle de ses produits. Si c'est être anti-intellectuel de ne pas être intéressé par cela, j'accepte le qualificatif. Mais je ne suis pas sûr qu'être intellectuel se résume à briller de faux éclats dans les salons (ou sur les forums).

Vous avez un sérieux problème avec la culture artistique pour la résumer à une volonté de faire le beau et briller de faux éclats dans les salons. Où allez-vous chercher tout ça ?

Etre anti-intellectuel n'est pas du tout de ne pas être intéressé par ça, c'est de mépriser comme vous le faites ceux qui s'y intéressent.

Babel a écrit :Ça se discute. D'autant qu'à ce compte-là on pourrait aussi bien dire qu'avoir une éducation scientifique défaillante n'est pas si grave que ça, qu'avoir une éducation historique défaillante n'est pas si grave que ça, etc, etc.

Wooden Ali a écrit :Pas du tout : tu fais une mise en parallèle tout à fait fallacieuse. Connaitre l'Histoire et la Science a une utilité dans la vie de tout un chacun. Connaitre ce qui s'est passé permet de prendre de meilleures options politiques, en tout cas plus éclairées. De même, la connaissance de la science et de sa méthode permet de connaitre mieux comment marche le Monde et d'y commettre donc moins d'erreurs. Nous sommes acteurs de notre vie. Toute connaissance permettant de la rendre meilleure est donc bonne à prendre. Avec l'Art, c'est différent.

Ma mise en parallèle n'est pas du tout fallacieuse. C'est une question de sensibilité et de caractère. J'ai personnellement plus appris sur la marche du monde et des hommes dans la littérature que n'importe où ailleurs. Sans prétendre pour autant que c'est la meilleure voie.

Wooden Ali a écrit :Ce que tu cherches à montrer, c'est qu'il y a une certaine incompatibilité entre être sceptique et posséder une culture artistique. Autrement dit que le scepticisme est un handicap pour exprimer toutes les facettes de la diversité humaine. Dommage que tu te sois limité à la culture artistique. La bonne question, beaucoup plus riche, aurait été :" Un sceptique peut-il ressentir une émotion artistique ?" Est-ce parce que la réponse, assez évidente, ne te convient pas que tu as bifurqué sur l’acculturation artistique des sceptiques qui n'est en fait que la non-appartenance à une coterie de fins diseurs ?

Vous me faites un bien mauvais procès d'intention. Voilà ce que j'ai écrit: j'ai le sentiment que les scientifiques sont mal à l'aise avec l'art en général parce qu'on ne peut tirer d'une oeuvre (un livre, un tableau, un film...) un discours sans ambiguïtés, mesurable et concret (...) je relève seulement que les discussions sur ces sujets sont pauvres et, peut-être, révélatrices d'une crainte pour toute prise de position esthétique parce que ce sont justement des prises de position subjectives ne pouvant être soutenues par des données objectives..

C'est inutile de me caricaturer en "bouffeur de sceptiques", ce que je ne suis pas du tout.

J'ajoute que vos écrits ne font que renforcer mon sentiment mais bien sûr vous n'êtes pas représentatif des scientifiques.

Wooden Ali a écrit :Es-tu un artiste toi-même ou te contentes-tu d'en savoir parler ?

J'ai réalisé quelques courts métrages de fiction, deux documentaires et ai exposé quelques photographies.

Jean-Francois a écrit : Là, vous exposez ce que vous trouvez intéressant. Si vous voulez en discuter, libre à vous, mais je ne partage certainement pas votre fascination pour la bible. (Àma, on a fait mieux depuis, en terme de littérature.) Peut-être parce je trouve qu'il y a suffisamment à apprendre de la réalité pour s'attarder à ce qui retient une grande partie de la population dans le passé.

Fascination est trop fort. Disons que quand on aime la littérature et l'histoire des idées, c'est un monument incontournable et passionnant à explorer tant il mêle à peu près toutes les disciplines. Et pour vous faire une confidence, cette "fascination" m'a largement passé mais le sujet m'intéresse toujours.

Quant à votre dernière phrase, je ne peux qu'appuyer.

Jean-Francois a écrit :Notez que je connais de très nombreux exemples de scientifiques qui sont aussi des artistes accomplis. En fait, je peine à trouver un exemple de scientifique que je connaisse qui n'apprécie pas diverses formes d'art.

Je n'en doute pas une seconde.

Jean-Francois a écrit : 01 mars 2018, 14:20
Babel a écrit : 01 mars 2018, 13:52Là où je ne suis pas d'accord c'est de dire que toutes les lectures et interprétations se valent
Juste pour signaler, je suis 100% d'accord avec vous. J'ajouterais que la lecture au premier degré, dans l'optique de valider ses préceptes religieux, me semble la pire de toutes: c'est faire comme si ces textes n'avaient subi aucune transformation au cours du temps alors que même les versions les plus anciennes sont très certainement déjà modifiées par rapport aux récits oraux qui les ont précédées.

La lecture au premier degré est en effet la pire de toutes, c'est le degré zéro de la pensée littéraire.

Wooden Ali a écrit : 01 mars 2018, 09:20 L'artiste tirera un grand profit de la connaissance de son Art (sa culture). C'est beaucoup moins sûr pour celui qui n'y recherche qu'émotion et plaisir.

Tout ce que tu dis est exact sauf que tu fais l’impasse sur les « entre-deux », les gens qui se situent entre l’artiste (et/ou le « fin critique ») et entre celui qui ne cherche pas à comprendre, intellectualiser, mais seulement à ressentir (ceux qui sortent danser en boite, P. Ex.). Je suis justement l’un d’eux (entre-deux). Je compose du néoclassique alors que je n’ai aucune connaissance en solfège, mais je ne fais pas tout par « hasard/émotion ». J’ai nécessairement « capté » des rapports et une certaine logique dans le classique que je tente de reproduire. Aussi, le Jazz ne me procure aucune émotion (normal, il y a peu de tension/résolution. C’est souvent « modal » et « en suspend ») mais j’apprécie tout de même en observer intellectuellement les diverses constructions/agencement.

Denis a écrit : 22 févr. 2018, 05:36 Sur le forum, j'ai souvent dit (exemple : ici) que je considère que l'esprit de finesse (l'aptitude à manier les idées floues) et l'esprit de géométrie (l'aptitude à manier les idées claires) sont positivement corrélées.

Tu sembles soutenir le contraire. Peux-tu le confirmer?.

Non je ne soutiens pas le contraire, tout du moins pas de manière aussi nette. Il faudrait même peut-être distinguer les arts. La musique, par exemple, me semble peut-être plus proche de l’esprit de géométrie quand la poésie « pure » serait plus proche de l’esprit de finesse.

Denis a écrit :
Babel a écrit : Je défends en effet l'idée que tout texte est à interpréter et dans le temps (le moment où il est produit) et dans l'espace (où il est produit).
Est-ce pareil pour les anciennes cartes du monde? Il faut les interpréter avec un esprit ancien? Il faut faire comme si elles étaient aussi correctes que les cartes modernes? Pas d'accord.

Une carte n'est pas vraiment un texte mais quand bien même tu reconnaîtras qu'un grec qui lit une carte de Strabon au Ier siècle et Denis qui l'observe sur son ordinateur au XXIème n'en ont pas la même interprétation.

Tu utilises le terme de "correct" mais un texte littéraire n'a pas à être correct ou incorrect. Il est une représentation du monde par un auteur à un moment T et son texte est commenté, interprété, lu et relu. Il reste "vivant" tant qu'il se trouve des individus pour le commenter.

Denis a écrit :Et je pense la même chose des anciens textes religieux. Bien sûr, ils valent ce qu'ils valent, mais pas plus.

D'accord mais quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose.

Dash, si tu composes, tu es dans une position d'artiste, tu dois donc connaitre un minimum de techniques et de règles qui permettront de traduire et transmettre tes émotions. Je suis photographe et je ne puis créer des images sans connaitre quelques règles de composition et de colorimétrie*, sans savoir que si on les ignore, l'image sera banale et ne suscitera que de l'indifférence chez celui qui la regarde. En revanche, je ne suis pas bien sûr que pour apprécier une photo, il soit utile de connaitre tous les trucs du photographe.

D'un autre côté, je n'ai jamais dit qu'il n'était pas intéressant de connaitre la genèse et les techniques qui sont derrière une œuvre d'art. Mais sur un plan différent qui n'a pas grand chose à voir avec l'Art. Mon point est que l'apport de ces connaissances à l'interaction artiste/consommateur d'art est très faible voir nul. Par exemple, pour différentes raisons, je m'intéresse à la couleur et aux pigments. Pour moi, ça n'a rien à voir avec l'Art mais plutôt à la chimie et à la physique. Il n'est pas sans intérêt de savoir que le rouge de cette tunique doit beaucoup au cinabre mais c'est de la cuisine, pas de l'Art. Ça ne change rien à l'émotion esthétique que l'on peut ressentir.

Babel a écrit :C'est inutile de me caricaturer en "bouffeur de sceptiques", ce que je ne suis pas du tout.

J'ajoute que vos écrits ne font que renforcer mon sentiment mais bien sûr vous n'êtes pas représentatif des scientifiques.

Je ne comprends pas bien. Mes écrits renforce quel sentiment ? Sur moi ? Sur les sceptiques ? Sur les scientifiques représentatifs ?

Pas supérieur mais plus riche certainement. On peut prendre plaisir à ces deux toiles

Image

mais n'est-il pas intéressant de savoir que la seconde a été peinte en 1953 et qu'elle s'inspire de la première peinte en 1650 ?

L'intérêt de cette connaissance est périphérique à l'Art. Elle n'apporte rien à ce qu'on peut ressentir en regardant l'une ou l'autre. Amha, la culture artistique que tu défends appartient plus à l'Histoire et à la culture générale qu'à l'Art proprement dit.

J'ai toujours une certaine réticence envers ceux qui prétendent qu'on peut apprendre à aimer ou, au moins, à aimer mieux. La culture permet d'exprimer, de contrôler voire de cacher ses sentiments, pas de les créer.

* quitte à les ignorer si le sujet s'y prête.

Wooden Ali a écrit :
Babel a écrit :C'est inutile de me caricaturer en "bouffeur de sceptiques", ce que je ne suis pas du tout.

J'ajoute que vos écrits ne font que renforcer mon sentiment mais bien sûr vous n'êtes pas représentatif des scientifiques.
Je ne comprends pas bien. Mes écrits renforce quel sentiment ? Sur moi ? Sur les sceptiques ? Sur les scientifiques représentatifs ?

Le sentiment que certains esprits scientifiques éprouvent un rejet des prises de position esthétique parce que ce sont des prises de position subjectives ne pouvant être soutenues par des données objectives.

Vous avez écrit successivement:
- D'où l'extrême faiblesse cognitive de tout ce qu'on peut dire, écrire et enseigner sur l'Art.
- Il n'y a pas de propos pertinents sur l'Art.
- Le domaine de la critique d'Art et de son enseignement est un donc un domaine où tout peut être vrai et tout peut être est faux à la fois.
etc...

Ce n'est pas vous faire injure que de dresser ce constat.

Cela dit, je ne reviens toujours pas de votre virulence envers les critiques. Je vous repose la question: ne mélangez-vous pas les journalistes (qui sont en effet prescripteurs et qui peuvent avoir des intérêts dans telle ou telle engouement) et les critiques (comme un Daniel Arasse par exemple) ?

Un extrait de wikipédia sur Arasse assez parlant quant à notre conversation:

Wikipedia à propos de Daniel Arasse a écrit : Daniel Arasse fut apprécié du grand public pour ses qualités de vulgarisateur et son amour du partage de ses analyses d’œuvres dans lesquelles il se défend de « sur-interpréter » le contenu : il met en valeur ce qui est visible par tous, nous incite à regarder par nous-mêmes et à ne pas soumettre excessivement le figuratif à l'ordre du discours savant.

Wooden Ali a écrit :
Babel a écrit :Pas supérieur mais plus riche certainement. On peut prendre plaisir à ces deux toiles
mais n'est-il pas intéressant de savoir que la seconde a été peinte en 1953 et qu'elle s'inspire de la première peinte en 1650 ?
L'intérêt de cette connaissance est périphérique à l'Art. Elle n'apporte rien à ce qu'on peut ressentir en regardant l'une ou l'autre. Amha, la culture artistique que tu défends appartient plus à l'Histoire et à la culture générale qu'à l'Art proprement dit.

Ce n'est en rien périphérique enfin ! Art et Histoire de l'Art sont inextricablement liés. Les artistes eux-mêmes ne cessent de dialoguer entre eux à travers leurs oeuvres, consciemment ou non.

On dirait que vous défendez une sorte d'autonomie absolue de l'oeuvre d'art, comme si une oeuvre pouvait exister d'elle-même sans tout un contexte artistique, philosophique, historique, etc... Comme si on pouvait créer une oeuvre "pure", dégagée de tout contexte ou influence.

Wooden Ali a écrit :J'ai toujours une certaine réticence envers ceux qui prétendent qu'on peut apprendre à aimer ou, au moins, à aimer mieux.

Et pourtant l'amour de la peinture, de la musique, de la littérature... se transmet (si vous préférez ce verbe à celui d' "enseigner" qui semble tant vous chagriner). Aux enfants, aux adolescents, on cherche à aiguiser leur curiosité, leur transmettre un patrimoine artistique le plus large possible. Ce n'est pas pour autant les endoctriner dans je ne sais quelle culture officielle que vous décriez tant. Et puis, il me parait sain de faire partager aux générations successives un socle artistique commun qu'ils auront tout loisir, leur oeil critique aiguisé, de remettre en question et de faire évoluer. Non vraiment, j'ai du mal à vous comprendre.

Wooden Ali a écrit : 01 mars 2018, 17:15 J'ai toujours une certaine réticence envers ceux qui prétendent qu'on peut apprendre à aimer ou, au moins, à aimer mieux.

Et pourtant, comment apprécier le célèbre tableau de Leonardo da Vinci sans aucune connaissance sur la façon dont il a peint sa Joconde ?
Et Dash parlait de jazz, moi qui aime cette musique, j'apprécie beaucoup les émissions radio comme Open Jazz sur France Musique où l'on apprend justement les "secrets" qui me permettent de prendre de plus en plus de plaisir à l'écoute de ce son.

Oui, on peut apprendre a aimer, l'art, les gens, sa compagne... Il faut le vouloir, c'est tout

Je suis plutot d'accord avec Babel sur ce sujet.

L'art ne peut exister sans l'apprentissage des techniques, l'utilisation de matériel spécialisé, et la connaissance des codes. Ces codes sont définis par les mouvements historiques artistiques et vice-versa. Un nouveau courant correspond à de nouveaux codes, qui vont définir ce mouvement. La transmission du message d'une oeuvre (si tant est qu'elle ne soit pas à unique but mercantile) nécessite également des codes utilisables et transmissibles de manière que tout initié puisse les comprendre et donc comprendre le message. L'art est donc un langage. Pour décrypter une oeuvre, il faut connaitre ces langages, ces codes, ainsi que connaitre ceux qui les appliquent (les artistes) à leur manière propre.

Cela fait donc beaucoup de connaissances à acquérir pour comprendre correctement une oeuvre et son créateur en allant plus loin que l'esthétique et les émotions qu'elle suscite. C'est en cela que selon moi l'art est une démarche intellectuelle rationnelle. Si l'on est pas initié, on passera à coté de la signification de l'oeuvre.

Pour faire une analogie, comparons l'art et le (bon) vin.
Il est, paraît il, question de goût.
Comment apprécier un bon vin sans en apprendre un minimum ?
C'est pour cela qu'au fil du temps, nous allons nous affiner dans nos choix. Souvent changer de direction, apprendre à en apprécier un, et laisser de côté celui qui a fait notre bonheur quelques années plus tôt.

LoutredeMer a écrit : 01 mars 2018, 19:17Cela fait donc beaucoup de connaissances à acquérir pour comprendre correctement une oeuvre et son créateur en allant plus loin que l'esthétique et les émotions qu'elle suscite. C'est en cela que selon moi l'art est une démarche intellectuelle rationnelle. Si l'on est pas initié, on passera à coté de la signification de l'oeuvre

Il y a des oeuvres qu'on désire comprendre parce qu'elles nous touchent, et y a les oeuvres qui nécessit(erai)ent 25 volumes d'explications pour devenir simplement fades (exemple discuté ici). L'art, surtout moderne, ne concerne pas que l'esthétisme.

Jean-François

Babel a écrit : 01 mars 2018, 17:52Le sentiment que certains esprits scientifiques éprouvent un rejet des prises de position esthétique parce que ce sont des prises de position subjectives ne pouvant être soutenues par des données objectives.

C'est peut-être vrai, et la réciproque aussi (que certains esthètes éprouvent un rejet de la science).

Mais ce qui me semble certain c'est qu'un forum sur le scepticisme n'est pas le lieu idéal pour parler d'art, pour la simple raison que ce n'est pas son sujet. Un sceptique esthète choisira probablement un autre lieu à la thématique plus appropriée pour ce genre de discussion.
C'est le principe que je retrouve sur tous les forums thématiques que je fréquente : une grande majorité des interventions a rapport au thème central et sont de qualité, et une minorité sont des digressions en générale moins pertinentes. Ca ne signifie pas que les intervenants n'ont rien à dire d'intéressant sur ces sujets, mais plutôt que ces intervenants ont ces discussions ailleurs.

Pour en revenir au sujet de l'herméneutique et de l'interprétation littéraire en général, la bible est évidemment un livre à part en ce que certains y voient la parole d'un dieu. Les sceptiques vont tout naturellement railler cette vision des choses en relevant toutes les absurdités que cela implique. Ca ne veut pas dire qu'ils n'attribuent aucune valeur à ce livre, ils combattent simplement une lecture (la plus simpliste) qui en est faite.

Vous dites notamment :

Sans le savoir, vous faites la même chose que vos "adversaires" à savoir prendre les textes à la lettre. Il n'y a rien de pire que la littéralité.

Cette lecture littérale des textes est, comme vous le faites remarquer, défendue par beaucoup de catholiques.
Combattre leur lecture de la bible (qui est en réalité bien plus que cela, c'est une philosophie) avec leurs propres armes (i.e. l'interprétation littérale de la bible) ne me semble pas être une erreur, bien au contraire.

Babel a écrit : 22 févr. 2018, 03:12
Jean-Francois a écrit :Défendez-vous qu'aucun texte n'est conçu de manière à exprimer le plus clairement possible une idée?
Votre question est très mal posée ou volontairement très orientée. Je penche pour la deuxième solution.
Je défends en effet l'idée que tout texte est à interpréter et dans le temps (le moment où il est produit) et dans l'espace (où il est produit).

Il me semble que vous faites vous aussi (volontairement ?) une interprétation très orientée de la question de Jean-François.
Il vous demande si vous pensez que dans sa conception, un texte peut-être écrit de façon à être le plus facilement déchiffrable, de façon à ce que le lecteur en comprend dépende le moins possible du contexte et se rapproche le plus possible de ce que voulait exprimer l'auteur.
Vous répondez à côté en disant qu'un texte doit être interprété dans le temps et dans l'espace. Vous avez raison, mais ce n'était pas la question. Un texte poétique est conçu pour exprimer plus que sa simple expression littérale, un texte factuel (article, publication) est conçu pour être le moins sujet possible à interprétation.
Cela n'empêche pas que les deux puissent (voire doivent) être replacés dans leurs contextes lorsqu'ils sont lus, mais les intentions des auteurs ne sont clairement pas les mêmes.

J'entends bien qu'un texte à but scientifique ou un texte purement littéraire n'ont pas le même statut bien entendu mais pour autant, êtes-vous si certain que le premier est plus "objectif" que le second ? Comment le déterminer ? Et quel est le plus précieux ?

Il n'est pas question de préciosité. Le fait est que le premier cherche l'objectivité, et le second cherche la subjectivité. Ca n'enlève ni ne rajoute de valeur à aucun des deux, mais il me semble qu'ils se distinguent très clairement par ces intentions différentes.

Jean-Francois a écrit : 01 mars 2018, 19:41
LoutredeMer a écrit : 01 mars 2018, 19:17Cela fait donc beaucoup de connaissances à acquérir pour comprendre correctement une oeuvre et son créateur en allant plus loin que l'esthétique et les émotions qu'elle suscite. C'est en cela que selon moi l'art est une démarche intellectuelle rationnelle. Si l'on est pas initié, on passera à coté de la signification de l'oeuvre
Il y a des oeuvres qu'on désire comprendre parce qu'elles nous touchent, et y a les oeuvres qui nécessit(erai)ent 25 volumes d'explications pour devenir simplement fades (exemple discuté ici). L'art, surtout moderne, ne concerne pas que l'esthétisme.

Oui. J'avoue que je n'inclus pas l'art conceptuel ni le performing qui frolent souvent le n'importe quoi, dans mes définitions. Pour moi ce n'est plus de l'art. Il faudrait redéfinir l'art du 21ème siècle. Selon moi le prolongement logique des arts visuels est davantage l'image de synthèse, la 3D, l'animation, l'hologramme ainsi que les technologies associées que des exhibitions souvent obcènes.

Mais des courants "sérieux" il y en a toujours, comme la figuration libre et narrative par exemple (Combas, Hervé Di Rosa, Erro, Klasen, Messac) et les petits nouveaux (Lhermet, Pasqua, Crespel etc).

Wooden Ali a écrit : 12 févr. 2018, 11:31
jean7 a écrit :Mais bon, pas Jésus quand même !
Dans le genre, son imprécation : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné !" vaut son pesant de cacahuètes. Elle colle plus avec celle d'un mégalo qui se rend soudain compte de la triste réalité qu'avec celle d'un fils de Dieu qui sait que ce n'est qu'un mauvais moment à passer.

Mais non voyons,Jesus rappelle le psaume 22.2 dans l'Ancien Testament
Lisez le c’est tres troublant
Psaumes 22.2

1 Au maître de chant. Sur « Biche de l’aurore ». Psaume de David.
[b]2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?[/b] Je gémis, et le salut reste loin de moi !
3 Mon Dieu, je crie pendant le jour, et tu ne réponds pas ; la nuit, et je n’ai point de repos.
4 Pourtant tu es saint, tu habites parmi les hymnes d’Israël.
5 En toi se sont confiés nos pères ; ils se sont confiés, et tu les as délivrés.
6 Ils ont crié vers toi, et ils ont été sauvés ; ils se sont confiés en toi, et ils n’ont pas été confus.
7 Et moi, je suis un ver, et non un homme, l’opprobre des hommes et le rebut du peuple.
8 Tous ceux qui me voient se moquent de moi ; ils ouvrent les lèvres, ils branlent la tête :
9 " Qu’il s’abandonne à Yahweh ! Qu’il le sauve, qu’il le délivre, puisqu’il l’aime ! "
10 Oui, c’est toi qui m’as tiré du sein maternel, qui m’as donné confiance sur les mamelles de ma mère.
11 Dès ma naissance, je t’ai été abandonné ; depuis le sein de ma mère, c’est toi qui es mon Dieu.
12 Ne t’éloigne pas de moi, car l’angoisse est proche, car personne ne vient à mon secours.
13 Autour de moi sont de nombreux taureaux, les forts de Basan m’environnent.
14 Ils ouvrent contre moi leur gueule, comme un lion qui déchire et rugit.
15 Je suis comme de l’eau qui s’écoule, et tous mes os sont disjoints ; mon cœur est comme de la cire, il se fond dans mes entrailles.
16 Ma force s’est desséchée comme un tesson d’argile, et ma langue s’attache à mon palais ; tu me couches dans la poussière de la mort.
17 Car des chiens m’environnent, une troupe de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes pieds et mes mains,
18 je pourrais compter tous mes os. Eux, ils m’observent, ils me contemplent ;
19 ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique.
20 Et toi, Yahweh, ne t’éloigne pas ! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours !
21 Délivre mon âme de l’épée, ma vie du pouvoir du chien !
22 Sauve-moi de la gueule du lion, tire-moi des cornes du buffle !
23 Alors j’annoncerai ton nom à mes frères, au milieu de l’assemblée je te louerai :
24 " Vous qui craignez Yahweh, louez-le ! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le ! Révérez-le, vous tous, postérité d’Israël !
25 Car il n’a pas méprisé, il n’a pas rejeté la souffrance de l’affligé, il n’a pas caché sa face devant lui, et quand l’affligé a crié vers lui, il a entendu. "
26 Grâce à toi, mon hymne retentira dans la grande assemblée, j’acquitterai mes vœux en présence de ceux qui te craignent.
27 Les affligés mangeront et se rassasieront ; ceux qui cherchent Yahweh le loueront. Que votre cœur revive à jamais !
28 Toutes les extrémités de la terre se souviendront et se tourneront vers Yahweh, et toutes les familles des nations se prosterneront devant sa face.
29 Car à Yahweh appartient l’empire, il domine sur les nations.
30 Les puissants de la terre mangeront et se prosterneront ; devant lui s’inclineront tous ceux qui descendent à la poussière, ceux qui ne peuvent prolonger leur vie.
31 La postérité le servira ; on parlera du Seigneur à la génération future.
32 Ils viendront et ils annonceront sa justice, au peuple qui naîtra, ils diront ce qu’il a fait.

Salut Aggée,

Ton délirant Psaume 22 m'a fait réaliser qu'il y a des camisoles de force qui se perdent.

Denis

LoutredeMer a écrit : 06 mars 2018, 01:24

Désolé mais changer de version, de traduction ne modifie pas la teneur du texte, Jésus cite le psaume 22 qui est prophétique et qui décrit assez bien le Messie.

Aggée a écrit : 06 mars 2018, 16:17Jésus cite le psaume 22 qui est prophétique et qui décrit assez bien le Messie.

C'est compréhensible: le personnage de Jésus du NT a été composé par des auteurs qui connaissaient les textes plus anciens et qui voulaient en faire le Messie. En ce sens, le psaume 22 n'est pas plus prophétique qu'une centurie de Nostradamus qui est utilisée par un nostradamophile pour justifier une interprétation (personnelle) d'un événement moderne.

Sinon, votre dieu c'est Yahweh? Si non, pourquoi vous dites que Jésus invoque Yahweh?

Jean-François

Dieu a plusieurs noms mais je vois ou vous voulez en venir, vous voudriez suggérer que la Bible constituerait la synthèse d’un ramassis de fragments de légendes éparses géographiquement et dans le temps, c’est une affirmation très classique chez les sceptiques car elle leur conviendrait très bien, mais comme le dirait Lulu Cypher,la mariée serait trop belle et puis en tant que sceptique vous devez prouver ce genre d’affirmation.
Donc je vous pose la question comme je l’avais posée à LoutredeMer, pour vous le christianisme, ce serait un grand complot ou bien peut être une bonne blague qui dure depuis plus ou moins 2000 ans (arrondissons) ?

Aggée a écrit : 06 mars 2018, 18:14Dieu a plusieurs noms mais je vois ou vous voulez en venir, vous voudriez suggérer que la Bible constituerait la synthèse d’un ramassis de fragments de légendes éparses géographiquement et dans le temps, c’est une affirmation très classique chez les sceptiques car elle leur conviendrait très bien

Pourquoi "suggérer" ou "convenir"? C'est une thèse largement soutenue par des études dont Babel vous parlerait mieux que moi (vous pouvez aussi commencer par Wikipedia: lien dans mon dernier message). Rien que les différences entre les deux premiers chapitres de Genèse pointent vers la réunion de textes provenant de deux traditions différentes. En plus, le dieu du psaume n'est pas vraiment dieu-le-père chrétien.

Les traditions ne reposent pas sur des faits bien vérifiés. (Par exemple, personne n'a jamais retrouvé trace de la prétendue exode biblique.) Et c'était encore plus vrai pour les traditions antiques, lorsque les moyens de les transmettre étaient fortement corruptibles (oralité, papyrus recopiés, etc.) ce qui faisait naitre des "mutations" dans les récits.

Donc je vous pose la question comme je l’avais posée à LoutredeMer, pour vous le christianisme, ce serait un grand complot ou bien peut être une bonne blague qui dure depuis plus ou moins 2000 ans (arrondissons) ?

Non. (Je trouve même votre question idiote parce qu'elle prête une mentalité moderne à des peuples antiques.) La question de l'existence d'un Jésus historique est distincte de la question de l'existence de personnes qui croient en un message christique (tiré des épitres pauliniennes et de certains évangiles*). La seconde est largement prouvée, la première repose surtout sur l'idée que c'est trop impossible qu'il n'y ait pas eu un ou des prédicateurs inconnus qui auraient inspirés le personnage des évangiles.

Prédicateur dont l'existence n'est donc attestée que par le fait qu'aucun historien n'a trouvé digne de mention d'en parler en rapportant un minimum de détails. Il n'y a que quelques allusions, souvent interprétées plus que lues, dans quelques rares textes ultérieurs.

Jean-François

* Triés pas mal arbitrairement.

Je dois bien vous avouer que depuis quelques années je préfère expérimenter le christianisme plutôt que d’en étudier les origines.
Je suis absolument fasciné par la puissance de transformation des paroles de Jésus ou celle d’autres prophètes comme Paul par exemple, puissance qui peut métamorphoser les individus, puissance qui serait en quelque sorte cristallisées dans des mots parfaitement à propos, dans des phrases qui renvoient à des vérités incontestables...
Jésus me semble être un modèle d’équilibre mental absolu, son sermon sur la montagne en constitue une démonstration exceptionnelle, ses pensées sont totalement limpides, elles ne correspondent pas à la production d’un esprit dérangés, sa rhétorique ne cadre aucunement avec la logorrhée d’un psychotique.
Voilà mon point de vue

Forum Sceptique

Étrange prière de Jésus

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