Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

[DictionnairErroné]

Cependant, ca n'exclus pas que Samuel a bien pu avoir une expérience mystique (j'en suis certain a environ 90%, car il reste la possibilité qu'il mente).
Je ne crois pas en ce qu'il en a déduit, comme personne ici d'ailleurs. Mais l'expérience en elle même est acceptable. D'ailleurs, je pense qu'un bon nombres d'humains on déjà fait une expérience de ce genre (agréable ou non, ou mitigée, peut importe).

L'extase, l'extase, c'est banal en fait. Demandez aux femmes. Vous n'avez qu'à peser sur un piton! J'imagine le pauvre moine qui passe des décennies en solitaire dans une grotte à se masturber l'esprit afin d'y arriver. Que voulez-vous, Dieu a donné un accès privilégié aux femmes. Ah! mon dieu, ouiiiiii! Tu es en moi!!! Bon, encore une fois, un autre homme cocufier!

[Florence]

Je plusois les explication d'Inso et de 86lw !
Cependant, ca n'exclus pas que Samuel a bien pu avoir une expérience mystique (j'en suis certain a environ 90%, car il reste la possibilité qu'il mente).
Je ne crois pas en ce qu'il en a déduit, comme personne ici d'ailleurs. Mais l'expérience en elle même est acceptable. D'ailleurs, je pense qu'un bon nombres d'humains on déjà fait une expérience de ce genre (agréable ou non, ou mitigée, peut importe).

Tu exclus un certain nombre d'autres scénarios tout aussi probables, dont un très commun dans les phénomènes de conversion*, à savoir l'abandon de la religion dont on est désenchanté**, suivi de l'adoption d'une autre qui semble offrir de plus prestigieuses opportunités ***. Dans ce cas, "expérience mystique" est une rationalisation, plus ou moins consciente ou délibérée, pour justifier le changement de "loyauté"

* et pas seulement dans le cadre des chapelles concurrentes de chez nous
** pour cause de règles trop contraignantes ou d'obstacles à la progression vers les sommets de la hiérarchie ou de la société, ...
*** que ce soit proposé par un prosélyte ayant détecté le bon "prospect" ou qu'il s'agisse, comme dans le cas qui nous occupe ou les fondateurs des TJ et autres escrocs à la mormon, d'un type ayant devisé sa petite cuisine sur la base de son interprétation bien commode et auto-satisfaisante des textes "sacrés", en y ajoutant la notion de "révélation", "illumination" ou autres pour justifier sa démarche et son prétendu droit à se répandre urbi et orbi.

[Salutparlafoi]

À présent, si je dis : "j'ai vu la queue de la comète Néowise de mes propres yeux", considères-tu cela comme une "hypothèse", Kraepelin ?

Ultimement, oui!

Et tu as totalement raison, car tu n'en as aucune preuve scientifique.

Dans le langage de tous les jours, par économie de mots, tu dis que tu as «vue la comète» et c'est très bien. mais dans les faits, ce que tu as vue, c'est n'est jamais qu'un point lumineux dans le ciel avec une trainée blanche qui se réduit progressivement et que tu interprètes comme ... etc, etc.
C'est une comète pour un occidental qui connait et fait confiance à l'astronomie. Pour un primitif, ce serait peut être un «signe des dieux»

Je comprends. Cependant, la proposition "ce point lumineux est un signe des dieux" est irréfutable, et par là-même non scientifique. Tandis que mon affirmation à moi est totalement réfutable, et donc scientifiquement acceptable. En tant que sceptique scientifique, tu es légitimement fondé à la considérer comme "l'hypothèse de départ". Tu pourrais par exemple me demander ma position géographique précise, la date et l'heure précises auxquelles l'observation a été faite, ainsi que l'azimut et la hauteur de l'objet céleste observé, et pour finir sa magnitude. Il te suffirait ensuite de faire toi-même la vérification avec n'importe quel logiciel d'astronomie pour constater que le seul et unique objet céleste visible depuis la terre et correspondant aux données que je t'ai fournies est... la comète Neowise. Si jamais tu te mets à en douter, alors tu ne vaudras pas mieux que les platistes, et tu le sais très bien.
Cependant, même si tu as "vérifié" que la comète Neowise est le seul objet céleste correspondant aux données fournies, rien ne te prouve que la proposition "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux" soit vraie. Je suis tout à fait capable de te fournir les coordonnées célestes de Neowise, à une date, heure, et localisation géographique précises, avec un simple logiciel d'astronomie, sans pour autant que ça prouve que je l'ai effectivement observée de mes propres yeux. La proposition "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux", ne reste pour toi qu'une hypothèse.

Mais si cela ne reste pour toi qu'une hypothèse, ce n'est pas le cas pour moi, Kraepelin. En effet, ma démarche à moi est totalement différente. Pour pouvoir pointer mon télescope dans la bonne direction et au bon moment, j'ai d'abord dû faire confiance à la science, qui m'a indiqué à l'avance à quel endroit du ciel se trouverait Neowise en fonction de ma propre position géographique, de la date et de l'heure où je l'observerais. J'aurais très bien pu pointer mon télescope exactement dans la bonne direction dès la veille au soir, par exemple.
Par conséquent, je disposais d'une prédiction scientifique quasiment infaillible (à moins d'un bouleversement cosmique majeur qui serait survenu durant la nuit), que j'ai pu vérifier moi-même par une observation directe. Je peux d'ailleurs renouveler l'expérience sans aucun problème, et des milliers d'astronomes amateurs le font chaque nuit.

Tout ça pour dire que de mon point de vue, la proposition "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux" n'a plus rien d'une hypothèse, mais qu'il s'agit d'un fait aussi établi que la terre est ronde. Je ne peux absolument pas en douter car je sais ce que j'ai vu, et je sais qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose (les comètes, ça court pas les rues). Sans parler des milliers d'astronomes amateurs qui se sont régalé tout autant que moi à observer cette comète, certains disposant même de matériel permettant d'en photographier la queue.

Objectivement, pour toi, le seul fait est le point lumineux et sa trainé. POur savoir que c'est une com;ete, il faut des obervations biens plus nom,breuses et de mathématiques fortes.

Tout ce travail-là a déjà été fait en amont, Kraepelin.

Peut-être t'entêteras-tu à dire que c'est un «faits», mais ça ne prouvera rien d'autre que le fait que tu sois entêté dans ton abus de langage.

Etant donné les détails que je t'ai précisés dans le présent message, estimes-tu toujours que la proposition "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux" devrait rester pour moi une hypothèse ? Et si ce n'est plus une hypothèse, alors c'est quoi ?

Cordialement,

Samuel.

[Dany]

...estimes-tu toujours que la proposition "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux" devrait rester pour moi une hypothèse ?

Ou c'est un sophisme ou c'est mal rédigé : "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux" implique directement que ce n'est plus une hypothèse pour l'interlocuteur de Splf. Ca suggère que l'interlocuteur accepte à la fois le mode de pensée de Splf (l'existence des comètes telle que la science l'établi) et à la fois l'interprétation que fait Splf de son expérience sensorielle.
Tandis que la fin de la phrase, avec le pour moi souligné, ramène uniquement à la subjectivité seule de Splf.

Je sens venir l'argument par le nombre : d'autres que Splf ont fait l'expérience de la Révélation en Jésus Christ. Et cette Révélation "s'explique" dans le cadre d'une "science" herméneutique qu'il considère comme objective. Le parallèle entre sa Révélation par Jésus Christ et son observation de la comète Neowise serait légitime.

Et si ce n'est plus une hypothèse, alors c'est quoi ?

En tout état de cause, ce sera toujours une hypothèse pour un interlocuteur, quel qu'il soit :

Une expérience personnelle, subjective, ne pourra jamais être communiquée que par le discours. La communication permet une certaine intersubjectivité, c'est à dire une tentative de reproduction dans sa propre conscience phénoménale (les qualia) de l'expérience subjective d'un interlocuteur. Mais toujours avec une perte d'information. Et cette perte d'information sera d'autant plus importante que la grille de lecture de chaque interlocuteur ne matche pas.

"Splf a vu la comète Néowise au télescope" sera peut être pour Kraepy un 99% en redico (ou 0.99 en bayésien).
Par contre, "Splf est sauvé par Jésus Christ", ce sera du 0.000...0001% en redico (voire même 0% dans le cas de Kraepy, je ne sais pas).

[DictionnairErroné]

Peut-être t'entêteras-tu à dire que c'est un «faits», mais ça ne prouvera rien d'autre que le fait que tu sois entêté dans ton abus de langage.

Etant donné les détails que je t'ai précisés dans le présent message, estimes-tu toujours que la proposition "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux" devrait rester pour moi une hypothèse ? Et si ce n'est plus une hypothèse, alors c'est quoi ?

Ton cerveau a retenu l'hypothèse que c'est un fait.

[Nicolas78]

Je plusois les explication d'Inso et de 86lw !
Cependant, ca n'exclus pas que Samuel a bien pu avoir une expérience mystique (j'en suis certain a environ 90%, car il reste la possibilité qu'il mente).
Je ne crois pas en ce qu'il en a déduit, comme personne ici d'ailleurs. Mais l'expérience en elle même est acceptable. D'ailleurs, je pense qu'un bon nombres d'humains on déjà fait une expérience de ce genre (agréable ou non, ou mitigée, peut importe).

Tu exclus un certain nombre d'autres scénarios tout aussi probables, dont un très commun dans les phénomènes de conversion*, à savoir l'abandon de la religion dont on est désenchanté**, suivi de l'adoption d'une autre qui semble offrir de plus prestigieuses opportunités ***. Dans ce cas, "expérience mystique" est une rationalisation, plus ou moins consciente ou délibérée, pour justifier le changement de "loyauté"

* et pas seulement dans le cadre des chapelles concurrentes de chez nous
** pour cause de règles trop contraignantes ou d'obstacles à la progression vers les sommets de la hiérarchie ou de la société, ...
*** que ce soit proposé par un prosélyte ayant détecté le bon "prospect" ou qu'il s'agisse, comme dans le cas qui nous occupe ou les fondateurs des TJ et autres escrocs à la mormon, d'un type ayant devisé sa petite cuisine sur la base de son interprétation bien commode et auto-satisfaisante des textes "sacrés", en y ajoutant la notion de "révélation", "illumination" ou autres pour justifier sa démarche et son prétendu droit à se répandre urbi et orbi.

Ouaip. C'est effectivement hautement probable. D'ailleurs, dans une optique de conversion, on peut chercher ce genre d’état d'extase. On se retrouve a chercher des "signes" pour justifier l'arriver d'une "nouvelle" foi qui, en fait, a déjà fait du chemin depuis longtemps dans la pensée (c’était mon cas par exemple). Les deux ne sont même pas antinomique
Le chemin que tu propose, qui consiste a rationaliser l’expérience, est aussi bien probable, surement le plus probable.

Cependant, je préfère partir du principe que sont expérience est vraie et qu'elle l'a troublée (dans ce sens), car elle ne coûte rien. Certes, il a possiblement mélangé la cause et l'effet...Mais ca coûte rien de penser que non dans l'échange, car :

- Ce genre d'expérience existe bien. Que la sienne soit authentique (dans le sens de causale qu'il dit) ou non (dans le tiens), ca existe. Et il pourrait, aussi, l'avoir vécus.
- Cette expérience couplée a ses ambitions sont a la base de sont incohérence de posture ici. Car il est impossible d'imposer une telle expérience par l'explication pure (même si des explications rationnelles pourrait permettre un entrainement a l'accession de cet état, je sais bien que ce qui ressort d'une telle expérience c'est pas Jésus, et juste Jésus...Ça dépend de nos croyances antérieures ou des ressentis précis de la personne...). Il faut le vivre. Et pourtant, en même temps, il admet être ici en prêcheur...
C'est suffisamment incohérent (comme approche), gratiné et pédant pour être utilisé a lui faire comprendre ca...
- Il est déjà bourré d'illusions, en rajouter a celles qu'ont observe déjà chez lui serait encore un frein au discours et a l'échange, surtout sur un des fondements de ce qu'il pense être "légitime ici". Son ego ne doit pas être ménagé, mais je ne tiens pas a l’écraser et en finir avec toutes les raisons qu'ils l'on menées ici. Sinon, autant le virer. Ça serait moins drôle, peut-être, mais plus bienveillant

[Dash]

D'ailleurs, je pense qu'un bon nombres d'humains on déjà fait une expérience de ce genre (agréable ou non, ou mitigée, peut importe).

Oui, cela a d'ailleurs fait l'objet de certaines études et ouvrages sur je sujets. Je posterai les liens à mon retour à la maison, j'ai ça en archives.

Bon, voilà, j'ai créé un sujet dédié ici : Études, articles scientifiques et ouvrages sur les expériences mystiques et religieuses

[Kraepelin]

Etant donné les détails que je t'ai précisés dans le présent message, estimes-tu toujours que la proposition "Samuel a vu la queue de cette comète de ses propres yeux" devrait rester pour moi une hypothèse ?

Appele ça comme tu veux! Passons au point suivant parce que je commence à m'ennuyer!

[Dash]

Cadeau gratuit pour Splf : Kraepelin n'est pas « joueur » comme certains d'entre nous, si tu t'éternises trop, tu vas le perdre d'ici peu! Je te suggère de cesser toutes ces précautions peu utiles (nous savons tous où tu veux en venir) et de passer direct au cœur du sujet!

Je dis ça, je dis rien!

[Salutparlafoi]

Appele ça comme tu veux! Passons au point suivant parce que je commence à m'ennuyer!

Bien... avançons alors.

Dans mon Redico avec Denis, j'ai évoqué un homme de 100 ans, vivant en Palestine en l'an 140 de notre ère, et qui affirmerait avoir vu de ses propres yeux, durant sa jeunesse et pendant plusieurs semaines, un point très lumineux dans le ciel avec une sorte de queue, c'est à dire ce que nous appelons aujourd'hui une "comète".

L'une des règles du scepticisme scientifique c'est qu'une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires.
L'homme en question aurait bien du mal à fournir une telle preuve. Quasiment aucun de ses contemporains ne peut confirmer son témoignage, et quand bien même on en trouverait quelques uns, ils seraient eux aussi qualifiés de "zozos".

Et pourtant, près de 19 siècles plus tard, le témoignage de cet homme apparaît comme totalement crédible.

Ainsi, bien que le témoignage de cet homme, dans son contexte historico-scientifique, apparaisse comme irréfutable et donc "non-scientifique", il n'en demeure pas moins que la science finira par le considérer comme totalement plausible.

J'en déduis que si aujourd'hui quelqu'un affirme quelque chose d'extraordinaire, comme c'est le cas pour moi (et pour quelques autres qui témoignent de la même chose que moi), et qu'il soit incapable d'en fournir la preuve, alors l'honnêteté devrait nous pousser à admettre que cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une simple "illusion", et que des avancées futures pourraient bien venir confirmer la véracité de tels témoignages.

Mon raisonnement est-il correct, selon toi, Kraepelin ?

Samuel.

[Dash]

Selon Kraepelin, l’on verra, mais selon moi, vous ne faites qu’exploiter un sophisme des plus connus!

Ce type de raisonnement est hyper connu et souvent employé comme argument par ceux qui croient en telle ou telle chose. Par exemple : « qui nous dit que dans n années la science ne découvrira pas qu’il est possible de... »

En effet! Sans utiliser cette réflexion comme argument, c’est naturellement possible puisqu’avant que la science ne confirme quoi que ce soit, ben ce n’était pas confirmé (truisme).

Sauf que de l’utiliser comme argument est un sophisme, car ça n’ajoute absolument rien, en terme d’éléments supportant une prétention et qu’on peut donc l’utiliser pour tout et n’importe quoi. Ce n’est qu’un autre moyen de dire que l’absence de preuve n’est pas une preuve d’absence (mais tout le monde ici est d’accord avec ça), en ayant comme effet rhétorique, parce que la formulation diffère, de faire oublier que ce n’est pas non plus une preuve de présence! Oups!

Les probabilités, le degré de vraisemblance et les faisceaux de présomptions sont toujours relatifs au moment présent en fonction du corpus de connaissance actuel et des possibilités actuelles de la science! Il n’y a aucun autre moyen de procéder! Se projeter dans le future pour dire « peut-être que » ou « si... », n’apporte absolument rien de pertinent et de concret!

Qui nous dit si, dans 835 ans, la science aura tellement évolué qu’elle ne trouvera pas le moyen de voyager au-delà de la vitesse de la lumière, malgré que présentement ça semble aller à l’encontre du paradigme scientifique actuel?



Ben oui, qui ou quoi nous le dit? Bah rien!

Sauf que — présentement — rien ne nous permet de privilégier cette avenue puisque ça va à l’encontre de toutes nos connaissances actuelles!

Conséquemment, agir et faire « comme si » (et/ou accepter que) nous pouvions voyager plus vite que la vitesse de la lumière serait stupide! Nous ne sommes quand même pas pour privilégier : « si, dans le futur »!

Ce genre de phrase, utilisé en tant qu’argument, n’apporte donc « aucune valeur ajoutée », aucun élément factuel, aucune piste, elle rappelle juste, une évidence, un truisme : que des trucs ne peuvent être découverts avant d’avoir les moyens de les découvrir! Ce qui est exact et s’applique pour tout, mais ce qui, quand on traite d’un sujet en particulier où un interlocuteur prétend savoir/pouvoir/faire ce qu’il ne peut démontrer, n’ajoute aucun poids à sa prétention/démonstration!

Autrement dit, ce n’est pas un argument!

____

Sinon, si votre « communion/grâce » n’est pas qu’une simple « illusion expérience subjective », pourquoi, P. Ex., ne pas demander « à votre seigneur » une information, insignifiante et sans conséquence, que vous pourriez révéler sur un sujet ou un membre et qui serait juste assez suffisante pour que tout esprit rationnel puisse se dire : « ouf, ouais, là, c’est effectivement très curieux, surprenant et il y a matière à investiguer. Ce qu’il vit n’est peut-être pas uniquement subjectif ».



Parce que c’est ça le vrai problème/cul de sacs où nous allons aboutir dans 39 pages au bout de plusieurs jours à tourner autour du pot. Pardonnez-moi, mais je prends de l’avance, car j’aime l’efficience, dire les vraies affaires, aller droit au but!

Le problème de tous ceux, comme vous, qui vivent une expérience mystique ou religieuse, c’est que ces dernières expériences n’apportent jamais rien de plus (dans le moins pire des cas) qu’une « sensation de bien-être » qui, même si elle est bien réelle, demeure donc totalement subjective et propre à ceux qui la vivent! Mais jusque là ça va quand les « expérienceurs » ne prétendent pas mille et un trucs ensuite.

Jamais, en terme de connaissances, de capacités ou de pouvoirs, ces dernières expériences permettent de franchir la « frontière subjective » afin d’entrer, de mettre un pied dans la réalité intersubjective (ce qu’on nomme communément l’objectivité) en produisant quelque chose pouvant être reconnu (une info, une connaissance, une capacité, etc.) par tout être humain, quel qu’il soit. Ce qui implique également ceux qui ne vivent pas une expérience identique à la vôtre, car il est naturel d’avoir la sensation de se comprendre entre individus ayant vécu une même expérience subjective. Mais tant que ça ne concerne que ceux qui la vivent et que ceux qui ne la vivent pas n’ont aucun moyen d’en vérifier quoi que ce soit, ben ça ne peut pas franchir la frontière de la réalité objective!

Et puisque j’ai parlé de faisceaux de présomption un peu plus haut, ben il se trouve que parmi tous ceux qui ont vécu des états de conscience altérés, des « illuminations », des « révélations », des « prises de conscience transcendante », des « états de grâce religieuse », des « communions avec des « divinités~entités~esprits », aucun n’est jamais capable de fournis la moindre information vérifiable objectivement. Et c’est paradoxal, car contrairement à vous (du moins, vous n’avez pas encore rien prétendu en ce sens. Ha non, c'est vrai : vous avez le pouvoir d'interpréter la bible correctement, mais il y a pire, c'est vrai!), certains prétendent ensuite avoir accès à des connaissances, à des visions du futur, à des pouvoirs psychiques, sauf qu’aucun ne réussit jamais à démontrer — sous protocole rigoureux — l’effet de ces connaissances et pouvoirs dans la réalité concrète!

C'est quand même extrêmement pertinent et à considérer, non? ..dans l'ensemble du faisceau de présomption!

Conséquemment, pour relier le tout à votre question, même si un jour la science avait peut-être les moyens de démontrer « ceci ou cela », puisque personne n’a été — jusqu’à ce jour — en mesure de démontrer, ne serait-ce qu’un infime effet — intersubjectif — de leur expérience, il demeure donc, selon le faisceau de présomption, que ce qu’ils vivent n’est selon tout vraisemblance, que subjectif!

Et si l’on ajoute à ça les quelques points communs de toutes ces expériences (comme mentionné dans les divers ouvrages et études sur le sujet), comme le fait que tous interprètent l’expérience selon leur culture et leur religions, il est encore plus, plus, plus vraisemblable que malgré ce qu’ils expérimentent réellement (en terme de sensation), ce ne soit qu’une représentation « colorée » en fonction de leur personnalité, idées, psyché, croyances et cultures!

Bref, pourquoi ne pas immédiatement aborder le cœur du sujet, « d'homme à homme », au lieu de prendre mille et un détours?

Personne ne prétend ici que vous ne vivez pas réellement ce que vous vivez! La seule chose que la majorité vous dit, c’est que la forme, l’interprétation, ainsi que « la mission » que vous nous partager ne sont fort probablement, étant donné le faisceau de présomptions constituées de tous les cas similaires connus, que des « vestiges des profondeurs de votre psyché » qui « habillent », qui revêtent la sensation et le sentiment de grâce (qui sont bien réel) que vous avez vécue! C’est ce qui est le plus probable — présentement, selon l'ensemble du faisceau de présomption!

[Etienne Beauman]

J'en déduis que si aujourd'hui quelqu'un affirme quelque chose d'extraordinaire, comme c'est le cas pour moi (et pour quelques autres qui témoignent de la même chose que moi), et qu'il soit incapable d'en fournir la preuve, alors l'honnêteté devrait nous pousser à admettre que cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une simple "illusion", et que des avancées futures pourraient bien venir confirmer la véracité de tels témoignages.

T'as perdu ton rasoir d'Occam ?

Entre il s'illusionne et il a raison c'est juste que les machines dont on ne sait rien permettant de le prouver n'existent pas encore, tu penses que c'est laquelle la proposition la plus économe ?


édit : grammaire

[DictionnairErroné]

J'en déduis que si aujourd'hui quelqu'un affirme quelque chose d'extraordinaire, comme c'est le cas pour moi (et pour quelques autres qui témoignent de la même chose que moi), et qu'il soit incapable d'en fournir la preuve, alors l'honnêteté devrait nous pousser à admettre que cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une simple "illusion", et que des avancées futures pourraient bien venir confirmer la véracité de tels témoignages.

Bon, nous y voilà. Tu dis que tu as vécu une expérience mystique, que c'est un fait. Si tu es sincère, oui c'est un fait. Où est le problème? Les expériences mystiques font partie des expériences du cerveau. Pourquoi est-il aussi important que les autres le reconnaissent? Voudrais-tu te convaincre par l'approbation des autres que cette expérience mystique provienne de dieu au point où tu utilises des subterfuges intellectuels pour y arriver? Il faut plutôt être désespéré dans ce cas.

[Nicolas78]

Appele ça comme tu veux! Passons au point suivant parce que je commence à m'ennuyer!

Bien... avançons alors.

Dans mon Redico avec Denis, j'ai évoqué un homme de 100 ans, vivant en Palestine en l'an 140 de notre ère, et qui affirmerait avoir vu de ses propres yeux, durant sa jeunesse et pendant plusieurs semaines, un point très lumineux dans le ciel avec une sorte de queue, c'est à dire ce que nous appelons aujourd'hui une "comète".

L'une des règles du scepticisme scientifique c'est qu'une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires.
L'homme en question aurait bien du mal à fournir une telle preuve. Quasiment aucun de ses contemporains ne peut confirmer son témoignage, et quand bien même on en trouverait quelques uns, ils seraient eux aussi qualifiés de "zozos".

Et pourtant, près de 19 siècles plus tard, le témoignage de cet homme apparaît comme totalement crédible.

Ainsi, bien que le témoignage de cet homme, dans son contexte historico-scientifique, apparaisse comme irréfutable et donc "non-scientifique", il n'en demeure pas moins que la science finira par le considérer comme totalement plausible.

J'en déduis que si aujourd'hui quelqu'un affirme quelque chose d'extraordinaire, comme c'est le cas pour moi (et pour quelques autres qui témoignent de la même chose que moi), et qu'il soit incapable d'en fournir la preuve, alors l'honnêteté devrait nous pousser à admettre que cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une simple "illusion", et que des avancées futures pourraient bien venir confirmer la véracité de tels témoignages.

Mon raisonnement est-il correct, selon toi, Kraepelin ?

Samuel.

Ton raisonnement est ambigus, ni correcte ni incorrecte.

Je m'explique sous formes de points de différences et d'analogies entre tes croyances et ton exemple :

Points en communs :
- Explication "rationalisante" mais extra-ordinaire pour l'époque.
Effectivement, a l'époque, l’événement factuel était interprété comme une chose extra-ordinaire (signe Divin, créatures, ange, etc par exemple), alors que ca ne l’était pas.
- Contexte historique/temporel
Toutes choses incomprises et vue comme surnaturelle dans une époque peut être comprise dans le futur et entre donc dans l'ordre d'une explication naturelle. Cet exemple le prouve. Cela te donne espoir que tes croyance connaîtrons un futur identique. Rationalisant, puis rationaliste car justifié.

Point de différences :
- Fait objectivable par intersubjectivité.
Effectivement, contrairement a Dieu et Jésus, le fait BRUT est observable par des individus divers, qui peuvent observer le même objet et sont comportement. Cela dépasse la croyance subjective, car un fait extérieur a eux provoque leurs expérience des faits, mais aussi la possibilité de croiser des informations objectivable.
Le fait, même a l'époque, était mesurable, capable de fournir des données indépendantes des croyances diverses (rythme, emplacement, taille, luminosité, axe, etc, etc).

- Explication rationnelle possible puisque fait observable.
Effectivement, l’événement étant observable et mesurable, il permet d’être analysé. Les explications peuvent ainsi dire être compatible avec notre vision du monde, puisque l'objet est factuel dans ce monde. Il devient possible d’émettre des hypothèses réfutables !
L'irréfutabilité d'une conception divine transcendante n'a en revanche JAMAIS dépassé le stage de la dite irréfutabilité.

- Temporalité de l'hypothèse irréfutable.
Une chose en apparence irréfutable, magique ou extra-ordinaire peut parfaitement trouver des explication dans le futur.
Mais ce n'est pas forcement le cas (par exemple le fait que Jésus est Dieu). Ce n'est pas parce-que ton exemple sur la comète est bon, que cela soit possible pour tes propres croyances...
En gros, comparaison n'est pas raison.

La seule chose rationnelle, actuellement, concernant Dieu, encore plus si il est définie selon les canons religieux irréfutables, c'est d'admettre de ne pas savoir (ca dépend donc de ce que l'on appel "Dieu...Si "la nature" est ce que tu appel Dieu, alors je crois en Dieu...Mais j'appel cela "la nature"... ).
Ou alors d'assumer la foi, c'est a dire la confiance que tu accorde a tes croyances. Bref, assumer croire. Car Dieu cherche la confiance des humains, par le cœur, et non être prouvé par la raison. Car ce qu'il aime, c'est le cœur...
A la limite, il est plus rationnel de croire que de chercher a trouver des fondement scientifique a des croyances que les fondements de la sciences refusent actuellement (et qui pourrait bien rester ainsi, tout va dans le mauvais sens concernant les religions...).
Si tu pense savoir (avoir un savoir), par une expérience subjective, alors ce savoir est personnel et n'est pas objectivable actuellement selon les canons scientifiques. Il pourrait l’être un jour, qui sais. Mais actuellement rien ne permet de le penser.
Et même si c'est un "savoir pour toi", il ne peut pas l’être pour les autres (pour les raisons expliquées plus haut). C'est le dur fardeau de la science, et de la preuve en général (pleins de gens on vécus des choses improuvables...Par exemple dans certaines affaires judiciaires, pourquoi pas)...Et c'est effectivement très dur a accepter...Limite injuste.
Si tu veux savoir dans le sens scientifique, il faut attendre, ou accepter de ne possiblement jamais pouvoir le faire (ce qui semble être le futur le plus plausible).

Ce qui est rationnel ou non est parfois difficile a nuancer.
Ce qu'ont pense rationnel est un mélange de l'utilisation de la logique, de la cohérence et de l'épistémologie actuellement en vigueur, mais est aussi une convention sociale.
Il y a 10 000 ans, croire qu'une comète était Divine était déjà irrationnelle par rapport a ce qu'ont sais de la cognition humaine et des limites de la science, mais passablement "rationnel" socialement pour l'époque (même si c'est un anachronisme de dire cela, tout de même). Mais ca ne l'est plus dans aucun des cas désormais. Ton exemple part du principe que tes croyances vont évoluer positivement, comme pour les comètes.
Il faut bien que tu sache que c'est exactement l'inverse qui se passe pour les croyances religieuses.

Par ailleurs : Certains types de faits considérés extra-ordinaire et expliqués par diverses croyances trouvent des explications scientifiques dans le futur, mais ne sont plus du tout les explications qui furent crues a l'époque...
Bef. Si tu veux expliquer ta croyance, il faut donc que tu sois prêt a la modifier...Vu que c'est ce qu'il se passe quand la science s'en mêle...
Voila pourquoi ta comparaison, quoi que très intéressante, n'est pas vraiment pertinente pour te protéger dans tes convictions. En fait, c'est même l'inverse. Les croyances relatives aux comètes ne sont plus...Quand ces croyances trouvèrent des explications...

J'en déduis que si aujourd'hui quelqu'un affirme quelque chose d'extraordinaire, comme c'est le cas pour moi (et pour quelques autres qui témoignent de la même chose que moi), et qu'il soit incapable d'en fournir la preuve, alors l'honnêteté devrait nous pousser à admettre que cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une simple "illusion", et que des avancées futures pourraient bien venir confirmer la véracité de tels témoignages.

Non, une expérience "mystique" n'a RIEN d'extra-ordinaire...Ces expériences existent et sont admises ici et en psychologie et en sciences cognitives.
C'est ton interprétation et ce que tu en tire comme croyance, qui ne fonctionne pas ici. C'est très différent !
Ce qui est extra-ordinaire, et aussi considéré aujourd’hui comme ridicule (car les religions sont des livres écrits par des humains, et ce sont des idéologies...) c'est l'explication que tu fournis de ton expérience a travers des écrits arbitraires, anachroniques et idéologiques. Pas ton expérience en tant que telle.
J'ai moi aussi eu des expériences (forme d'extases que je considère comme mineure et majeur selon leurs effets), digne d'une forme "d'illumination" (mon ressentit n’était pas une illumination, mais un impression de dilution relative dans un univers qui m'enveloppe, avec une paix intérieur profonde [sauf quelques cas, ou c’était la peur qui dominait], et une forme de confiance accordé a cet univers, sans vraiment y trouver un sens [j'ai cherché mais pas trouvé ]...C'est comme si j'observais mon propre souffle, et que je me rendait compte qu'il me dépasse totalement tout en m'apportant tout).
Mais j'en ai pas conclus grand chose...
L’expérience que tu a fait, de manière brut, n'est en rien le problème de ta démarche. C'est tout ce que tu en a fait, le problème...

[Kraepelin]

Dans mon Redico avec Denis, j'ai évoqué un homme de 100 ans, vivant en Palestine en l'an 140 de notre ère, et qui affirmerait avoir vu de ses propres yeux, durant sa jeunesse et pendant plusieurs semaines, un point très lumineux dans le ciel avec une sorte de queue, c'est à dire ce que nous appelons aujourd'hui une "comète".

L'une des règles du scepticisme scientifique c'est qu'une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires.

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L'homme en question aurait bien du mal à fournir une telle preuve. Quasiment aucun de ses contemporains ne peut confirmer son témoignage, et quand bien même on en trouverait quelques uns, ils seraient eux aussi qualifiés de "zozos".

Non! Comme son témoignage n'a rien d'extraordinaire, comme preuve, il se suffit à lui-même.

En principe, la bonne fois est toujours présumé. Si tu me dis qu'un petite oiseau est venue faire une crote sur le bord de ta fenêtre, je te crois sur parole. Si j'ai un doute, la petite affaire gluante, verte et purante sur le bord de la fenêtre me suffira comme preuve. Par contre, si tu me dis qu'un petit homme vert est venue faire une crote sur le bord de ta fenêtre, je ne te croirais pas et le truc gluant ne suffirat pas à me convaincre.

(...) près de 19 siècles plus tard, le témoignage de cet homme apparaît comme totalement crédible.

Ainsi, bien que le témoignage de cet homme, dans son contexte historico-scientifique, apparaisse comme irréfutable et donc "non-scientifique", il n'en demeure pas moins que la science finira par le considérer comme totalement plausible.

D'abord, tu ne peux pas transférer un critère d'un contexte historio-culturel à un autre. L'irréfutabilité est un critère qui nous est contemporain.
Ensuite, dans notre contexte, pourquoi dis-tu que ce témoignage serait irréfutable?

J'en déduis que si aujourd'hui quelqu'un affirme quelque chose d'extraordinaire, comme c'est le cas pour moi (et pour quelques autres qui témoignent de la même chose que moi), et qu'il soit incapable d'en fournir la preuve, alors l'honnêteté devrait nous pousser à admettre que cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une simple "illusion", et que des avancées futures pourraient bien venir confirmer la véracité de tels témoignages.

Mon raisonnement est-il correct, selon toi, Kraepelin ?

Non, je crois que ton raisonnment n'est pas juste, mais ta conclusion me semble quand même bonne. En effet, en théorie, tu peux aujourd'hui affirmer quelque chose que tu ne peux pas prouver, qui est vrai et qu'il sera possible de prouver dans l'avenir.

Par contre, ce principe général rencontre une importante réserve. Je l'appele la "réserve de Rostand". Il y a plus ou moins 25 ans, Jean-François nous avait recopier sur le forum un intéressant extrait d'un livre de Jean Rostand dans lequel le biologiste expliquait avec éloquance que si personne ne connait les découvertes révolutionnaires et novatrices de demain, par contre, il y a des domaines où l'on est presque certain qu'elles ne surgirons pas puisque ces domaines sont l'objets d'observation depuis des sciècles et que pas le moindre petit indice n'est apparu pour laisser croire que celà pouvait avoir une réalité et que depuis le temps où ont l'observe, s'il y avait quelque chose de vrai ont le saurait au moins un peu.

[Dash]

Par contre, ce principe général rencontre une importante réserve [...] il y a des domaines où l'on est presque certain qu'elles ne surgirons pas puisque ces domaines sont l'objets d'observation depuis des sciècles et que pas le moindre petit indice n'est apparu pour laisser croire que celà pouvait avoir une réalité et que depuis le temps où ont l'observe, s'il y avait quelque chose de vrai ont le saurait au moins un peu.

Un peu comme tous ceux qui prétendent avoir des pouvoirs psy et/ou qui prétendent pouvoir prévoir l’avenir ou que les fantômes existent, par exemple?

Dans le sens où, depuis le temps, même si c’était rarissime, il y aurait tout de même quelques cas connus sans vraiment aucune ambiguïté?

Conséquemment, il serait presque impossible, ou du moins très, très improbable qu’un jour la science conclût, qu’en fait, ça existe bel et bien depuis toujours?

Ça concerne ces types de cas, entre autres, ta « réserve de Rostand »? Si oui, quoi d’autre et qu’est-ce que ça ne concerne pas pas du tout, par exemple?

Juste 2, 3 exemples, steplait.

[Kraepelin]

Un peu comme tous ceux qui prétendent avoir des pouvoirs psy et/ou qui prétendent pouvoir prévoir l’avenir ou que les fantômes existent, par exemple?

Dans le sens où, depuis le temps, même si c’était rarissime, il y aurait tout de même quelques cas connus sans vraiment aucune ambiguïté?

Conséquemment, il serait presque impossible, ou du moins très, très improbable qu’un jour la science conclût, qu’en fait, ça existe bel et bien depuis toujours?

Ça concerne ces types de cas, entre autres, ta « réserve de Rostand »? Si oui, quoi d’autre et qu’est-ce que ça ne concerne pas pas du tout, par exemple?

Juste 2, 3 exemples, steplait.

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Oui, excatement ça!

D'autres exemples: astrologie, télépathie, télékinésie, nécromancie, etc

[Salutparlafoi]

L'homme en question aurait bien du mal à fournir une telle preuve. Quasiment aucun de ses contemporains ne peut confirmer son témoignage, et quand bien même on en trouverait quelques uns, ils seraient eux aussi qualifiés de "zozos".

Non! Comme son témoignage n'a rien d'extraordinaire, comme preuve, il se suffit à lui-même.

Tu es sûr ? Affirmer avoir observé dans le ciel et pendant plusieurs semaines un "objet" avec une forme que personne d'autre (ou presque) n'a jamais vu, ça n'a rien d'extraordinaire ? Si quelqu'un prétendait une telle chose aujourd'hui sur votre forum, je ne donnerais pas cher de sa peau...

D'abord, tu ne peux pas transférer un critère d'un contexte historio-culturel à un autre. L'irréfutabilité est un critère qui nous est contemporain.

Dans le terme, sans doute, mais pas dans le principe.

Ensuite, dans notre contexte, pourquoi dis-tu que ce témoignage serait irréfutable?

Parce que toute affirmation extraordinaire qui repose uniquement sur un témoignage personnel est par nature irréfutable. Que ce soit aujourd'hui ou il y a 2000 ans, le principe est le même.

En effet, en théorie, tu peux aujourd'hui affirmer quelque chose que tu ne peux pas prouver, qui est vrai et qu'il sera possible de prouver dans l'avenir.

Merci de le reconnaître.

(...) par contre, il y a des domaines où l'on est presque certain qu'elles ne surgirons pas puisque ces domaines sont l'objets d'observation depuis des sciècles et que pas le moindre petit indice n'est apparu pour laisser croire que celà pouvait avoir une réalité et que depuis le temps où ont l'observe, s'il y avait quelque chose de vrai ont le saurait au moins un peu.

Je comprends. Il y a une vidéo que j'aimerais te montrer, au moins pour que tu me donnes ton opinion de spécialiste. Je dois pouvoir la retrouver dans la soirée, et je te fournis le lien. Je suis moi-même très prudent avec les vidéos YouTube, mais celle-là m'avait impressionné.
Je t'en reparle très vite.

Samuel.

[Kraepelin]

D'abord, tu ne peux pas transférer un critère d'un contexte historio-culturel à un autre. L'irréfutabilité est un critère qui nous est contemporain.

Dans le terme, sans doute, mais pas dans le principe.

Ensuite, dans notre contexte, pourquoi dis-tu que ce témoignage serait irréfutable?

Parce que toute affirmation extraordinaire qui repose uniquement sur un témoignage personnel est par nature irréfutable. Que ce soit aujourd'hui ou il y a 2000 ans, le principe est le même.

Tu transposes un critère d'une époque à une autre, mais sans les moyens de l'époque d'origine.

Je sort d'un cours d'histoire de l'antiquité. Il est intéressant de constater que lorsque l'on transpose des critères modernes sur des conceptes antiques, on s'enlise dans des erreurs d'interprétation. Un exemple souvent cité est celui du "naturel et du surnaturel". Dans l'antiquité, ils n'étaitent pas nettement séparés comme ils le sont aujourd'hui dans la culture occidentale. Je crois qu'en télescopant le concept d'irréfutabilité à une époque aussi lointaine, tu mélanges un peu trop les cartes. Le concept n'exitait pas à l'épôque et le "greffer" dans la tête des hommes de l'antiquité est une erreure. Par ailleurs, je ne suis même pas sûr que ce soit si important pour ta démonstration.

En effet, en théorie, tu peux aujourd'hui affirmer quelque chose que tu ne peux pas prouver, qui est vrai et qu'il sera possible de prouver dans l'avenir.

Merci de le reconnaître.

Pourquoi "merci"? Crois-tu que je sois un coq de basse cour? Crois-tu que j'ai le projet de t'humilier, de te prendre en faute pour me montrer plus finfin que toi? Tu me confonds avec Étienne.

En principe, le sceptique n'a pas d'ontologie. Il n'a qu'une épistémologie. Le sceptique ne dit pas qu'il ne croira à aucun prix ceci et celà. Il se conente de dire à ceux qui y croient: «je ne partagerais pas votre croyance aussi longtremps que vous ne m'apporterez pas de preuves convainquantes» Bien sûr, dans le réel, il n'en est rien. Tous les sceptiques ont une certaine ontologie, mais elle leur ai personnelle.

Je suis moi-même très prudent avec les vidéos YouTube, mais celle-là m'avait impressionné.
Je t'en reparle très vite.

Go!
Si ta video est pas trop longue, je la visionnerais

[nikola]

Tu es sûr ? Affirmer avoir observé dans le ciel et pendant plusieurs semaines un "objet" avec une forme que personne d'autre (ou presque) n'a jamais vu, ça n'a rien d'extraordinaire ?

C’est extra-ordinaire mais à mon avis, il n'a pas été le seul à voir le bidule dans le ciel à l’époque.

Si quelqu'un prétendait une telle chose aujourd'hui sur votre forum, je ne donnerais pas cher de sa peau...

On ne tue personne, ici.
Les croyants, en revanche…

Parce que toute affirmation extraordinaire qui repose uniquement sur un témoignage personnel est par nature irréfutable.

J’ai l’impression que tu confonds la croyance avec l’expression de la croyance.
Pour l’écrire autrement : il est difficile de prouver (voire impossible) de réfuter qu’untel croie ou non à une croyance. En revanche, il est souvent plus facile de réfuter la dite croyance (et non le fait d’y croire).

[LoutredeMer]

Pourquoi "merci"? Crois-tu que je sois un coq de basse cour? Crois-tu que j'ai le projet de t'humilier, de te prendre en faute pour me montrer plus finfin que toi? Tu me confonds avec Étienne.

C'est bien!.....

[Jean-Francois]

Tu es sûr ? Affirmer avoir observé dans le ciel et pendant plusieurs semaines un "objet" avec une forme que personne d'autre (ou presque) n'a jamais vu, ça n'a rien d'extraordinaire ?

C’est extra-ordinaire mais à mon avis, il n'a pas été le seul à voir le bidule dans le ciel à l’époque

Quelqu'un qui ignore à quoi ressemble un ciel pas trop pollué peut s'imaginer que les anciens ne le regardaient pas et pourraient trouver étrange un corps céleste lumineux. Toutefois, il est évident que si une comète est visible pendant "plusieurs semaines", il n'y aura pas qu'un seul quidam pour l'avoir vue*. Surtout à une époque ou "pollution lumineuse" était un terme sans signification (sauf pour ceux prévenus "par anticipation"), et à laquelle il y avait pas mal d'astrologues.

Et même si le témoin s'adresse à des gens qui ne l'ont pas vue, il y aura certainement un ou des imaginatifs pour confirmer. D'ailleurs, si le témoin leur demandait comme il faut, il y en aurait probablement qui confirmeraient avoir vu Jésus.

Jean-François

* Ça, ça serait extraordinaire. Mais les gens de toutes les époques ont consommé des substances psychotropes

[Etienne Beauman]

Pourquoi "merci"? Crois-tu que je sois un coq de basse cour? Crois-tu que j'ai le projet de t'humilier, de te prendre en faute pour me montrer plus finfin que toi? Tu me confonds avec Étienne.

C'est bien!.....

Tellement classe et pertinent.


J'ai une si grande passion pour l'humiliation des zozos que je me demande comment j'ai pu résister à relever ce défi...

Je comprends qu'il soit assez risqué pour n'importe lequel d'entre vous de se faire mettre une déculottée publique par un pauvre petit "zozo" assez "con" pour encore croire en Dieu, mais sans doute qu'il y en a au moins un parmi vous qui aura le courage de m'affronter dans une discussion d'homme à homme, sans pouvoir se planquer derrière sa meute

La paille et la poutre

[Florence]

J’ai l’impression que tu confonds la croyance avec l’expression de la croyance.
Pour l’écrire autrement : il est difficile de prouver (voire impossible) de réfuter qu’untel croie ou non à une croyance. En revanche, il est souvent plus facile de réfuter la dite croyance (et non le fait d’y croire).

Ça se discute: nombre (important) de gens qui professent croire en une morale ou une religion se comportent d'une façon qui démontre à coup sûr que leur foi est plus que douteuse. A commencer par les prosélytes d'une religion dont un des commandements cardinaux est "tu ne proféreras pas de faux témoignages", et qui estiment que la propagation de ladite religion et le recrutement d'adeptes justifie mensonges, prévarications, sophismes et ruses malhonnêtes diverses. Je ne citerai pas pas de noms mais "dieu" reconnaîtra les siens

[drzinn]

Ça se discute: nombre (important) de gens qui professent croire en une morale ou une religion se comportent d'une façon qui démontre à coup sûr que leur foi est plus que douteuse. A commencer par les prosélytes d'une religion dont un des commandements cardinaux est "tu ne proféreras pas de faux témoignages", et qui estiment que la propagation de ladite religion et le recrutement d'adeptes justifie mensonges, prévarications, sophismes et ruses malhonnêtes diverses. Je ne citerai pas pas de noms mais "dieu" reconnaîtra les siens

Je pense que c'est plutôt de la grosse dissonance cognitive, ils y croient mais ils ne l'appliquent pas. Après tout, il y a aussi écrit dans la Bible "Tu ne tueras point", c'est un message assez clair et sans petits caractères pour multiplier les interprétations, mais historiquement on sait bien que les sociétés où ce commandement était considéré comme la parole de Dieu étaient aussi meurtrières que les autres. Je suis prêt à accepter l'hypothèse de la mauvaise foi, hypocrisie chez certains (notamment les dirigeants) mais pour la majeure partie de la population, la foi est juste un domaine décorrélé de la vie séculière, tu es croyant aux moments de manifestation religieuse et tu l'oublies complètement le reste du temps.