Forum Sceptique

Oui, pas que, mais, de façon générale, j'observe quand même une meilleures expression orale/écrite chez les Européens que chez les Québecois. Bah, c'est peut-étre de moins en moins vrai depuis quelques années cependant, surtout chez les jeunnes génerations, probablement à cause d'internet/SMS, tout ça.

Sinon, perso, j'ai aucun prob avec la compréhension de texte (j'ai tjrs eu 98%~100% à l'école alors que j'avais 59%~65% en orthographe, mes profs ne comprenaient pas comment c'était possible d'avoir un tel écart). Sur le forum, "j'intègre" tjrs en temps réel en lisant le sujet, donc, après quelques heures/jours, j'adopte parfois les bon termes, mais sur le coup, j'amais, P. Ex, il ne me viens d'utiliser un mot comme "qualia" s'il n'a pas déjà été utilisé par un autre dans la discussion. Bref, j'ai du mal, même si je connais les mots, à me les approprier pour m'exprimer selon ce que nécéssite un domaine/champs, mais je crois que je réussi à assez bien me faire comprendre. ....Sauf par certains, parfois, qui sont "picky" avec les mots et la forme.

En tous cas, encore bravo pour toi! Nette amélioration depuis tes débuts! ;-)

Dash a écrit : 03 août 2020, 06:37 Oui, pas que, mais, de façon générale, j'observe quand même une meilleures expression orale/écrite chez les Européens que chez les Québecois. Bah, c'est peut-étre de moins en moins vrai depuis quelques années cependant, surtout chez les jeunnes génerations, probablement à cause d'internet/SMS, tout ça.

question de nombre ?

50 millions de français vs 6 millions de québécois ?

et oui, sûrement que l'interaction que permet internet favorise la pratique de la langue écrite. pour moi, décrocheur de l'école à 16 ans. ça a été déterminant. autant par l'envie de préciser ma pensée que par l'accès à toute l'information pédagogique pertinente en un clic.

Ca me gêne d’entendre ca alors que la majorité des québécois de ce forum s’expriment mieux que moi

C'est la même famille, les Français aiment s'entendre parler et les Québécois aiment exagérer.

Bah oui, certains québecois ont l'air d'avoir des complexes. Faut pas, les français font autant si pas plus de fautes !
Et puis, quelques mots typiquement québecois sont toujours agréables à lire. La langue française n'appartient pas aux français !

Je conseille à ceux et celles qui se croient victimes des plus basses bassesses d'échanger dans les sections commentaires de Fox News! Vous deviendrez maître dans le domaine rapidement.

Décès de Jean Ouellette, membre fondateur des sceptiques du Québec !

Toutes mes sympathies!

Paix à son âme et que Dieu le garde!





Désolé!

J'espère que ça vous a fait sourire en ce moment difficile. Sincèrement, toutes mes condoléances

Nous réunîmes nos neurones pour une consultation collective à propos de la sollicitation en ce forum. Nous voulûmes considérer si prêcher est une forme de sollicitation, interdit par la charte et la nétiquette. Nous n'eûmes pas le plaisir de concordance pour le moment. Espérons que nous poursuivissions en toute inspiration.

DictionnairErroné a écrit : 06 août 2020, 18:38 Espérons que nous poursuivissions en toute inspiration.

On ne mélange pas l'impératif présent et l'imparfait du subjonctif. Chez nous on appelle ça vouloir péter plus haut que son derrière.

Samuel.

Invité a écrit : 22 oct. 2022, 17:16 Ça sent le début de la fin du forum.
Il a peut-être fait son temps[?]

Ça fait un moment que la question se pose (et a été posée) mais pourquoi avoir fait la remarque dans cette enfilade particulièrement?

Jean-François

Discussion divisée de cette enfilade.

Jean-Francois a écrit : 23 oct. 2022, 16:12 Ça fait un moment que la question se pose (et a été posée) mais pourquoi avoir fait la remarque dans cette enfilade particulièrement?

Jean-François

Les commentaires de MBelley, Diablo m'ont amené cette réflexion et je trouve aussi que le forum a perdu de son « caractère » et je ne voulais pas partir une enfilade juste pour ça. .

Mais je ne veux pas faire perdurer ce hors sujet. Si je me suis trompé, c'est tant mieux.

I.

Invité a écrit : 23 oct. 2022, 16:38Les commentaires de MBelley, Diablo m'ont amené cette réflexion et je trouve aussi que le forum a perdu de son « caractère » et je ne voulais pas partir une enfilade juste pour ça

À mon avis, le forum a surtout perdu de la diversité en termes d'intervenants réguliers. Cela diversifiait les sujets, et faisait en sorte que les enfilades les plus populaires n'étaient pas entretenues par les mêmes 2-5 personnes. Il peut y avoir de nombreuses raisons à ça, dont le fait que le choix des médias où intervenir est beaucoup plus large et peut donner une impression que tout est déjà discuté quelque part (sur les chaines youtube par exemple).

Cette augmentation du choix fait aussi en sorte que ceux qui font la promotion d'idées "zozoes" peuvent plus facilement éviter d'être critiquer en restant ici, ils vont ailleurs. Il y a bien entendu des "persévérants" (i.e., LBDLM/etc., Miteny ou BM7) mais a) ils entretiennent des échanges lassants à force d'être répétitifs et b) nous sommes devenus assez efficaces pour les empêcher de repartir leur cirque monocorde.

Si je me suis trompé, c'est tant mieux

C'est un sujet qui peut être intéressant s'il mène à une conclusion: fermer ou trouver des idées pour raviver le forum. Mais il faudrait sans doute ouvrir une autre enfilade ou reprendre une existante qui touche au sujet du forum (ex)... donc lutter contre une certaine inertie

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 23 oct. 2022, 16:58C'est un sujet qui peut être intéressant s'il mène à une conclusion: fermer ou trouver des idées pour raviver le forum. Mais il faudrait sans doute ouvrir une autre enfilade ou reprendre une existante qui touche au sujet du forum (ex)... donc lutter contre une certaine inertie

HS

Quant à moi cela fait maintenant déjà plusieurs (ok, « quelques » sinon) années que le forum « n’est plus de son temps » dans la mesure où la majorité des forumeurs a depuis longtemps déserté tous les forums (ça ne concerne pas du tout que celui-ci). C’est d’ailleurs pourquoi j’avais émis quelques critiques et suggestion (contenu vidéo, etc.) tout juste avant le début de la pandémie.

Les forums ne seront plus jamais ce qu’ils étaient, sauf Reddit (mais qui est surtout prisé par les « nouvelles générations ». Perso je n’aime pas du tout, car c’est bcp trop « généraliste » et je n’aime pas sa « structure » et sa gestion), car les gens ont adopté d’autres types de « média sociaux ».

Maintenant, à savoir si ce forum devrait poursuivre ou fermer, ça dépend. Si l’on considère uniquement son nombre de participants actifs, ça fait déjà quelque années que nous sommes, grosso modo, que 20~25 à y participer plus ou moins régulièrement et/ou de façon sporadique et cela n’a jamais remis en question son existence. Mais si nous considérons les objectifs~intérêts de l’asso des SdQ (ce qui n'est pas de mes affaires), je pourrais comprendre qu’il n’y a plus d’intérêt VS l’investissement (argent et temps).

Par contre, si cela ne va pas à l’encontre des intérêts et de la volonté de l’asso, avant de le fermer uniquement pour des considérations financières, vous pourriez toujours demandez si certains membres sont prêts à contribuer financièrement pour son maintient, si ce n’est que pour pouvoir parfois échanger entre nous tous, même si nous ne sommes que deux ou trois dizaines de participants (au-delà de la « mission » de l'Asso).

Personnellement, si ce n’est que pour lire d’anciens threads qui contiennent pour moi de riches informations sur toutes sortes de sujets, je trouverais dommage qu’il soit « bêtement » et purement « fermé~supprimé ». Et, en plus, même si je suis parfois absent pendant plusieurs mois, j’apprécie bien pouvoir venir échanger quelque peu de temps à autre. Et je serais tout à fait disposée à payer pour y être membre. J’imagine qu’avec quelques abonnements (spécifiquement pour le maintien du forum), cela serait suffisant pour couvrir les frais d’hébergement et « d’entretien » du forum. Non?

Comme il n'y a plus de HS avec le déplacement des messages, les balises "spoiler" ont été retirées afin de faciliter la lecture.

Jean-Francois a écrit : 23 oct. 2022, 16:58 C'est un sujet qui peut être intéressant s'il mène à une conclusion: fermer ou trouver des idées pour raviver le forum. Mais il faudrait sans doute ouvrir une autre enfilade ou reprendre une existante qui touche au sujet du forum (ex)... donc lutter contre une certaine inertie

Bon rappel à relire, merci JF.

Certains forums postent presque systématiquement les news quotidiennes. Ce qui fait de la matière à discuter, mais peut etre excessif et hors sujet vis a vis du scepticisme. Je ne sais pas comment c'est fait, c'est semblable à un flux rss. Peut-être une idée à tenter.

D'autre part, un peu de participation des lecteurs "passifs" serait la bienvenue pour "renouveler".

Enfin, actuellement je me retiens de poster parfois parce que j'appréhende de me faire insulter (comme par Igor la dernière fois). Je rappelle aussi qu'un intervenant a quitté le forum parce qu'il s'est fait traiter de "fils de pute" et nombreux autres noms d'oiseau à cause de ses opinions. Ce n'est pas normal. Limiter les ad-personam serait profitable au forum (en plus de flux d'actus comme je l'ai dit).

Jean-Francois a écrit : 23 oct. 2022, 16:58 le choix des médias où intervenir est beaucoup plus large et peut donner une impression que tout est déjà discuté quelque part (sur les chaines youtube par exemple).

Oui.
Mais personnellement, je trouve que d'autres formats (que je trouve très intéressant par certains points, comme twitter ou reddit par exemple) ne permettent pas de discussions suivies sur une durée significative.

Jean-Francois a écrit : 23 oct. 2022, 16:58nous sommes devenus assez efficaces pour les empêcher de repartir leur cirque monocorde.

Il faudrait peut-être nous refréner ?

Dash a écrit : 23 oct. 2022, 21:52 Par contre, si cela ne va pas à l’encontre des intérêts et de la volonté de l’asso, avant de le fermer uniquement pour des considérations financières, vous pourriez toujours demandez si certains membres sont prêts à contribuer financièrement pour son maintient, si ce n’est que pour pouvoir parfois échanger entre nous tous, même si nous ne sommes que deux ou trois dizaines de participants (au-delà de la « mission » de l'Asso).

+1

Je trouve aussi que les sujets types ne sont plus les mêmes qu'il y a 10 ou 15 ans (même si je n'était pas ici à ce moment).
Les sujets canoniques (en fait presque tous les "sujets sceptiques" affichés sur la page d'accueil du forum) sont bien moins discutés. Ils sont déjà bien moins populaire qu'avant et la plupart des réponses existent déjà sur ce forum.
Les sujets deviennent plus politiques, sociologiques et liés davantage à la désinformation (vaccination, guerre, genres/wokisme ...). Les sujets liés à la religion (ou spiritualité, conscience) marchent aussi très bien ceci dit. Ce n'est plus vraiment le même scepticisme, même s'il reste une excellente base.

Ps : Alors bien sûr, qd je dis qu'il faut limiter les ad personam c'est à chacun de le faire soi même. Ça doit être possible pour certains.

Jean-Francois a écrit : 23 oct. 2022, 16:12

Invité a écrit : 22 oct. 2022, 17:16 Ça sent le début de la fin du forum.
Il a peut-être fait son temps[?]

Ça fait un moment que la question se pose (et a été posée) mais pourquoi avoir fait la remarque dans cette enfilade particulièrement?

Jean-François

Discussion divisée de cette enfilade.

Bonjour,

Je ne m'attends pas à ce que le forum soit fermé. J'aimerais bien savoir d'où provient cette idée...

Je pense que cela ne pourrait arriver que si les modérateurs le décidaient ainsi, mais les modérateurs restent bien actifs sur le forum... tout comme certains forummeurs... même si le nombre de personnes actives sur le forum a diminué. Peut-être faudrait-il faire davantage de publicité pour le forum auprès des diverses associations sceptiques?

Par contre, Diablo pourrait mettre le forum sur un autre serveur, et le garder indépendant de l'association des Sceptiques du Québec. Pour le moment, les coûts associés au maintien du forum ne sont pas un problème pour l'association.

Le seul problème que j'ai mentionné, pour l'association des Sceptiques du Québec, serait de maintenir un forum sous le nom des Sceptiques du Québec dans lequel certains ou plusieurs des modérateurs seraient "en conflit d'intérêt" avec l'association, en postant trop fréquemment des critiques négatives envers l'association ou des attaques ad hominem envers certains membres du CA. Notez que je ne suis pas contre la critique des idées mais, si critique il y a, il serait bon de le faire savoir aux membres de l'association pour qu'ils puissent y répondre.
Par contre, avec un forum indépendant, cela vous laisserait le champ libre.

MBelley a écrit : 25 oct. 2022, 01:07Je ne m'attends pas à ce que le forum soit fermé. J'aimerais bien savoir d'où provient cette idée... [...]

Je me permets de citer (une partie de) la réponse que vous avez faite à Damien dans le thread « 2 familles du scepticisme? »

MBelley a écrit : 25 oct. 2022, 03:00[...] On a, d’une part, ceux qui sont appelés rationalistes, qui se basent sur les faits et qui laissent de côté les implications politiques et le ressenti des personnes. Un bel exemple est l’AFIS, qui publie le magazine Science et pseudoscience, que je recommande vivement.

D’autre part, on a ceux qui sont identifiés dans le vidéo comme matérialistes, mais qui sont plutôt des sceptiques qui s’intéressent aux implications politiques des croyances et qui peuvent devenir des militants moralistes. Et ces derniers ont tendance à se battre entre eux, parce qu’il y a des groupes politisés qui mettent la « science » au service de leur idéologie, comme le groupe d’extrême-gauche Zet éthique métacritique. On a aussi certains groupes qui défendent davantage les idéologies des « sciences sociales » comme le Comité para (avec Jérémy Royaux et Jean-Michel Abrassart qui, selon ce conférencier, seraient en burn out zététique).

À l’autre bout, on a les Sceptiques du Québec, avec moi, qui critiquent les dérives des idéologies wokes, multiculturalistes, diversitaires, victimaires et d’extrême-droite. Michael Shermer, éditeur du magazine Skeptic, est aussi très critique de la gauche. Vous comprendrez donc que nos opinions politiques divergent énormément de celles des groupes zététiques de gauche et que cela peut mener à des chicanes fratricides entre sceptiques [...]

J’ose suggérer que c’est (au-delà du fait que tous les forums sont bien moins populaires qu’avant) fort probablement un des aspects significatifs du « problème ». La présente Asso et son président (en l’occurrence, vous) font clairement et manifestement partie (tout comme moi et quelques autres membres ici) des sceptiques qui critiquent les dérives des idéologies wokes, multiculturalistes, diversitaires, victimaires et d’extrême-droite. Sauf que :

- tous les modérateurs (actifs, je précise, soit Jean-Francois, spin-up, Hallucigenia et Diablo), du forum ne font manifestement pas parti de ce « groupe » et/ou ne sont, à tout le moins, que très rarement d’accord avec les critiques que vous (et quelques membres, dont moi) émettez sur ces sujets « idéologique ». Sinon ne reste (en tant que modo) que Cartaphilus qui ne se prononce jamais sur ces sujets et, Kraepelin (qui, lui, se prononce et fait partie de ceux qui critiquent ces idéologies), mais qui bien qu’ayant déjà été impliqué dans l’asso, n’est pas un modérateur en tant que tel,

- le présent forum « appartient » à Diablo et pas au président de l’Asso (qui n’a de « droits » que sur le nom « Les Sceptique du Québec »).

Ce qui, conséquemment, explique une certaine « tension palpable » ou, à tous le moins « un malaise » entre les modos du forum et l’Asso et son président (ainsi qu’envers les membres qui critiquent les idéologies susmentionnées). C’est manifeste depuis quelques mois.

Voila pourquoi, dans un autre thread, j’avais dit :

Dash a écrit : 08 oct. 2022, 16:56 […] […] […] Perso, ça ne me regarde pas du tout, mais mon avis est que l’Asso et Diablo devraient tenter de régler cette question une bonne fois pour toutes, à savoir récupérer (pour l’Asso) « les droits » du forum et « dédommager~payer » Diablo pour son travail passé et/ou sa présente administration~gestion qui se poursuit (et/ou envisager alors un autre admin), car, tôt ou tard ça risque probablement de poser problème.

Parce que le forum est bcp trop intégré (et présenté~associé) au site de l’Asso, alors qu’en fait il n’appartient pas au « propriétaire » de l’asso des SdQ (mais qui, maintenant, paie pour l’hébergement du forum... ...appartenant en fait à Diablo... ...mais qui est présenté comme étant le forum sur le site de l'asso). Pfff, c’est weird, ambigu et propice à toute sorte de problèmes et d’éventuelles dissensions où chacun des « deux partis » aura tjrs les mains partiellement liées.

Ce qui, comme je le craignais, ce constate quand vous dites

MBelley a écrit : 25 oct. 2022, 01:07[...] Le seul problème que j'ai mentionné, pour l'association des Sceptiques du Québec, serait de maintenir un forum sous le nom des sceptiques du Québec dans lequel certains ou plusieurs des modérateurs seraient "en conflit d'intérêt" avec l'association, en postant trop fréquemment des critiques négatives envers l'association ou des attaques ad hominem envers certains membres du CA. Notez que je ne suis pas contre la critique des idées mais, si critique il y a, il serait bon de le faire savoir aux membres de l'association pour qu'ils puissent y répondre […]

Et pourquoi, oui, un jour, tôt ou tard, faudra bien que, soit vous (président de l’Asso qui n’a aucun droit sur le forum, sauf sur son « nom »), soit Diablo (propriétaire du forum qui n’appartient pas à l’Asso) preniez une décision si, l’un comme l’autre (ainsi que les modos), êtes dans une position qui ne vous satisfaits et/ou ne vous convient plus mutuellement!

D’où pourquoi (vous en êtes parfaitement conscient, manifestement, puisque) vous suggérez :

MBelley a écrit : 25 oct. 2022, 01:07Par contre, avec un forum indépendant, cela vous laisserait le champ libre.

Je crois que ça résume, en toute transparence de ma part, parfaitement la situation actuelle!

Et, à défaut du statu quo, les solutions ou alternatives sont :

- Diablo ferme et supprime carrément et simplement le forum (c’est son droit, mais cela serait dommage et « cheap shot » àma),

- Diablo en change le nom et le dissocie de l’Asso, mais conserve tout l’historique (c’est aussi son droit),

- Diablo en créer un tout nouveau (ou pas) complètement dissocié de l’Asso et « lègue » le présent historique (la BDD) à l’Asso (moyennant ou non-compensation financière, cela regarde les deux concernés),

- l’Asso en créer un nouveau (ou pas) lui appartenant (qu’elle ait ou non « le lègue » de la BDD de l’ancien forum).

Il n’y a pas mille et une autres possibilités, sauf le statu quo, s’il convient à Diablo et à MBelley.

Voilà ma synthèse, my 2¢

Dash a écrit : 25 oct. 2022, 12:13La présente Asso et son président (en l’occurrence, vous) font clairement et manifestement partie (tout comme moi et quelques autres membres ici) des sceptiques qui critiquent les dérives des idéologies wokes, multiculturalistes, diversitaires, victimaires et d’extrême-droite. Sauf que :

- tous les modérateurs (actifs, je précise, soit Jean-Francois, spin-up, Hallucigenia et Diablo), du forum ne font manifestement pas parti de ce « groupe » et/ou ne sont, à tout le moins, que très rarement d’accord avec les critiques que vous (et quelques membres, dont moi) émettez sur ces sujets « idéologique »

Je ne parle que pour moi: je ne vois rien contre la critique des dérives. Par contre, je trouve que la tendance dans le cas du wokisme est à définir les choses un peu comme "si c'est con (selon l'appréciation du critique), c'est woke". En d'autres termes, woke est tenu pour synonyme de dérive sociale, cela même quand aucun woke revendiqué n'est impliqué. Bref, la critique du "wokisme" devient essentiellement un exercice de médisance contre ceux dont on ne partage pas les opinions sociales, pas une analyse rationnelle. Exercice plus ou moins caché derrière le vernis rhétorique.

De manière plus générale, les discussions à saveur politique ont tendance à facilement quitter le domaine de l'analyse rationnelle. Ce qui rend souvent très vains les échanges.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2022, 14:23 Par contre, je trouve que la tendance dans le cas du wokisme est à définir les choses un peu comme "si c'est con (selon l'appréciation du critique), c'est woke".

Je ne partage pas cet avis dans la mesure où je n’observe pas (ici, sur le forum) « d’accusassions de Wokisme » pour des sujets de société qui ne comportent pas « d’éléments » associés habituellement au mouvement wokes~wokisme.

Par exemple, si l’on cause de la pandémie, des « covidiaux », des antivax, etc., il ne viendra à personne ici, peu importe à quel point l’on peut trouver ça con, l'idée d’associer ça au wokisme. Nécessairement, lorsqu’on évoque le wokisme, ça traite de sujet qui comporte des éléments associés à cette mouvance (racisme systémique, « blanchitude », « science occidentale » « cancell culture », théorie de genre, discrimination inversée selon l’origine, l’orientation sexuelle, etc.).

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2022, 14:23En d'autres termes, woke est tenu pour synonyme de dérive sociale, cela même quand aucun woke revendiqué n'est impliqué.

Dérives sociales, oui, mais quand ces dernières comportent l’un des aspects susmentionné, habituellement associé à l’idéologie woke. Par contre, là où je suis d’accord (avec une partie de ta phrase), c’est que, oui, il n’est aucunement besoin qu’il y ait un woke qui se revendique comme tel pour qualifier telle ou telle dérive (fait divers) comme relevant de l’influence de cette mouvance. D’où pourquoi peut être considéré comme relevant du wokisme (ou, du moins de son influence) toute dérive qui mets en jeu les principaux aspects dont traitent la mouvance comme telle et/ou par ceux qui se revendique comme étant des wokes!

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2022, 14:23Bref, la critique du "wokisme" devient essentiellement un exercice de médisance contre ceux dont on ne partage pas les opinions sociales

Je ne suis pas d’accord avec cette conclusion. Pour moi, c’est bcp plus nuancé que ça. Par exemple, je ne suis pas d’accord avec le fait de niveler les notes de passage vers le bas comme tendance dans nos sociétés occidentales, plus particulièrement ici, au QC (autre récent texte d’opinion de Facal). Ben il ne me viendrait jamais à l’esprit d’attribuer ceci aux wokes (et Facal n’en fait pas mention non plus dans sa chronique). Ça, ça relève plus, entre autres (c’est plus complexe au fond, mais bon) du phénomène de la « parentalité positive » et du fait que les nouvelles générations ne sont plus habituées aux contraintes et à l’effort, ...couplé au phénomène démographique et à là pénurie de main-d’œuvre, l'impuissance/la volonté des politiques, etc. Biens sûr qu’on peut y voir ensuite (sous un angle « psychologique ») un certain lien avec le phénomène de victimisation dont exploite la mouvance woke, mais quand je discute de ce sujet (nivellement vers le bas/notes de passage), je ne parle pas de wokisme et n’attribue pas ça aux wokes. J’évoque la parentalité positive (et ses effets sur les jeunes), la démographie, la pénurie de main-d’œuvre, etc.

Bref, je trouve que ta vision (« woke est tenu pour synonyme de dérive sociale » / « la critique du "wokisme" devient essentiellement un exercice de médisance contre ceux dont on ne partage pas les opinions sociales ») est très exagérée et fait fi de toutes nuances. À quelque part, elle est victime elle-même de ce qu’elle prétend : autrement dit, dès que quelqu’un critique une dérive sociale de nos jours, malgré toute nuance qu’il pourra faire, il se fait accuser de tout associer au wokisme et/ou de faire un exercice de médisance contre ceux dont il ne partage pas les opinions sociales.

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2022, 14:23De manière plus générale, les discussions à saveur politique ont tendance à facilement quitter le domaine de l'analyse rationnelle. Ce qui rend souvent très vains les échanges.

Bah, ça c’est certain, mais l’on ne refera pas l’humain et le monde! La question à se poser est : ces questions sont-elles suffisamment pertinentes et d’intérêts pour qu’on les traite tout de même (malgré la difficulté et malgré la part de subjectivité qu’elles impliquent) sur le forum?

Amà, oui. Nous sommes sur un forum de discussion! Oui, il y a un cadre et un thème général, mais nous ne nous empêchons pas parfois de causer de sujets « divers » (musiques, séries, films, informatique, etc.), donc pour être conséquent, pourquoi faudrait-il ne pas discuter de sujets (autrement plus sérieux et d’intérêts comme les sujets) de société? Les tendances? Les dérives? Les idéologies? La politique?

Dash a écrit : 25 oct. 2022, 17:08

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2022, 14:23 Par contre, je trouve que la tendance dans le cas du wokisme est à définir les choses un peu comme "si c'est con (selon l'appréciation du critique), c'est woke"

Je ne partage pas cet avis dans la mesure où je n’observe pas (ici, sur le forum) « d’accusassions de Wokisme » pour des sujets de société qui ne comportent pas « d’éléments » associés habituellement au mouvement wokes~wokisme

Personne n'a vraiment offert de définition précise de la mouvance (àma pour une raison bien simple: elle n'est pas circonscrite), ce qui aide à trouver des "des éléments associés à cette mouvance" selon l'affinité du contempteur (avec un tri sélectif qui tend à mettre l'emphase sur les éléments négatifs).

Bref, je trouve que ta vision (« woke est tenu pour synonyme de dérive sociale » / « la critique du "wokisme" devient essentiellement un exercice de médisance contre ceux dont on ne partage pas les opinions sociales ») est très exagérée et fait fi de toutes nuances

Je n'ai pas toujours vu beaucoup de nuances sur les enfilades sur les "wokes". Si toi, tu cherches à en mettre, ça n'est pas le cas de tous.

À quelque part, elle est victime elle-même de ce qu’elle prétend : autrement dit, dès que quelqu’un critique une dérive sociale de nos jours, malgré toute nuance qu’il pourra faire, il se fait accuser de tout associer au wokisme et/ou de faire un exercice de médisance contre ceux dont il ne partage pas les opinions sociales.

Oui, le tu quoque peut être invoqué. Mais ça n'est pas particulièrement un argument propre à me montrer que ce genre de discussions a vraiment de l'intérêt. C'est plutôt me rappeler que les sophismes sont plus présents dans ce genre d'échanges et la part d'objectivité moins grande.

Un peu comme dans le cas des discussions sur le libre-arbitre

[...] pourquoi faudrait-il ne pas discuter de sujets (autrement plus sérieux et d’intérêts comme les sujets) de société? Les tendances? Les dérives? Les idéologies? La politique?

Drôle de questions considérant que ces sujets sont largement abordés dans les forums. Ils sont loin d'être interdits.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2022, 14:23 Je ne parle que pour moi : je ne vois rien contre la critique des dérives. Par contre, je trouve que la tendance dans le cas du wokisme est à définir les choses un peu comme « si c'est con (selon l'appréciation du critique), c'est woke ».
En d'autres termes, woke est tenu pour synonyme de dérive sociale, cela même quand aucun woke revendiqué n'est impliqué. Bref, la critique du « wokisme » devient essentiellement un exercice de médisance contre ceux dont on ne partage pas les opinions sociales, pas une analyse rationnelle. Exercice plus ou moins caché derrière le vernis rhétorique.

D'autres soutiennent que « si c'est con (selon l'appréciation du critique), c'est de la droite »... Pensons à certaines interventions de Trump, de Poilièvre, de Duhaime et des membres des partis conservateurs du Québec et du Canada et des républicains aux States. On a une droite populiste qui est dangereuse socialement, et très critiquable, surtout lorsqu'elle prend le pouvoir.
Par contre, au Canada, on a la gauche au pouvoir avec Trudeau et on a la Société Radio-Canada qui est très orientée à gauche. Donc, pas étonnant que ce soit la gauche qui soit la plus critiquée actuellement, à cause de sa présence médiatique et des changements dans certaines lois qui sont apportés. Mais ça pourrait changer.

Par exemple, avec la covid, je suis sûr qu'il y a eu des échanges sur les antivax et les libertariens et qu'on pourrait voir là des dérives de la droite. Et si des lois antiavortements étaient adoptées au Canada comme aux États-Unis, on dirait alors : « si c'est con (selon l'appréciation du critique), c'est de la droite ».

De manière plus générale, les discussions à saveur politique ont tendance à facilement quitter le domaine de l'analyse rationnelle. Ce qui rend souvent très vains les échanges.

Je suis d'accord que les échanges sur les idéologies et la morale sont difficiles et ne mènent souvent à pas grand-chose. Par contre, je considère que cette critique doit quand même se faire, sinon on laisse les idéologies se propager dans le milieu universitaire, puis dans la population et ensuite dans les lois.
Si une idéologie est propagée dans les milieux universitaires, je pense qu'on doit réagir rapidement. Les universités sont censées être des milieux de recherches et d'enseignement, pas de propagation idéologique... Et la liberté de parole doit être respectée... Il y a des limites à vouloir censurer ceux qui pensent différemment des moralisateurs, qu'ils soient de la gauche comme de la droite.

Et justement, sur cette liberté de parole, les sceptiques et les athées seraient très vite affectés par la censure si on la laissait se propager. On ne peut donc pas rester indifférents.

Jean-Francois a écrit : 25 oct. 2022, 17:48 Personne n'a vraiment offert de définition précise de la mouvance (àma pour une raison bien simple: elle n'est pas circonscrite), ce qui aide à trouver des "des éléments associés à cette mouvance" selon l'affinité du contempteur (avec un tri sélectif qui tend à mettre l'emphase sur les éléments négatifs).

Jean-François, que penses-tu de cette définition du wokisme, qui sépare le wokisme original de la posture woke militante actuelle, qui mène à certaines dérives?
https://revuepossibles.ojs.umontreal.ca ... e/view/493
Cela vient d'un article intéressant défendant les luttes pour la justice sociale, écrit par une personne de gauche, mais constatant l’effet délétère des dérapages du wokisme.

Origine du terme woke

Le terme trouve son origine dans les luttes contemporaines pour la justice sociale aux États-Unis. Être « woke » (éveillé en slang afro-américain) c’est : a) être conscient des injustices sociales, surtout fondées sur la « race », et surtout quand elles sont masquées par un discours dominant qui se veut universaliste, et encore plus quand on les subit soi-même, et b) en fonction de cette prise de conscience, prendre position contre une hégémonie culturelle des dominants en développant les outils conceptuels contre-hégémoniques, et en menant des actions pour la contester.

Depuis que les Cultural Studies ont ouvert la voie au dépassement des analyses marxistes classiques centrées sur l’économie, les mouvements qui luttent pour la justice sociale aux États-Unis et ailleurs ont développé des perspectives qui font une large place à la culture et aux représentations hégémoniques dans la reproduction des inégalités, représentations qu’il faut, dans cette approche, absolument remettre en question pour ouvrir des perspectives de luttes libératrices plus radicales. C’est dans ce sens, par exemple, que la Critical Race Theory vise à rendre visibles les logiques raciales qui ne disent pas leur nom et qui se déguisent en postures universalistes. D’autres paradigmes avoisinants ont éclairé les luttes contre la domination : la critique de l’Orientalisme inaugurée par Edward Saïd, puis les études subalternes, postcoloniales et décoloniales ont constitué des outils conceptuels précieux. Il s’agissait surtout d’inverser le regard, de déconstruire les présupposés qui plaçaient les dominants dans une posture morale supérieure ainsi que les concepts qui sous-tendaient ces présupposés. « Looking White People in the Eye », titre d’un livre phare de Sherene Razack, symbolisait la démarche qui a accompagné la consolidation, à partir des années 1990, d’un courant qui avait des racines plus anciennes et qui s’est développé en paradigme majeur : les études sur la blanchité.

Dans ce contexte, le terme woke a désigné une posture d’éveil, de prise de conscience des injustices raciales qui, fondées surtout sur des facteurs économiques, s’expriment aussi par le regard posé sur les subalternes à partir d’une position de privilège des groupes dominants, largement européens, donc classés « blancs ». Si ce regard des dominants sur les dominés exprime des inégalités économiques et un accès différentiel au pouvoir social, au prestige, aux privilèges et à une posture de supériorité dans les interactions quotidiennes, il permet aussi de les reproduire. Ce sont les Cultural studies qui ont montré comment ce regard contribue à la reproduction des inégalités économiques, surtout dans leur dimension raciale.

C’est la posture militante inspirée de ces conceptions qui en est venue à caractériser ce qu’on a désigné par une posture woke. S’appuyant sur un certain nombre de théories dites « critiques » par leurs partisans, la posture woke a tiré son attrait et son efficacité, et donc son sens positif, de la capacité d’identifier et de nommer des rapports de pouvoir qui s’expriment et qui sont reproduits dans et par le discours.

Mais, tant qu'à mentionner cet article, il vaut la peine d'ajouter sa conclusion.

Je conclurai cette prise de position en proposant que les luttes pour la contestation des discours hégémoniques gagnent à être faites en dehors du paradigme du wokisme. À mon humble avis, ce terme n’est plus récupérable, car ses promoteurs l’ont trop étroitement lié à des prises de position indéfendables du point de vue des luttes pour la justice sociale, et pas seulement aux yeux de la droite.