Débattons sans nous battre !
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Le premier lien marche pour moi, la chaine a peut être changer de nom ?Hallucigenia a écrit : 20 mars 2023, 22:02 Salut,
auto-théo, tes vidéos sont indisponibles ?
Sinon pour info, Un Irréductible Athée revient sur un doc de Pierre-Adrien ici : https://www.youtube.com/watch?v=RphrRuIpjvU
Amicalement,
Hallu
Ah en effet, merci pour le lien !Etienne Beauman a écrit : 21 mars 2023, 20:31 Le premier lien marche pour moi, la chaine a peut être changer de nom ?
https://www.youtube.com/@absiners6430
). Rien à voir, et de toute façon mauvais exemple, donc exemple de croyance négative,Dominique18 a écrit : 06 mai 2024, 08:08 Problématique globale similaire à celle des miracles dans la grotte de Lourdes: il y a plus de preuves scientifiques de la non-existence de ces phénomènes que de preuves de leur existence.
parce que les guérisons anormales, à Lourdes ou ailleurs (et y compris dans des contextes religieux très exotiques ou sans religion), sont un phénomène largement admis, quoique fort peu étudié. J'avais justement envie de lancer un fil là-dessus, pour varier. Voir par exemple Guérisons anormales (Caryle Hirschberg et Marc Ian Barrasch, Lafont 1996 https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch Et Laurent Schwartz, cancérologue très connu et qui ne passait pas pour particulièrement mystique : "Depuis un siècle environ, on a recensé une centaine de cas, scientifiquement corroborés, où des cancers diffus, métastasés, ont guéri spontanément.Encore perdu!jroche a écrit : 06 mai 2024, 09:13Rien à voir, et de toute façon mauvais exemple, donc exemple de croyance négative,Dominique18 a écrit : 06 mai 2024, 08:08 Problématique globale similaire à celle des miracles dans la grotte de Lourdes: il y a plus de preuves scientifiques de la non-existence de ces phénomènes que de preuves de leur existence.
....
On voudra bien reporter dans un fil ad hoc, moi j'ai la flemme.
viewtopic.php?p=625401&hilit=lourdes#p625355Henri Broch indique comme référence le livre des docteurs Thérèse et Guy Valot, "Lourdes et l'illusion", ed. Maloine, 1958.
Le sous-titre est: le sommeil de la raison.
Disponible en occasion.
http://atheisme.org/valot.html
Tu devrais te renseigner nettement plus sérieusement......Néanmoins, s'agissant du cancer et de Lourdes, on peut chercher par exemple sur le cas de Vittorio Michelli, en 1964. Atteint d'un ostéosarcome qui lui avait bousillé une partie du bassin dont l'articulation d'un fémur, qui ne recevait plus que des soins palliatifs, et qui a pu retourner à Lourdes comme brancardier bénévole, ce qui exige un appareil locomoteur en bon état. Il n'y a pas que des croyants dans la commission qui sélectionne, très sévèrement, les cas. Donc imposture peut-être, et bon courage pour le prouver, mais effet de suggestion ou autre effet connu de la médecine, non...
Il y a un "mrtintin" qui s'agace beaucoup sur le fil. Il a fini par lâcher l'affaire....Pour finir, on a quand même le droit à une piste : le cancer des os. Ok donc voici le cas que tu mets en avant : Vittorio Micheli, il a un ostéosarcome.
Après une recherche sommaire de 5 min sur son wikipédia, on apprend que : il avait fait une chimiothérapie. Donc, déjà ça pose problème avec un passage de ton copié collé plus haut, je cite :
aucun des traitements ne peut être considéré comme la cause de la guérison, ni y avoir contribué.
AH, bah merde alors. Donc, on ne respecte pas ses propres critères ? pas très sport tout ça dis donc monsieur.
On peut lire sur cette même page que, je cite encore une fois sa page wiki :
De retour en Italie, il arrive à se mettre debout en cachette tout en conservant le plâtre.
Je rappelle un des critères de ton copié collé plus haut :
la guérison doit être complète, immédiate, sans convalescence, définitive et sans rechute
Donc c'était en "cachette", traduction : on doit lui faire confiance sur parole concernant l'instantanéité de son miracle. Pas très rigoureux tout ça monsieur, pour des miracles "certifiés". La moindre des choses aurait été de constater directement le changement de sa jambe, le souci, c'est que de toute façon vu l'afflux de dossier que reçoivent les médecins de lourdes, à quel moment l'instantanéité des miracles peut-elle être certifier, il y a forcément un délai entre la visite de lourdes de la part du malade et l'authentification dudit miracle. Ce critère de "guérison immédiate" est donc pure fantaisie. Logistiquement, ce serait infiniment compliqué à certifier de manière crédible tous les cas de guérison "instantané". Or, on sait que le travail d'enquête des médecins de Lourdes a lieu à posteriori. Bref, qu'importe l'angle duquel on regarde l'affaire : ça sent pas bon.
Pour finir, je tiens à ajouter qu'un cancer des OS c'est grave, très grave, le taux de survie est vraiment pas ouf, mais encore une fois, on parle parle pas d'une maladie qui bute à coup sûr 99,99% des personnes qu'elle touche :
https://cancer.ca/fr/cancer-information ... %205%20ans.
Là je me suis contenté de lire sa page wiki, donc j'imagine que ton prochain move sera de décrédibiliser Wikipédia, je tiens juste à te rappeler que tu t'en sers de source pour ton propre post, donc voilà.
Tu n'as pas l'impression que tu vas encore te faire ramasser? Tu débites des âneries et tu ne vérifies jamais tes sources (études comparatives). Tu tombes sur un document et tu réussis à le transformer en acte de foi, de croyance, qui dans ton esprit a valeur de vérité.Rien à voir, et de toute façon mauvais exemple, donc exemple de croyance négative,
Le fait est établi, indiscutable. Les croyants parleront de miracle, des pouvoirs de la foi et de la prière. Les chercheurs athées parleront d'un facteur immunitaire inconnu ou, tout bêtement, de la chance. C'est, dans un cas comme dans l'autre, avouer son ignorance" (Métastases, vérités sur le cancer, Hachette 1998... il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation mais quand même, et à noter que "une centaine", c'est compté très serré d'après l'ouvrage susmentionné).
Mais c'est toi qui as initié le hors-sujet... décidément, pour assumer...Dominique18 a écrit : 06 mai 2024, 09:58 On voudra bien reporter dans un fil ad hoc, moi j'ai la flemme.
Encore perdu!
Parce que je dispose d'un peu de temps, je m'attaque au dossier.
Enfin, c'est un détail.
Désolé, les vidéos-matraquages, je ne supporte pas. Qu'est-ce qu'il dit, s'il en dit quelque chose, sur le cas Michelli ?Henri Broch s'est intéressé au phénomène et l'a décrypté.
https://lazarus-mirages.fr/lourdes
Antérieur donc au cas Michelli (entre autres). Tu as des actualisations quelque part ?Henri Broch indique comme référence le livre des docteurs Thérèse et Guy Valot, "Lourdes et l'illusion", ed. Maloine, 1958.
Le sous-titre est: le sommeil de la raison.
Disponible en occasion.
http://atheisme.org/valot.html
Qu'il y en ait ailleurs, je suis d'accord. Le point, c'est qu'elles ne sont pas étudiées ni même recensées comme elles le devraient. Tu n'es pas allé voir ma source (tu aurais vu que le lien, mis à la va-vite, était foireux, j'ai rectifié https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch).Il n'y a pas plus de guérisons ou de rémissions inexpliquées que dans un hôpital.
Une chimiothérapie pour le cancer en 1964 ? Moi qui ai eu mon sarcome d'Ewing en 1969 je n'ai eu droit qu'au charcutage et aux rayons ! Et je répète que dans son cas il n'y a pas eu seulement guérison et survie....Pour finir, on a quand même le droit à une piste : le cancer des os. Ok donc voici le cas que tu mets en avant : Vittorio Micheli, il a un ostéosarcome.
Après une recherche sommaire de 5 min sur son wikipédia, on apprend que : il avait fait une chimiothérapie. Donc, déjà ça pose problème avec un passage de ton copié collé plus haut, je cite :
aucun des traitements ne peut être considéré comme la cause de la guérison, ni y avoir contribué.
AH, bah merde alors. Donc, on ne respecte pas ses propres critères ? pas très sport tout ça dis donc monsieur.
Merci, je suis bien placé pour le savoir.Pour finir, je tiens à ajouter qu'un cancer des OS c'est grave, très grave, le taux de survie est vraiment pas ouf, mais encore une fois, on parle parle pas d'une maladie qui bute à coup sûr 99,99% des personnes qu'elle touche :
.Qui a exploité Le cas de Lourdes ?Problématique globale similaire à celle des miracles dans la grotte de Lourdes: il y a plus de preuves scientifiques de la non-existence de ces phénomènes que de preuves de leur existence. Les "preuves" de l'existence reposent sur un système argumentatif étayé par des croyances. Le même mécanisme (la construction intellectuelle) se retrouve dans le livre "Dieu, la science, les preuves", ou pour l'os sphénoïde de Dambricourt, ou encore pour Jean-Pierre Girard avec ses supposés pouvoirs "psi" (auto-attribués
Toujours des insinuations et pas de sources. La recherche médicale, elle progresse comment ?Qu'il y en ait ailleurs, je suis d'accord. Le point, c'est qu'elles ne sont pas étudiées ni même recensées comme elles le devraient.
Je voudrais bien voir des applications concrètes dans les années 1960. Personne n'en parlait. Et encore une fois il n'a pas été seulement guéri. Et c'est juste un exemple.Dominique18 a écrit : 06 mai 2024, 12:12 Les bases de la chimiothérapie ont été établies en...1908 par Paul Ehrlich. Les applications médicales ont suivi progressivement.
Des exemples ?Toujours des insinuations et pas de sources. La recherche médicale, elle progresse comment ?
Bien sûr que si, elles sont prises en considération, sous condition qu'un minimum de protocoles médicaux et d'éthique soient respectés, soit dans le cadre d'une démarche scientifique.
Je t'ai fourni une masse de documents.jroche a écrit : 06 mai 2024, 12:36Je voudrais bien voir des applications concrètes dans les années 1960. Personne n'en parlait. Et encore une fois il n'a pas été seulement guéri. Et c'est juste un exemple.Dominique18 a écrit : 06 mai 2024, 12:12 Les bases de la chimiothérapie ont été établies en...1908 par Paul Ehrlich. Les applications médicales ont suivi progressivement.Des exemples ?Toujours des insinuations et pas de sources. La recherche médicale, elle progresse comment ?
Bien sûr que si, elles sont prises en considération, sous condition qu'un minimum de protocoles médicaux et d'éthique soient respectés, soit dans le cadre d'une démarche scientifique.
Je l'ai vu, c'est très mesuré. On peut l'invoquer des deux côtés pour peu qu'on choisisse les passages. Accessoirement ça ne répond pas à ce quoi c'est supposé répondre, les possibilités de chimiothérapie du cancer dans les années 1960.
Il ne s'agit pas de choisir des passages mais de comprendre la globalité de la problématique et la situation actuelle.jroche a écrit : 06 mai 2024, 13:15Je l'ai vu, c'est très mesuré. On peut l'invoquer des deux côtés pour peu qu'on choisisse les passages. Accessoirement ça ne répond pas à ce quoi c'est supposé répondre, les possibilités de chimiothérapie du cancer dans les années 1960.
