Forum Sceptique

richard a écrit : 22 févr. 2024, 11:53
ABC a écrit : 21 févr. 2024, 16:09 On peut préférer des signaux émis en même temps en A et B donc atteignant I milieu de AB en même temps dans le wagon AB.
Dans le référentiel de repos au contraire :
Le signal émis en A cours après le point I qui s'enfuit à 200 000km/s.

Ce signal atteint pourtant le point I en même temps que le signal émis en B dont I se rapproche à 200 000 km/s.

Dans le référentiel de repos, le signal émis en A est donc émis avant celui émis en B.
Salut ABC! Pourrait-on avoir une démonstration avec quelques équations qui expliciterait ce donc ?

Les signaux émis en A et B sont simultanés dans le wagon en mouvement AB. Par définition, ils atteignent I milieu du wagon AB en même temps. Au contraire, dans le référentiel de repos, les temps de parcours tA et tB pour atteindre I sont différents.

c tA = distance parcourue dans le référentiel de repos par le signal émis en A pour atteindre I

c tA = AI + v tA
c tB = IB - v tB (où IA = IB = AB/2)

Dans le réféfentiel de repos, les instants -tA et -tB d'émission des signaux sont donc différents.

ABC a écrit : 21 févr. 2024, 16:09 On peut préférer des signaux émis en même temps en A et B donc atteignant I milieu de AB en même temps dans le wagon AB.
Dans le référentiel de repos au contraire :
Le signal émis en A cours après le point I qui s'enfuit à 200 000km/s.

Ce signal atteint pourtant le point I en même temps que le signal émis en B dont I se rapproche à 200 000 km/s.

ABC a écrit : 22 févr. 2024, 12:44Les signaux émis en A et B sont simultanés dans le wagon en mouvement AB. Par définition, ils atteignent I milieu du wagon AB en même temps. Au contraire, dans le référentiel de repos, les temps de parcours tA et tB ne sont pas les mêmes.
c ΔtA = distance parcourue dans le référentiel de repos par signal émis en A pour atteindre I = AI + tA.
c tB = IB - vtB où IA = IB = AB/2
donc tB différent de tA.

Je dirais plutôt, dans le référentiel de repos, les temps de parcours Δt’A et Δt’B ne sont pas les mêmes.
La distance parcourue dans le référentiel de repos par le signal émis en A pour atteindre I’ est c Δt’A = AI + vΔt’A, car I’ est le milieu de AB au moment de l’émpission des éclairs.
c Δt’B = IB - vΔt’B où IA = IB = AB/2
donc Δt’B différent de Δt’A.
J’aimerais donc savoir à quel moment t’A et t’B les rayons arrivent en I’.

ABC a écrit : 22 févr. 2024, 12:44Les signaux émis en A et B sont simultanés dans le wagon en mouvement AB. Par définition, ils atteignent I milieu du wagon AB en même temps. Au contraire, dans le référentiel de repos, les temps de parcours tA et tB ne sont pas les mêmes.
c tA = distance parcourue dans le référentiel de repos par signal émis en A pour atteindre I = AI + v tA.
c tB = IB - v tB où IA = IB = AB/2
donc les instants d'émission - tA et -tB des signaux sont différents dans le référentiel de repos.

richard a écrit : 22 févr. 2024, 13:45J’aimerais donc savoir à quel moment tA et tB les rayons arrivent en I’.

Il n'y a pas de point I'. Les 2 signaux sont reçus en même temps en I milieu du wagon AB.
Le signal émis en A et le signal émis en B sont donc émis en même temps dans le wagon AB.

Au contraire, dans le référentiel de repos, le signal en A parcourt une distance dA supérieure à dB, il est émis à l'instant - tA, donc avant l'instant -tB d'émission du signal en B car ils atteignent I en même temps.

Nous ne sommes pas dans le même cas de figure alors. Je fais allusion à celui qu’a pris Einstein pour sa démonstration où les éclairs partent des points A et B. Les milieux de AB sont nommés ici O et O’.

richard a écrit : 22 févr. 2024, 14:24 Les milieux de AB sont nommés ici O et O’.

Je me place dans les cas où les signaux atteignent LE milieu I du wagon AB en même temps donc sont émis en même temps dans ce référentiel, donc, partent d'abord en A à - tA et ensuite en B à - tB dans le référentiel de repos car ils atteignent I en même temps.

Le point I’ serait le milieu de AB sur le quai au moment de l’émission des éclairs, soit respectivement aux temps to,A et to,B dans le wagon, ils sont reçus aux temps t’A et t’B en I’, t’A # t’B, mais j’aimerais savoir à quels moments t’o,A et t’o,B ils sont émis sur le quai.

richard a écrit : 22 févr. 2024, 15:30Le point I’ serait le milieu de AB sur le quai

On n'en a pas besoin.

Le point I est le milieu du wagon AB allant à 200 00 km/s. Il est atteint en même temps par les signaux émis en A et en B
Dans le wagon AB, ces signaux parcourent la même distance AB/2 et sont donc émis en même temps -AB/(2c)
Dans le référentiel du quai, le signal émis en A parcourt une distance dA supérieure à la distance dB parcourue par le signal émis en B
Sur le quai, le signal émis en A en -tA = -dA/c est donc émis avant le signal émis en B en -tB = -dB/c

ABC a écrit : 22 févr. 2024, 15:09Je me place dans les cas où les signaux atteignent LE milieu I du wagon AB en même temps donc sont émis en même temps dans ce référentiel, donc, partent d'abord en A à - tA et ensuite en B à - tB dans le référentiel de repos car ils atteignent I en même temps.

L'hypothèse n’est pas celle-ci, c’est l’inverse. On prend le cas de deux événements simultanés en A et en B. Ils ont lieu au temps to,A et to,B respectivement, comme ils sont simultanés to,A = to,B. Einstein dit que deux événements sont simultanés si deux rayons lumineux émis en lieu et place de ces événements atteignent simultanément le milieu de AB quand ils ont été émis, respectivement I et I’. Dans le wagon, il est clair que les temps mis par les rayons pour rejoindre le point I sont égaux ΔtA = ΔtB = AB/2, qu’ils atteignent donc simultanément le milieu I de AB, aux temps tA = to,A + ΔtA = tB = to,B + ΔtB. Il est dit que ces rayons n’atteignent pas simultanément le point I’ milieu de AB quand ils ont été émis. Ça me paraît un minimum d’écrire les équations qui justifient cette assertion, puisque c’est l’affirmation de la relativité de la simultanéité, donc de la relativité du temps, pilier de la théorie de la relativité.

richard a écrit : 22 févr. 2024, 17:12On prend le cas de deux événements simultanés en A et en B. les temps mis par les rayons pour rejoindre le point I sont égaux ΔtA = ΔtB = AB/(2c),

zéro désigne le temps où le récepteur I, milieu du wagon AB, est atteint

-AB/(2c) est effectivement le moment où les signaux sont émis simultanément en A et B dans le train
car parcourant dans le train la même distance AB/2 pour atteindre I

-tA = - dA/c < -tB = - dB/c sont quant-à-eux les instants où les signaux sont émis en A et en B dans la gare
car parcourant dans la gare les distances dA = AB/2 + vtA > dB = AB/2 -vtB pour atteindre I

richard a écrit : 22 févr. 2024, 17:12
ABC a écrit : 22 févr. 2024, 15:09Je me place dans les cas où les signaux atteignent LE milieu I du wagon AB en même temps donc sont émis en même temps dans ce référentiel, donc, partent d'abord en A à - tA et ensuite en B à - tB dans le référentiel de repos car ils atteignent I en même temps.
L'hypothèse n’est pas celle-ci, c’est l’inverse. On prend le cas de deux événements simultanés en A et en B. Ils ont lieu au temps to,A et to,B respectivement, comme ils sont simultanés to,A = to,B. Einstein dit que deux événements sont simultanés si deux rayons lumineux émis en lieu et place de ces événements atteignent simultanément le milieu de AB quand ils ont été émis, respectivement I et I’. Dans le wagon, il est clair que les temps mis par les rayons pour rejoindre le point I sont égaux ΔtA = ΔtB = AB/2, qu’ils atteignent donc simultanément le milieu I de AB, aux temps tA = to,A + ΔtA = tB = to,B + ΔtB. Il est dit que ces rayons n’atteignent pas simultanément le point I’ milieu de AB quand ils ont été émis. Ça me paraît un minimum d’écrire les équations qui justifient cette assertion, puisque c’est l’affirmation de la relativité de la simultanéité, donc de la relativité du temps, pilier de la théorie de la relativité.

Si deux être humains A et B sont à chacune des extrémités du wagon de 30m, s'ils marchent à la même vitesse , disons 3 m/s, pour se rejoindre , alors ils se rejoindront en I milieu de AB au bout de 5s et, à cet instant, ils constatent que I' est situé à quelques mètres d'eux .

leur lieu de rencontre est forcément unique , ils se rencontrent en I et pas ailleurs , donc ils ne se rencontrent pas en I'

Et bien, les signaux c'est pareil ... sauf qu'au lieu d'aller à 3 m/s , ils vont à 300000000 m/s ...
donc les signaux se rencontrent en I au bout 0.00000005s , et non pas en I'

Gwanelle a écrit : 23 févr. 2024, 09:24 Et bien, les signaux c'est pareil ... sauf qu'au lieu d'aller à 3 m/s , ils vont à 300000000 m/s ...
donc les signaux se rencontrent en I au bout 0.00000005s , et non pas en I'.

Sauf que les signaux sont des ondes et non pas des corps et que, si l’on utilise des projecteurs, les rayons peuvent éclairer la voie —c’est le principe des phares— et arriver en I’.

richard a écrit : 23 févr. 2024, 09:44
Gwanelle a écrit : 23 févr. 2024, 09:24 Et bien, les signaux c'est pareil ... sauf qu'au lieu d'aller à 3 m/s , ils vont à 300000000 m/s ...
donc les signaux se rencontrent en I au bout 0.00000005s , et non pas en I'.
Sauf que les signaux sont des ondes et non pas des corps et que, si l’on utilise des projecteurs, les rayons peuvent éclairer la voie —c’est le principe des phares— et arriver en I’.

quand on parle de c , on parle du front d'onde uniquement.

D'ou viennent les photons qui se rencontrent en I ? ils viennent des extrémités du wagon
D'où viennent les photons qui se rencontrent en I' ? ils viennent des extrémités du quai

les photons qui se rencontrent et I , et ceux qui se rencontrent en I' , ne sont pas les mêmes

En lieu et place de deux événements, on imagine des rayons lumineux qui partent de deux points A et B, et deux seulement, soit du wagon —c’est le cas choisi par ABC— soit du quai, comme dans cet article.

richard a écrit : 23 févr. 2024, 10:36 En lieu et place de deux événements, on imagine des rayons lumineux qui partent de deux points A et B, et deux seulement, soit du wagon —c’est le cas choisi par ABC— soit du quai, comme dans cet article.

Et c 'est pour celà que ABC dit que on n'a pas besoin de I'

richard a écrit : 23 févr. 2024, 10:36Des rayons lumineux partent des deux points A et B du train AB, cas choisi par ABC.

Mea culpa !! Par rapport à la gare, un élan richardien v (vitesse du train) s'ajoute à la vitesse c des signaux émis dans le train. Les temps de parcours tA et tB pour atteindre I, aux vitesses richardiennes c+v et c-v par rapport à la gare, vérifient donc :

(c+v) tA = dA = AB/2 + vtA --> tA = AB/(2c)
(c-v) tB = dB = AB/2 - vtB --> tB = AB/(2c) = tA

Grâce à l'élan richardien v qu'un train ajoute à la vitesse c des signaux émis simultanément dans le train ces signaux richardiens sont donc bien émis simultanément aussi, en -tA = -tB = -AB/(2c), par rapport à la gare.

N’empêche que,
1. La simultanéité est conservée dans un changement de référentiel,
2. Le temps ne dépend pas de la vitesse, il est absolu,
3. La transformation d’un référentiel en m.r.u. ne change en rien la structure du référentiel, en particulier:
x’ = x d’où x’k = xk. Par contre, les dimensions des corps perçues xp diminuent en fonction de la vitesse: x’p,k = xp,k/γ. Il s’agit donc d’un effet de perspective dû à la vitesse, semblable à celui dû à la distance, l’effet de perspective classique.

C'est pour éviter d'interpréter comme un simple effet de perspectives que la définition de la simultanéité est basée sur des allers-retours. Dans l'exemple du wagon ça consiste à placer des miroirs aux extrémités du wagon , et on mesure des durées d'aller-retours (rien n'est mesuré "à distance")

Les dimensions des corps perçues varient dans toutes les directions: x’p,k = x’k/γ. Il s’agit d’un effet de perspective dû à la vitesse. La transformation qui gère des espaces physiques (des référentiels en langage relativiste) en m.r.u. l’un par rapport à l’autre n’est pas celle de Lorentz; elle est telle que x’ = x, d’où x’k = xk, soit x’ =x, y’ = y, z’= z et t’ = t.
Le monde est fait ainsi.

richard a écrit : 23 févr. 2024, 14:39 Les dimensions des corps perçues varient dans toutes les directions: x’p,k = xk/γ. Il s’agit d’un effet de perspective dû à la vitesse. La transformation qui gère des espaces physiques (des référentiels en langage relativiste) en m.r.u. l’un par rapport à l’autre n’est pas celle de Lorentz; elle est telle que x’ = x, d’où x’k = xk, soit x’ =x, y’ = y, z’= z et t’ = t.
Le monde est fait ainsi.

Tu es hors sujet , l'objet de la science n'est pas de décrire les apparences purement subjectives de toute façon. On ne parlait pas de celà .

Le positivisme ne s’attache qu’aux apparences, le réalisme cherche la réalité qui existe derrière les apparences.

richard a écrit : 23 févr. 2024, 13:48La simultanéité est conservée dans un changement de référentiel...

...grâce à la correction richardienne ajoutant la vitesse d'entrainement v du train AB (un oubli d'Einstein) à la vitesse c de la lumière émise dans le train. En effet, pour atteindre I milieu du wagon AB filant à v = 200 00 km/s :

le signal émis en A parcourt dans la gare, à vitesse richardienne c+v > c, la distance dA = AB/2 + v tA = (c+v) tA
le signal émis en B parcourt dans la gare, à vitesse richardienne c-v < c, la distance dB = AB/2 - v tB = (c-v) tB

Gâce à cette correction richardienne de vitesse, l'émission à -tA = -tB = -AB/(2c) est simultanée en A et B aussi dans la gare.

richard a écrit : 23 févr. 2024, 14:48 Le positivisme ne s’attache qu’aux apparences, le réalisme cherche la réalité qui existe derrière les apparences.

Oui oui d'accord , Le nombre de muons qui atteignent le sol est un effet de perspective purement subjectif auquel seuls les positivistes ne s'attachent

Tu sais, gwanelle, les objets qui sont au loin nous paraissent plus petits qu’ils ne le sont en réalité, c’est pareil pour ceux qui sont en mouvement. Effectivement, le nombre de muons qui atteignent le sol est un effet de perspective, je ne sais pas si c’est subjectif, mais c’est du domaine de la perception pas de la réalité, je devrais plutôt dire c’est du domaine de la réalité empirique pas du réel. Le réel est inaccessible, nous n’avons à faire qu’à la réalité empirique. Le nombre de muons décelé en fait partie.

richard a écrit : 23 févr. 2024, 16:32 Tu sais, gwanelle, les objets qui sont au loin nous paraissent plus petits qu’ils ne le sont en réalité, c’est pareil pour ceux qui sont en mouvement. Effectivement, le nombre de muons qui atteignent le sol est un effet de perspective, je ne sais pas si c’est subjectif, mais c’est du domaine de la perception pas de la réalité, je devrais plutôt dire c’est du domaine de la réalité empirique pas du réel. Le réel est inaccessible, nous n’avons à faire qu’à la réalité empirique. Le nombre de muons décelé en fait partie.

Tiens ?! j'observe ce message , je le vois , il m'est accessible . Ce message n'est donc pas réel ... inutile d'y répondre . Au revoir

richard a écrit : 23 févr. 2024, 16:32Le réel est inaccessible.

Ca dépend pour qui. Toi par exemple, tu disposes d'un accès privilégié à la réalité de la simultanéité absolue et à sa cause : la réalité de la vitesse supraluminique c+v > c d'un signal électromagnétique émis dans un train se déplaçant à vitesse v.

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Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

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