Le paradoxe de l’intelligence émergente

[Jodie]

Les queues ne m’intéressent pas !

Une chance que vous aimez rire de vos répliques. Vous me faites pensez à Trump qui réplique juste pour dire quelque chose. En fait, sur ce sujet, à part vos niaiseries, qui, je vous l'accorde, semble très bien vous allez, vous n'avez pas dit grand-chose d'intéressant.

[Lambert85]

Ca change de vos divagations verbeuses et chiantes !

[Jodie]

Ca change de vos divagations verbeuses et chiantes !

Vous n'êtes pas obligé de vous arrêter sur les sujets que j'ouvre

[mathias]

....

J'ai du mal à comprendre ce que vous cherchez à saisir en mettant en avant l'idée d'émergence de l'intelligence ("l'action de comprendre et faculté de comprendre, entendement". Dict.de la langue fr.)
Dans le geste et la parole, la mémoire et les rythmes[/i]s. les points de vue du regretté A. Leroy Gourhan, sont toujours d'actualité, quoique en disent les pisse-sec de l’intelligence rationnelle .
Cet homme était non seulement archéologue mais aussi paléoanthropologue.
https://francearchives.gouv.fr/commemo/ ... 2011/39831.
Au fil des pages, sous trouverez sur le sujet, sans aucun doute, matière à réflexion

[Jodie]

J'ai du mal à comprendre ce que vous cherchez ...

Bonjour,

Je ne souhaite pas lire le livre que vous me référé, mais je vous en remercie et honnêtement après une courte recherche avec le mot-clé (le nom de cet auteur) sur le forum et sur internet, je ne vois pas le rapport avec ma question. Ce qui m'intéresse c'est votre opinion. Par contre, si vous avez une citation de ce livre que vous apprécié et qui suuporte votre pensée en lien avec le sujet, je la lirai.

Si vous avez du mal à comprendre ma question, l'ajustement de celle-ci par ABC et beaucoup mieux écrite vous éclairera peut-être. Je le cite à partir de la page 2 du présent sujet.

''Une question, dont la réponse nous sera peut-être (très spéculativement) un jour accessible me semble-être la suivante : comment expliquer (sous-entendu post-dire) que de la vie, cette organisation d'une extrême complexité, une complexisté "qui nous parle", "dans laquelle nous avons l'impression de reconnaître une sorte de "direction d'évolution" vers "quelque chose" (quoi ?) malgré des ratés, des aléas, des retours en arrière, puis de la vie intelligente a pu émerger de la matière inanimée (bâtie sur un nombre de particules élémentaires ridiculement petit à partir de 4 lois d'interaction fondamentales ridiculement simples) en "seulement" 13.8 millards d'années.

Est-ce que quelque chose (ou plusieurs choses) nous échappent dans ce processus d'évolution vers la complexité dont a fini par émerger de la pensée consciente (des dimensions supplémentaires, des activités inaccessibles à la façon dont nous sommes en mesure de recueillir, reproductibement et intersubjectivement de l'information) auxquelles une science construite par de simples êtres humains pourrait un jour accéder ?

Ou, encore plus spéculatif. Existe-t-il un stade de développement futur en mesure de réaliser, avec un ensemble d'êtres humains, ce qu'un cerveau réalise avec un ensemble de neurones et de connexions synaptiques ? Cet hypothétique stade de complexification ultérieur, une étape suivant l'obtention d'êtres vivants individuels, permettrait-il d'accéder à des "informations" inaccessibles à un très "bête" être humain au même titre qu'un neurone est bien incapable de penser à quoi que ce soit et encore moi d'avoir une conscience de lui-même ?''

Si vous avez bien saisis la question, je pourrais peut-être avoir vos réponses à vos propre questions que vous posiez un peu plus haut. Merci.

[mathias]

Concrètement , ci-dessus, l’on peut entrevoir le type de question à « trois balles » que l’on se pose quand on a mal à l’âme .
Mes questions, par contre structurent la réflexion sur l’objet initial de votre post.

Bon, .. l’on peut divaguer sur d'où vient-on,où va t’on….

Bonne route.

[Jodie]

Mes questions, par contre structurent la réflexion sur l’objet initial de votre post.

Et bien alors, vous deviez être capable d'y répondre, non ?

Je vous cite :

''Questions
-Quand le va-et-vient cérébral permettant un choix d'action a t'il débuté ? Comment un loup par. ex. choisi t'il ses actions ?
-Quand, la conceptualisation, résultat du va-et-vient cérébral, a t'elle débutée ?
-Quand la nécessité d'agir différemment s'impose t'elle à nous ?''

[Jean-Francois]

Mes questions, par contre structurent la réflexion sur l’objet initial de votre post.

Vos remarques font surtout ressortir l'immense difficulté que vous avez à prendre de la distance avec vos champs d'intérêt. Pas seulement dans le cas présent, en général.

Vous ne comprenez pas grand-chose à ce que dit Jodie et vous répondez à côté. Il n'est pas vraiment question de paléontologie ici.

Jean-François

[mathias]

Mes questions, par contre structurent la réflexion sur l’objet initial de votre post.

Vos remarques font surtout ressortir l'immense difficulté que vous avez à prendre de la distance avec vos champs d'intérêt. Pas seulement dans le cas présent, en général.

Vous ne comprenez pas grand-chose à ce que dit Jodie et vous répondez à côté. Il n'est pas vraiment question de paléontologie ici.

Jean-François

L’expression émergence de l’intelligence , employée par Jodie, la fait rentrer dans le champ de la paléontologie.

Vos remarques acerbes dénotent un esprit étriqué,
L’on ressent chez vous , a l’égard de certains intervenants une espèce de rancoeur, voire une fixation quasi maladive .
Vous deviez prendre un congé sabbatique, ou mieux, passer la main.

[Dominique18]

Le cycle dans lequel sont rentrés certaines espèces animales, dont celle humaine, se traduit sur le plan des interactions par une nécessaire coopération entre les membres du groupe, avec une grande complexité des relations et structures sociales, des petits très gourmands en énergie, une grande longévité, une fécondation limitée,...
Le cerveau, avec cette notion "d'intelligence" à manipuler avec des pincettes, et des précautions, fait partie dun ensemble dont il apparaît qu'il est très difficile et très hasardeux de dissocier les éléments les uns des autres.

Jean-Jacques Hublin en quelques phrases propoune synthèse des axes de recherche en cours:

https://m.youtube.com/watch?v=Y8A0nhVqvQ0

André Leroi-Gourhan, c'est une chose, mais il y a eu des progrès depuis, avec de nouvelles connaissances dont certaines (notamment en génétique) conduisent à revoir plusieurs hypothèses initiales.
Ce qui n'enlève rien à l'approche pluridisciplinaire de cet immense chercheur qui a contribué à poser de nombreux jalons.
Pascal Picq, avec d'autres chercheurs, a proposé de nouveaux scénarios en reprécisant le rôle et les potentialités des femmes des époques préhistoriques.
Il y a plus d'interrogations que de certitudes dans les démarches. Par exemple, pour l'art pariétal, la découverte de la grotte Cosquer en 1991. Lerou-Gourhan est décédé, trop tôt, en 1986, pour profiter de cette découverte.

@ Jodie

Tu poses des questions pertinentes, mais les réponses devront attendre si tant est qu'il soit possible de disposer d'apports compte-tenu de l'extrême complexité des structures du développement du vivant.
Il faut également garder à l'esprit que nous avons à faire à une diversité de situations initiales et non d'une uniformisation, ce qui ne fait que rajouter à la complexité.
Sur le plan de la préhistoire, certains groupes de sapiens ont cohabité avec des néandertaliens, des échanges se sont produits. Lesquels et à quel degré, pour être suffisamment significatifs ? Nous n'en savons rien ou trop peu (patrimoine génétique indiquant cette présence d'échanges)
D'autres groupes de sapiens n'ont apparemment pas croisé la route d'autres espèces.
Par la suite quelles furent les conséquences pour les descendances de ces groupes ? C'est à dire, quelles furent les répercussions pour les différentes aventures humaines, comment et pourquoi ? Ça en fait un paquet de questions.
Si on privilégie la voie de l'anthropomorphisme, on est assuré de s'égarer et de négliger des données.

Le cas du paon: une "curiosité" étudiée par les scientifiques:

https://www.zoom-nature.fr/la-traine-du ... -handicap/

Extrait...
C'est à dessein que j'ai parlé de conduite "anthropomorphique" :

...Un exemple illustre merveilleusement bien le travail de recherche scientifique : ce n’est pas parce que un fait semble a priori évident (la traîne est forcément un handicap aux déplacements) qu’il est valide pour autant : la traîne est peut-être un handicap (principe de précaution indispensable en science !) mais pas là où on le prétendait ! Alors peut-être faut-il chercher « à l’intérieur » ?

On sait que la production d’hormones sexuelles mâles (testostérone et dihydrotestostérone) peut avioir un effet négatif sur la réponse immunitaire, i.e. les moyens de défense du corps contre les agressions d’agents pathogènes ; le système immunitaire peut réagir via ce qu’on appelle la réponse humorale par la production d’anticorps (substances chimiques qui neutralisent l’agent étranger ou antigène) par des globules blancs ou leucocytes. Inversement, lors de la mise en place d’une telle réponse humorale (par exemple suite à un début d’infection), on peut observer une baisse de la production des hormones mâles via un rétrocontrôle négatif sur l’ensemble hypophyse/hypothalamus. Donc, immunité et production d’hormones mâles interfèrent fortement ce qui soulève des problèmes quand on est un mâle en pleine période de reproduction, soumis au stress et se nourrissant moins, donc potentiellement plus fragile par rapport aux infections.

Des expériences ont été conduites sur des paons mâles en liberté à partir d’analyses de sang avant et après une « épreuve » immunitaire non nocive : une injection de globules rouges de mouton considérés comme antigène et suscitant une réponse humorale spécifique (fabrication d’anticorps anti-globules rouges de mouton). Les paons mâles avec les traînes les plus longues et comptant le plus de plumes tendent à avoir des niveaux d’hormones mâles circulantes plus élevés et un moindre niveau de globules blancs circulants. Autrement dit, la production d’ornements les plus exagérés s’accompagnerait d’un coût immunitaire sous forme de moindre capacité de défense en cas d’infection. Le handicap se situerait donc à ce niveau et avoir une traîne très développée signifierait « je suis un super mâle capable de surmonter cette épreuve bien que je sois moins protégé ! ».

Rien n'est évident, rien ne va de soi.
Ce qui signifie que la mesure et la prudence, dans les approches, sont encore les meilleures attitudes à adopter pour éviter de s'égarer bêtement.
L'exemple du paon, à ce titre, est un très bon indicateur .

[mathias]

Nos sommes ici, dans le sous-forum Sciences et non Philosophie .

[Dominique18]

Nos sommes ici, dans le sous-forum Sciences et non Philosophie .

Ah?
Jean-Jacques Hublin, c'est de la science, pas de la philosophie.

[mathias]

Nos sommes ici, dans le sous-forum Sciences et non Philosophie .

Ah?
Jean-Jacques Hublin, c'est de la science, pas de la philosophie.

Mille excuses , cela ne concernait pas notre post, mais la direction prise par certains intervenants

Aspects de l’intelligence:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Intelligence_humaine

[Dominique18]

.....
Mille excuses , cela ne concernait pas notre post, mais la direction prise par certains intervenants .

Pas de soucis.
J'écoute:

https://m.youtube.com/watch?v=F4YRERFfAsI

Et c'est passionnant.
Le prochain sera Alain Prochiantz.
Plus on croit savoir, ou du moins en avoir appris un peu plus, et plus la somme d'interrogations et d'éléments de savoirs associés croît.
La question du cerveau, aussi importante soit-elle, apparaît annexe. C'est surtout le rapport énergétique qui détermine l'évolution particulière de l'espèce humaine (les autres espèces sont également concernées par ce rapport énergétique, mais il s'exprime avec des valeurs différentes).
2 % de la masse du corps en moyenne et 20 % de la consommation énergétique métabolique du corps.
Aucun autre organe ne peut rivaliser, et ce suite à une longue évolution.
Hublin souligne l'importance de la bipédie (selon Yves Coppens, on est d'abord devenu humain avec ses pieds), et du développement de la dentition avant le développement du cerveau proprement dit.

[mathias]

A cela ( pour devenir+ "humain" ), il convient d'ajouter, une extension corporelle: la main, car sans elle .....

Coppens, si je me souviens bien, (dans son allocution, lors d'une séance à La Soc. Préhist. Fr., dédiée à Lucy), liait l'idée de la bipédie à l’apparition de la savane, et la nécessité de la parcourir.
https://shs.hal.science/halshs-04906110 ... 240069.pdf

[Dominique18]

A cela ( pour devenir+ "humain" ), il convient d'ajouter, une extension corporelle: la main, car sans elle .....

Coppens, si je me souviens bien, (dans son allocution, lors d'une séance à La Soc. Préhist. Fr., dédiée à Lucy), liait l'idée de la bipédie à l’apparition de la savane, et la nécessité de la parcourir.
https://shs.hal.science/halshs-04906110 ... 240069.pdf

La bipédie est un phénomène complexe liée à tout un tas de facteurs interdépendants, le tout s'étalant sur des millions d'années.
L'hypothèse de la savane faisait partie d'un éventail de possibilités. Elle ne fait plus consensus.
Comme le rappelle Hublin, il a fallu du temps, beaucoup, pour que ces modifications se mettent en place.
Pascal Picq indique plutôt les bipédies.

Une synthèse des hypothèses actuelles :

https://acces.ens-lyon.fr/biotic/evolut ... ipedie.htm

et

https://journals.openedition.org/primatologie/11037

[Jodie]

Bonjour,

Nos sommes ici, dans le sous-forum Sciences et non Philosophie .

La neurophylosophie est une champ d'études qui doit être fort intéressant*, mais ce sujet tend vers la biologie.

Si vous lisez depuis le début de cet échange, on comprend que ma question part de l'étude du cerveau, on ne peut pas intégrer totues les disciplines dans cette question, parce que là c'est absolument certains que cette discussion partirait dans tous les sens.

Vous référez un livre, mais ne citez rien, comment voulez-vous que je m'intéresse à cette référence... Vous me posez des questions et ne semblez pas pouvoir y répondre... Vous vouliez quoi, me montrer que ma question n'était pas appropriée ? Et qu'est-ce que ça change pour vous ?

Tout est complémentaire, on peut parler de génétique, psychiatrie, c'est évident quue tout a de l'importance, mais il faut bien commencer quelque part et mon choix c'est porter sur l'étude du cerveau. N'est-il pas judicieux de commencer par la base, soit la biologie ? Donc, puisque vous semblez frustré, pourquoi ne pas ouvrir votre propre sujet en spécifiant, par exemple : Intelligence et anthropologie.

Merci de votre compréhension et en passant la différence entre vous et d'autres intervenants c'est que quand on leur pose une question, ils répondent ce, qui est hautement constructif pour ceux qui lisent.

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurophilosophie

[Jean-Francois]

L’expression émergence de l’intelligence , employée par Jodie, la fait rentrer dans le champ de la paléontologie

Ça peut y toucher mais ça n'est pas le principal point, c'est sans doute celui qui vous intéresse le plus (sans que vous soyez le vraiment capable d'exprimer quelque chose de clair et pertinent sur le sujet.

L’on ressent chez vous , a l’égard de certains intervenants une espèce de rancoeur, voire une fixation quasi maladive

Je ne peux rien contre votre parano

Jean-François

[mathias]

L’expression émergence de l’intelligence , employée par Jodie, la fait rentrer dans le champ de la paléontologie

Ça peut y toucher mais ça n'est pas le principal point, c'est sans doute celui qui vous intéresse le plus (sans que vous soyez le vraiment capable d'exprimer quelque chose de clair et pertinent sur le sujet.

L’on ressent chez vous , a l’égard de certains intervenants une espèce de rancoeur, voire une fixation quasi maladive

Je ne peux rien contre votre parano

Jean-François..

Sans parano:
Cela peut toucher, (ceci, cela ) et non; ça peut y toucher.

Moins de nervosité , Svp.

[Jean-Francois]

Sans parano:

Sans pertinence non plus.

Cela peut toucher "le champ de la paléontologie" = "cela peut y toucher". Par contre, père-la-morale, la virgule entre toucher et (ceci, cela) est de trop. Vous appuyez la loi de Skitt.

Jean-François

[mathias]

La bipédie est un phénomène complexe liée à tout un tas de facteurs interdépendants, le tout s'étalant sur des millions d'années.
L'hypothèse de la savane faisait partie d'un éventail de possibilités. Elle ne fait plus consensus.
Comme le rappelle Hublin, il a fallu du temps, beaucoup, pour que ces modifications se mettent en place.
Pascal Picq indique plutôt les bipédies.

Le débat est donc en cours. il convient d'attendre la découverte d'un "hominidé" datant du Tertiaire.

Néanmoins, la bipédie totale permet d'avoir une profondeur visuelle plus importante et constante, cela dans une savane non arborée fréquentée par des prédateurs. (Lucy mesurait, 1m10 environ)
Une bipédie temporaire est acquise dans certaines espèces, pour scruter l'horizon et déclencher une alerte.

[Dominique18]

.....
Le débat est donc en cours. il convient d'attendre la découverte d'un "hominidé" datant du Tertiaire.

Néanmoins, la bipédie totale permet d'avoir une profondeur visuelle plus importante et constante, cela dans une savane non arborée fréquentée par des prédateurs. (Lucy mesurait, 1m10 environ)
Une bipédie temporaire est acquise dans certaines espèces, pour scruter l'horizon et déclencher une alerte.

La bipédie fait partie des indicateurs majeurs, comme l'évolution de la dentition, le développement du cerveau,...pour les caractéristiques de l'espèce humaine, mais ils font partie d'un ensemble de facteurs interdépendants formant des structures dont il il semble très difficile d'extraire isolément les éléments, en raison des interactions permanentes qu'ils entretiennent entre eux. D'autant plus qu'il faut abandonner les raisonnements binaires basés sur une réflexion reposant sur une linéarité supposée de ces développements en raison de l'échelle du temps considérée, et des variations géoclimatiques associées. Les situations ne sont pas aussi nettes et tranchées et dépendent des traces disponibles.
Il arrive que les scénarios soient revus, par rapport aux connaissances supposées, ce qui rajoute à la complexité :

https://www.hominides.com/traces-de-pre ... on-annees/

...Les études des restes de faune ont montré que 20 ossements présentent des incisions et, pour au moins 8 d’entre eux, ont été entaillés avec un outil. Pour les auteurs, le fait que les incisions apparaissent dans les positions anatomiques indique une volonté de décharnement. C’est donc une opération délibérée consistant à détacher les muscles (la viande) des os, pour être consommés par des hominidés capables d’utiliser des outils.
Les outils de boucherie utilisés sont également un sujet délicat pour les chercheurs car sur l’ensemble du site aucun outil lithique n’a été retrouvé. La présence d’outils aurait pu donner des informations sur les hominidés qui les avait utilisé…

Présence d'hominidés plus ancienne que prévue en Europe, utilisation d'outils spécifiques,...
Qui étaient-ils? D'où venaient-ils? Où en étaient-ils dans leur stade de développement?...
Pas de restes d'outils, pas d'autres traces associées à ces activités d'hominidés,... le débat reste ouvert.

[ABC]

Tiens, une petite interview l'incroyable intelligence des céphalopodes (octopodes/8 bras dont calmar, poulpes et seiches et décapodes) relative à leur intelligence et à son développement. Une émission enregistrée en février 2020, produite par le Labo des savoirs. Laure Bonnaud Ponticelli, chercheuse au Muséum National d’Histoire Naturelle de Paris, au sein de l’unité de recherche BOREA.

9 cerveaux, 3 cœurs, 8 bras, des yeux gigantesques et une intelligence hors norme. Les céphalopodes ont développé des capacités d'apprentissage et de mémorisation si puissantes que certains ont même pu parler de formes inédites d'intelligence. C’est grâce à ces êtres que nous avons pu élucider le fonctionnement de notre propre cerveau malgré les millions d’années qui nous séparent.

[Jodie]

La réponse est-elle à notre portée ? ou même, le sera-t-elle un jour ? Pas sûr.

Bonjour ABC,

Je lis et réfléchis toujours à cette question qui jusqu'à maintenant me passionne. Il m'apparait plus que probable que ce soit les neuroscientifiques qui seront en mesure d'apporter une réponse certaine à cette question, peut-être pas demain, mais ça viendra. Ce dont je suis pas mal certaine, c'est que l'intelligence n'émerge pas du cerveau, telle que ma question le proposait et comme je l'imaginais, un peu comme si l'intelligence devait être qualifié, mesuré... Cela m'apparait maintenant impossible, considérant que toute manifestion de nos pensées, idées ou capacités de faire sont entièrement dépendantes d'un ensemble ultra complexe et je dirais même mécanique de notre cerveau qui n'a cessé d'évoluer au fil de ses rencontres avec son environnement. Il ne peut donc s'agir d'une propriété émergente, mais d'un processus intégré et inséparable de l'histoire de notre organisation biologique et que nous humains manifestons par le language et nos gestes. Je pense qu'on ne devrait parler que de processus plus ou moins rapide d'apprentissage, de mémorisation et de synthèse de l'information. Tout autrement, on est obligé de mesurer l'intelligence d'un individu, comme si c'était une chose à part et je pense que cela fausse la réalité.


Dans un autre ordre d'idée je note en ce qui a attrait aux coyances que l'intelligence n'est pas une qualité intrèseque de l'esprit. Si la dualité existait, cela ne servirait que la représentation que nous nous faisons de nous-même; une autre illusion. (Cette dernière constatation était surtout pour moi ABC dans le cadre d'une recherche qui se veut aussi plus personnelle).

[ABC]

Si la dualité existait...

...Pour ma part, je ne suis pas intimement convaincu que les informations obtenues en faisant appel à notre mémoire soient pour tous contenues en totalité dans notre cerveau (+ notre estomac qui semblerait jouer un rôle dans la mémoire paraît-il, mais je ne sais pas s'il y a consensus à ce sujet). Une hypothèse (très) spéculative me semble suggérée par les très rares cas où telle ou telle personne se met à acquérir une compétence (dont celle d'accès à une langue jamais apprise par exemple) me semblant suggérer une provenance inconnue de notre science actuelle...
...bon, j'arrête tout de suite avec ça car une telle hypothèse engendre le risque de réactions un peu épidermiques conduisant à réduire l'intérêt d'un fil qui, globalement, se déroule plutôt bien malgré le caractère un peu sensible du sujet abordé.