Venez, c'est ici la fête de l'effondrement de Darwin

[BeetleJuice]

Julien : Euh, les revues de haut calibre sont remplies d’analogies* quand elles expliquent comment le vivant fonctionne ! Et même spécifiquement concernant l’ADN**.

Donc, merci de la boucler avec tes stupidités que tu imposes soudainement comme des règles à suivre ! Rien n’est une preuve pour toi : une analogie : NON. La règle générale du registre fossile : NON. Donner une définition claire du débat : NON. Parler d’une intelligence qui créé un système complexe : NON.

Un bout de fossile : OUI. Un enzyme perdant de l’efficacité : OUI. Un « serpent à patte » qui perd ses pattes : OUI. Etc …

2 poids, 2 mesures.

C'est d'une mauvaise foi affligeante ça.

Une analogie n'est, en effet, pas une preuve, mais une façon d'expliquer une chose complexe à apréhender, en la comparant à quelque chose de plus simple à appréhender. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a un lien quelconque entre les deux.

Si je compare un quelconque être humain a une ville, on pourra trouver des analogies dans le fonctionnement, mais faire de la ville un être vivant relève d'un syllogisme frauduleux.
Quand vous utilisez ce syllogisme là:

Un ordinateur est créer par une intelligence, la cellule a un fonctionnement que ressemble à un ordinateur, donc la cellule a été crée.

je pourrais vous retournez celui-ci:

Le fonctionnement interne de cellule la rend vivante, un ordinateur a un fonctionnement interne qui ressemble a celui d'une cellule, donc un ordinateur est vivant.

C'est exactement le même principe rhétorique basé sur la confusion entre lien réel et analogie entre la proposition A et la proposition B du syllogisme. Si vous considérez le votre comme vrai, étant donné qu'il utilise le même principe que le votre, alors le mien doit aussi être considérer comme vrai. Je sais déjà que vous allez me dire que ça n'a rien à voir et que je suis trop bête ou intellectuellement limité, mais c'est de la pure logique mathématique et je vous mets au défi de démontrer que votre syllogisme est plus vrai que le mien grâce à la logique. Si vous vous contentez de me répondre par une insulte et de citer un auteur quelconque ou de noyer le poisson en détournant le sujet, on pourra considéré que votre syllogisme est prouvé comme ne valant rien du tout, ou alors que les ordinateurs sont des être vivants.

De même, la règle du registre fossile, on ne l'a jamais entendu, vous vous contentez de dire que les fossiles réfutent l'évolution, sans jamais dire pourquoi, en gros votre argument est: c'est faux parce que c'est pas vrai.
Donc en effet, ça n'a rien d'une preuve.

De même à nouveau, parler d'intelligence qui créer un système complexe n'est pas une preuve, c'est une hypothèse, mais rien ne permet de le prouver.
Vous avez un moyen de faire l'expérience de: intelligence+matière+énergie= système organisé en prenant en compte qu'il faudra faire intervenir cette intelligence en question, car si vous faites l'expérience avec des humains, ça ne fait que prouver que votre équation s'applique à l'humain, mais rien ne vient prouver qu'elle peut être généralisé à l'univers.
Pour l'instant, à moi d'un signe de l'existence de votre "intelligence", j'ai bien peur que l'on doivent réduire votre équation à energie+matière=système organisé, ce qui est parfaitement vrai et s'explique très bien par l'évolution.
Votre système en fait n'est qu'un bricolage qui rajoute un terme à une équation qui marche très bien sans. En d'autre terme, mathématiquement, votre intelligence vaut 0 puisqu'on peut l'ôter d'un seul coté de l'équation sans en changer le résultat.

A contrario, le serpent à patte, les fossiles trouvé, l'enzyme de bactérie mutant et perdant sa capacité à réagir avec une toxine antibiotique sont des preuve de l'évolution. Une seule, bien sur, ne suffit pas pour prouvé la réalité de l'évolution, mais heureusement, des preuves, il y a en a des millions, ce qui, dans le modèle probabiliste de l'induction logique, fait de l'évolution un modèle qui a des chances très réduite et de plus en plus réduites au fur et à mesure des découverte allant dans ce sens, d'être faux.
En revanche, le créastionnisme, soutenue par aucune preuve factuelle puisque rien ne peut prouver Dieu dans les faits, à une probabilité par induction logique égale à 0 chance d'être vraie.

(je sais, les math sont cruels)

L’existence même de la « biomimetic » plaide en faveur de mon analogie en tant qu’argument très sérieux.

Peut-être, mais comme dit plus haut, une analogie n'est pas une preuve, c'est une construction subjective facilitant la compréhension, comme l'exprime très bien le titre du bouquin que vous citez en exemple:

Computer Science Can Help Us Understand Life

Je ne sais pas comment vous comprenez l'anglais chez vous, mais chez moi, understand, ça veut dire "comprendre", pas "prouver". Même si l'article est clairement créastionniste, son titre est révélateur que l'analogie ne permet pas de franchir le pas entre extrapolation purement intellectuel et preuve.

Je vous cite même l'article de Wiki, histoire que vous ne m'accusiez pas d'être partial:

En grec, analogia signifie proportion. Le terme désigne une similitude entre des choses ou des idées de nature différente. Une analogie est une ressemblance.

On passera sur le flagelle de bactérie que je ne me sens pas l'envie de débunker par un long argumentaire déjà fait mainte et mainte fois à propos de cette preuve démontrée fausse de la complexité irréductible de Behe, je me contenterais de montrer à l'ensemble de l'auditoire le fait que toutes ces publications dates d'avant 2005, soit avant le procès de Dover où cet argument a été démoli par le parti de l'accusation qui a montré que le flagelle pouvait se démonter et qu'en enlevant 40% de ces constituant, on avait encore un organite, proche des seringue organique que l'on trouve chez d'autres bactéries.
Pour ceux qui voudrait voir l'argumentaire scientifique qui démontre que l'argument de la complexité irréductible de la flagelle est fausse peuvent trouver facilement des comptes rendus des arguments scientifiques qui avaient été opposé à ce moment là, aux créastionnistes.

[Julien]

BeetleJuice : Une analogie n'est, en effet, pas une preuve, mais une façon d'expliquer une chose complexe à apréhender, en la comparant à quelque chose de plus simple à appréhender. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a un lien quelconque entre les deux.

Julien : Bien sûr ! Ce n’est pas une preuve. Il faut suivre : JF demande que j’explique le mécanisme de la création. Je dis : c’est le même qu’un ingénieur humain qui construit un système complexe. C’est ça que je suppose comme mécanisme pour l’origine des formes de vie. Une intelligence a la capacité de conceptualiser : mettre en relation les propriétés d’un matériau (ou d’un sous-système) avec celles d’un autre et d’en prédire un résultat.

Dans le passage que tu cites, j’essayais davantage de mettre en avant l’attitude de négationnisme délirant de JF, nombril du monde, qui dicte des règles : pour expliquer mon hypothèse, pas le droit aux analogies ! Mais lui il se permet d’affirmer des stupidités du genre : un enzyme déformer en une nouvelle information !! (quand on est dans le contexte de l’origine des fonctions biologiques, et que celle-ci implique de tout évidence de nouveaux gènes, ce que JF nomme « nouvelle information » est totalement impertinent).


BeetleJuice : Un ordinateur est créer par une intelligence, la cellule a un fonctionnement que ressemble à un ordinateur, donc la cellule a été crée.

Julien : Ça fait plusieurs fois que je corrige cette façon tordue et déformée de rapporter ma position.

Ma position :

1- La cellule est un système complexe et organisé contenant de l’information ;

2- On cherche un mécanisme susceptible d’expliquer son origine ;

3- L’intelligence en tant que « force » a la capacité d’engendrer des systèmes complexes et organisés contenant de l’information ;

4- l’ordinateur est un système complexe et organisé contenant de l’information, c’est un exemple qui prouve le point 3 ;

Ceci ne prouve nullement la création, mais explique la logique implacable sous-jacente à l’hypothèse qu’on propose.

BeetleJuice : Computer Science Can Help Us Understand Life

Je ne sais pas comment vous comprenez l'anglais chez vous, mais chez moi, understand, ça veut dire "comprendre", pas "prouver". Même si l'article est clairement créastionniste, son titre est révélateur que l'analogie ne permet pas de franchir le pas entre extrapolation purement intellectuel et preuve.

Julien : Bravo, tu as retenus un seul mot et tu bases ton radotage endormant là-dessus.

Ensuite, l’article original duquel sont tirés les citations suivantes n’est pas créationniste, à mon avis (il vient de Nature). L’article montre de toute évidence que j’ai parfaitement raison de dire qu’il y a une analogie claire entre la cellule et un ordinateur et surtout au niveau qui nous intéresse : « information processing ». Non ce n’est pas une preuve : CLAMEZ VOUS ! RESPIREZ !

C’est tout au plus un soutient à l’idée que l’intelligence humaine a réussi à bâtir des systèmes qui sont analogues* à la matière vivante :

• For example, the DNA-as-string abstraction is relevant in capturing the primary sequence of nucleotides without including higher- and lower-order biochemical properties; it allows the application of a battery of string algorithms, including probabilistic analysis using hidden Markov models, as well as enabling the practical development of databases and common repositories...

• it is understandable, in that a string over the alphabet A, T, C, G is a universal format for discussing and conveying genetic information; and extensible, enabling, for example, the addition of a fifth symbol...

• Process behaviour is governed by reaction rules specifying the response to an input message based on its content and the state of the process.

• Using this abstraction opens up new possibilities for understanding molecular systems. For example, computer science distinguishes between two levels to describe a system’s behaviour: implementation (how the system is built, say the wires in a circuit) and specification (what the system does, say an 'AND' logic gate). Once biological behaviour is abstracted as computational behaviour, implementation can be related to a real biological system, ...

------------------------------------

« Même si la biologie demeure de loin supérieure aux conceptions humaines, avoir un système parallèle conçu par l’Homme nous permet de comprendre davantage sur la science de base et sur l’ingénierie. »

« Notre but est de développer un appareil artificiel qui imite les fonctions et les capacités du système biologique. »

Le rapport de EurekAlert :

“Biologically inspired sensors can augment sonar, vision system in submarines”

http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 022107.php

[BeetleJuice]

Julien : Bien sûr ! Ce n’est pas une preuve. Il faut suivre : JF demande que j’explique le mécanisme de la création. Je dis : c’est le même qu’un ingénieur humain qui construit un système complexe. C’est ça que je suppose comme mécanisme pour l’origine des formes de vie. Une intelligence a la capacité de conceptualiser : mettre en relation les propriétés d’un matériau (ou d’un sous-système) avec celles d’un autre et d’en prédire un résultat.

Dans le passage que tu cites, j’essayais davantage de mettre en avant l’attitude de négationnisme délirant de JF, nombril du monde, qui dicte des règles : pour expliquer mon hypothèse, pas le droit aux analogies ! Mais lui il se permet d’affirmer des stupidités du genre : un enzyme déformer en une nouvelle information !! (quand on est dans le contexte de l’origine des fonctions biologiques, et que celle-ci implique de tout évidence de nouveaux gènes, ce que JF nomme « nouvelle information » est totalement impertinent).

C'est un mensonge grossier que de dire que cette analogie ne vous sert qu'à expliquer. Plus d'une fois vous avez fait de cette analogie un argument en faveur de la création, et c'est d'ailleurs le thème du document que vous vous plaisez à citer, or une analogie n'est jamais un argument. Vous confondez analogie et ressemblance, la ressemblance entre deux choses pouvant être un argument en faveur d'un lien entre quelconque entre les deux si ce lien est ensuite prouvé par des éléments factuelles, mais pas l'analogie, qui n'est qu'une méthode d'analyse.

Ma position :

1- La cellule est un système complexe et organisé contenant de l’information ;

2- On cherche un mécanisme susceptible d’expliquer son origine ;

3- L’intelligence en tant que « force » a la capacité d’engendrer des systèmes complexes et organisés contenant de l’information ;

4- l’ordinateur est un système complexe et organisé contenant de l’information, c’est un exemple qui prouve le point 3 ;

Ceci ne prouve nullement la création, mais explique la logique implacable sous-jacente à l’hypothèse qu’on propose.

Si vous ne pensez pas que votre position est un argument en faveur de votre théorie, alors pourquoi faire de l'analogie entre cellule et ordinateur un argument et pourquoi l'utilisez si fréquement?
De plus je ne vois rien de si logique que ça. Pour qu'une telle logique, qui repose sur des principes de logique aristotélicienne de syllogisme et de déduction (alors que la science fonctionne pas induction normalement) bien que vous vous en défendiez et tentiez de le camouflé, soit implacable, il faut que l'ensemble des donnés de la proposition soit irréductible et défini précisément.

Or:
l'intelligence que vous donnez comme "force" n'est pas décrite et ouvre d'autre possibilité de déduction, ce qui ne permet pas de faire fonctionner un principe de logique. Rien ne prouve que l'intelligence soit une "force" indépendante, les faits tendent même à montrer qu'on ne l'observe que chez les animaux possédant un cerveau, ce qui tendrait à penser que l'intelligence que vous définissez comme force créatrice de complexité est irrémédiablement lié à un cerveau. Pour que votre proposition soit d'une logique absolue, il faut que vous éclaircissiez ce point en définissant si l'Intelligence que vous invoquez est une force autonome, et donc que vous donniez la preuve qu'on l'observe à l'œuvre seule, en tant que force de l'univers, ou alors que vous indiquiez que cette intelligence dépend du vivant, auquel cas la logique pour tenter de faire un lien entre l'intelligence et l'apparition du vivant est une logique fausse et absurde.

De même, il faut que vous définissiez parfaitement le principe d'information et que l'on sache si l'on peut le relier à l'information contenu dans un pc et donc prendre en compte l'intelligence comme possibilité de création.

Il vous faut aussi définir ce que vous entendez pas complexe, puisque c'est une notion subjective qui doit être explicité pour savoir qu'elle échelle objective vous permet d'affirmer que la cellule, le pc ou n'importe quel système est complexe.

Tant que ces points ne seront pas éclairci, votre logique ne vaudra rien car elle reposera sur trop de subjectif et d'imprécision, ce qui rend caduque l'utilisation d'une logique aristotélicienne qui repose sur la précision et l'objectif pour fonctionner.


J'aurais également une question pour résumé mon propos: pourquoi tenter à tout prix de montrer que l'humain est capable de créer des choses qui fonctionne de la même façon que la nature, à quoi ça peut bien servir dans un débat sur le créastionnisme, vu que ça n'a aucun rapport. Par exemple, le fait qu'un ordinateur fonctionne sur certain point, comme une cellule, permet certes, de mieux en comprendre le mécanisme, mais pourquoi le faire valoir dans un débat sur la création et l'évolution? Ca n'apporte rien de dire cela et pourtant, vous vous acharnez à défendre cette idée bec et ongle, pourquoi ça?

[Denis]

Salut Julien,

Ainsi donc tu en es rendu à t'émerveiller de la subtile efficacité des lois de la nature. C'est un gros progrès depuis ton créationnisme biblique littéral d'il y a 4~5 ans. Es-tu parvenu à te détordre les idées sur l'Arche de Noé (avec des éléphants, des kangourous et des maringouins) ?

Es-tu encore convaincu de la rigoureuse historicité de Genèse 3.1 à 3.6 ?

3.1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4
Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
3.6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Quand on veut se détordre un gros noeud d'idées folles, mieux vaut commencer pas les bêtises les plus bêtes.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

[Jean-Francois]

Euh, les revues de haut calibre sont remplies d’analogies* quand elles expliquent comment le vivant fonctionne !

Comme vous n'en lisez pas beaucoup, des revues de haut calibre (et que vous n'y comprenez pas grand chose de toute façon), vous ne pouvez pas savoir que ces analogies sont minimales quand il s'agit de donner une explication réelle (un mécanisme moléculaire est donné en termes de molécules, pas en terme de petits autobus ou autres machines comme Behe ou vous semblez le croire). On est très loin de votre "ingénierie", ou "comme un programmeur" qui n'expliquent rien du tout.

Je sais que comprendre la science ne fait pas partie de vos préoccupations réelles. Vous ne cherchez qu'à piocher des portions de texte et/ou d'idées à gauche et à droite, pour faire semblant que vous avez des connaissances. Mais, cela ne fait pas une connaissance structurée.

Pour bien comprendre quelque chose, il faut faire un effort et être de bonne volonté. Vous n'êtes pas de bonne volonté et vos efforts sont dirigés dans le sens de votre propagande.

Rien n’est une preuve pour toi : une analogie : NON.

Non, une analogie n'est pas une preuve scientifique. Une analogie, ça sert à aider des lecteurs à comprendre des sujets complexes, c'est surtout utile lorsqu'on s'adresse (au moins en partie) à des chercheurs qui ne sont pas dans notre domaine et encore plus dans la vulgarisation scientifique. Scientifique c'est un métier... et ce n'est pas le vôtre. Quand on apprend à devenir un scientifique, on apprend à ne pas prendre les analogies pour les choses elles-même. Mais, comme vous êtes très prétentieux et borné par vos oeillères religieuses, vous refusez d'admettre que vous ne disposez pas de la connaissance des réalités de la science (de la recherche scientifique). Vous pensez qu'en tant qu'actuaire, vous êtes particulièrement bien placé pour faire la morale aux chercheurs et leurs dire ce qu'ils devraient penser (c'est-à-dire adhérer à une vision biblique des choses comme vous ou "la boucler"). Vous pensez que vous avez le droit de dénaturer les propos de ces scientifiques - lorsqu'ils parlent de ce qu'ils conaissent et que vous, vous ne connaissez pas - uniquement parce que vous pensez qu'ils ne pensent pas selon le bon "paradigme". C'est très malhonnête.

La règle générale du registre fossile : NON

Votre présentation du registre fossile est tout simplement nulle, pourquoi l'accepterais-je? Si vous la présentiez correctement, il n'y aurait pas de problème. Mais, ce n'est pas de ma faute si vous avez la prétention de faire dire à des chercheurs qui s'y connaissent (comme Gould) ce qu'il ne disent pas.

Donner une définition claire du débat : NON

Fumiste! En termes d'obscurité et de changements de sujet, vous donnez un excellent exemple avec votre histoire de "conceptualisation par l’intelligence" qui était censé expliquer (parce que c'était ma question) la création des gènes mais qui devient un machin flou car "[l]e vivant n’est pas un « autre cas » différent des systèmes complexes fait par l’Homme. Il est de la même nature en tant que système complexe mais il est tout simplement plus efficace et possède des caractéristiques additionnelles". Bref, la "conceptualisation par l'intelligence", supposément toujours testable, devient un machin bien bourbeux quand il s'agit de l'appliquer au vivant. Le problème fondamental est que, justement, à cause de la nature particulière du vivant, votre "conceptualisation" n'explique rien dans le cas du vivant. C'est une hypothèse, oui, mais elle n'est pas scientifique car elle est ni testable, ni même réfutable.

Ma position :
1- La cellule est un système complexe et organisé contenant de l’information ;
2- On cherche un mécanisme susceptible d’expliquer son origine ;
3- L’intelligence en tant que « force » a la capacité d’engendrer des systèmes complexes et organisés contenant de l’information ;
4- l’ordinateur est un système complexe et organisé contenant de l’information, c’est un exemple qui prouve le point 3 ;
Ceci ne prouve nullement la création, mais explique la logique implacable sous-jacente à l’hypothèse qu’on propose

Non, cela n'explique rien. Cela ne fait que renvoyer l'explication plus loin, sans même offrir de moyen d'en trouver une.

A l'inverse, si on observe les cellules, si on recherche exactement quelle est cette "information"* qu'elles contiennent. Si on regarde comment on peut, par des moyens chimiques et biochimiques (pas par de la seule programmation sur un ordinateur et des pseudo-raisonnements à la Juju), arriver à reproduire cette "information" on aura une explication pour son origine. C'est seulement si on y arrive pas qu'on pourra envisager le surnaturel**. Le problème pour vous est que théoriquement, les scientifiques qui se penchent sur la question savent comment arriver à cette "information".

* Terme que vous ne définissez jamais sérieusement, parce que vous n'en avez aucune idée réelle. Mais, s'il s'agit d'une information moléculaire - la seule accessible à la science - pas besoin de vos analogies foireuses: il suffit d'étudier les molécules.
** Autre chose que vous niez stupidement, prenant ainsi vos interlocuteurs pour des cons: votre modèle demande une intervention surnaturelle.

Parler d’une intelligence qui créé un système complexe : NON.

Je vous demande pourtant régulièrement de m'expliquer comment une intelligence aurait crée le vivant. Vous me répondez "ingénierie" ou "comme un programmeur", ce qui n'explique rien du tout. Que vous soyez incapable d'offrir une explication dénote vos lacunes, pas des miennes.

L’existence même de la « biomimetic » plaide en faveur de mon analogie en tant qu’argument très sérieux

Pourquoi utiliser des mots compliqués alors que ce que votre argument est similaire à: si un artiste peut peindre la nature, c'est qu'un Artiste a créé la nature? Que vous l'enrobiez de blabla pseudo-scientifique, et de citations mal comprises et sorties d'un contexte auquel vous n'entravez rien, ne fait que cacher la charlatanerie derrière votre propos... cela ne l'annule pas.

Mais, si vous êtes tellement persuadé de la justesse de votre rapprochement, soumettez donc un article à une revue scientifique Moi, je parie que vous ferez "blaster" parce que votre raisonnement est très superficiel (euphémisme).

C’EST D’AILLEURS POURQUOI DES MUTATIONS RENVERSANT LA DÉFORMATION AVANTAGENT LES BACTÉRIES QUAND L’ANTIBIOTIQUE DISPARAÎT DU MILIEU

Oui, et puis? Vous avez alors une nouvelle sorte de bactérie qui se réadapte à son nouveau milieu. De plus, à quoi ça vous sert de "gueuler" puisque vous acceptez la microévolution?

Je suppose que vous gueulez parce que la vérité fâche: j'ai bien démontré que vous êtes effectivement une sorte de "comploteur" religieux.

Le flagelle bactérien [...]

Bravo, vous êtes capable de copier n'importe comment des textes qui ne montrent rien, surtout pas qu'un créateur à créer le flagelle. Je suis franchement impressionné ... quoique vos morceaux choisis sont présentés d'une telle manière que c'est lassant à lire.

Remarquez, je suis aussi capable de faire du copier-coller:
Snyder et al.(2008) Bacterial flagellar diversity and evolution: seek simplicity and distrust it? Trends in Microbiology. Tiens, de l'évolution du flagelle... masquez-vous les yeux.

Sinon, pour en revenir à vos histoires de "névrosé": comment appelez-vous quelqu'un qui pense que l'enseignement scientifique se fait par les débats et que la recherche scientifique se fait à la messe ou dans des sous-sols d'Église?

Jean-François

[ovide]

Bonsoir

Voici comment "juju et de brassage" voient la sainte flanelle ici a montreal


Le pape Kovy(27)

Ovide

[BeetleJuice]

Voici comment "juju et de brassage" voient la sainte flanelle ici a montreal

Question idiote: est-ce que la flanelle de bactérie est plus de conception divine que la flagelle?

Blague à part, je suis déçu, Julien a encore disparu en pleine discussion alors qu'on attend toujours la démonstration et explication de son modèle. Après ça il va dire que ce n'est pas de la fuite que de disparaître quand on lui demande des explications plus détaillé que ses analogies et de réapparaître avec les mêmes arguments deux semaines plus tard, malgré les contre-argument et contre-exemple.

[Jean-Francois]

Après ça il va dire que ce n'est pas de la fuite que de disparaître quand on lui demande des explications plus détaillé que ses analogies et de réapparaître avec les mêmes arguments deux semaines plus tard, malgré les contre-argument et contre-exemple.

Julien n'aime pas qu'on signale trop fort à quel point il est biaisé religieusement. Mais, on peut toujours rêver: peut-être que Dieu va lui apparaître pour lui dire qu'Il n'a rien créé, surtout pas un machin aussi bricolé que le vivant - et qu'il (Julien) devrait arrête de l'invoquer en vain s'il ne veut pas se recevoir un éclair

Jean-François

[PKJ]

Et avec tout ça il n'a toujours pas dit quelle définition de l'information il emploie...

[BeetleJuice]

Julien n'aime pas qu'on signale trop fort à quel point il est biaisé religieusement. Mais, on peut toujours rêver: peut-être que Dieu va lui apparaître pour lui dire qu'Il n'a rien créé, surtout pas un machin aussi bricolé que le vivant - et qu'il (Julien) devrait arrête de l'invoquer en vain s'il ne veut pas se recevoir un éclair

J'imagine bien la scène,

Julien qui dort tranquillement, rêvant qu'enfin, il a réussit à convaincre un scientifique que son discours aussi est sérieux, rêvant qu'enfin le monde ouvre les yeux sur le créationnisme hautement scientifique.
Quand soudain une voix grave résonne dans sa chambre:

Julien.... Julien....

Julien, intrigué se lève alors vers un halo de lumière qui innonde la pièce puis baisse la tête devant le Seigneur et attend sa parole.

Julien.... Julien.... il faut que tu écoute mon dernier commandement, sois mon nouveau Moïse.

Ecoutes le 11ème commandement:

Et Dieu de hurler d'un air réprobateur:

-Tu arrêtera de dire des conneries, merde!

[Jean-Francois]

Et avec tout ça il n'a toujours pas dit quelle définition de l'information il emploie...

Je me trompe peut-être mais il me semble qu'il a vaguement proposé quelque chose... c'est toujours vague avec lui en partie car en restant superficiel, ça facilite le piochage de citation (quand il voit "information" dans un texte qui semble lui convenir, il copie-colle sans se demander ce que l'auteur entend par ce terme) et ça facilite ses rétropédalages rhétoriques. De plus, il croit sans doute que c'est une "évidence" sur laquelle il n'a pas à se pencher puisque, après tout, des scientifiques utilisent ce terme dans des articles sans toujours préciser de quoi il s'agit*. Mais, s'il le penchait vraiment sur la question, il montrerait que sa définition est soit fausse (ne correspond à rien dans les faits), soit n'empêche nullement l'évolution (si l'"information" est moléculaire, les mutations offrent une base aux changements d'"information"**). D'ailleurs s'il accepte la "microévolution" (souligné en grande taille dans ce message), c'est qu'il acepte les changements d'"information" sans concepteur... des "origines de nouveaux gènes codant pour de nouvelles informations" sans concepteur.

Bref, il va devoir adapter son discours à cette nouvelle inconsistance. On devrait compter sur lui pour des dénégations trucculentes (comme, défendre que l'information existe peut-être dans une aure lignée de vivant, même très éloignée, donc il ne s'agit pas d'une "nouveauté")... quand il réapparaîtra.

------------------

Tu arrêtera de dire des conneries, merde!

Si c'est un commandement, la formulation sera plus probablement: "Des conneries, de dire (tu) arrêteras"

Jean-François

* Il ne conçoit sans doute pas que ce qui lui semble évident ne correspond pas forcément aux "évidences" d'un scientifiques qui travaille avec les choses elles-mêmes. Ou alors il choisit comme autorité sur la question des marginaux comme Michael "petites machines" Behe, qui ont visiblement pêtés une coche.

[PKJ]

En effet ma tentative de lui demander s'il employait, par exemple, la définition de information de Claude Shannon n'a eu pour réponse que quelque chose dans le style de "t'as du temps à perdre", "les vrais scientifiques ne perdent pas leur temps à définir l'information", etc. Je lui ai ensuite indiqué une page de résultats pubmed comportant une centaine d'articles sur la question, mais entre temps il avait disparu.

Dans mon livre à moi (pas juste le mien en fait) la sélection naturelle spécifie le système, ce qui ne peut qu'augmenter l'information puisque cela réduit l'ensemble des possibilités. Autrement dit, l'information biologique ne peut aller qu'en augmentant, et ce même si le phénotype demeure stable (je pense au coelacanthe et autres bestioles qui font le plaisir de Harun Je-l'ai-connu-là-là-en-dansant-le-yaya).

[BeetleJuice]

Dans mon livre à moi (pas juste le mien en fait) la sélection naturelle spécifie le système, ce qui ne peut qu'augmenter l'information puisque cela réduit l'ensemble des possibilités. Autrement dit, l'information biologique ne peut aller qu'en augmentant, et ce même si le phénotype demeure stable

Pour changer un peu de Julien et de ces Julienneries, je pose une vraie question de biologie:

Tu es sur de ça?
Je ne suis pas biologiste, donc ce que je dis n'a rien de potentiellement juste, mais il me semble qu'on a des exemples d'allèles de gènes qui se réduisent et je ne vois pas pourquoi les mutations ajouteraient forcement de l'information. Je prends l'exemple le plus connu: l'allèle O du groupe sanguin dérive, il me semble, de l'allèle A qui est plus longue et cette allèle, est une version non fonctionnel de l'allèle d'avant.
Est-ce que tu es sur qu'on a aucun exemple de diminution du patrimoine et régression dans un but évolutif? Je prends l'exemple de l'étoile de mer qui, a l'origine, possédait une sorte de cerveau, je crois, et qui n'a plus de trace de cet organe. Vu la simplicité d'un étoile de mer (enfin relative) la perte d'un tel organe me fait furieusement plus penser à une régression évolutive qu'à une augmentation de l'information.

(le terme de régression est ambigüe je sais, mais je veux dire qu'il y a diminution de la complexité d'une forme de vie dans un but d'évolution, pas que l'évolution va dans un sens en particulier.)

[PKJ]

Même si la bestiole devient moins "complexe", cette régression (je partage tout à fait ton hésitation à parler ainsi, mais pour le bien de la cause... ) a été sélectionnée. Ou plus précisément, au moins une variante d'un gène a été sélectionnée. Du moment où on diminue l'incertitude, on augmente l'information.

J'ai mis un article en fichier attaché (Adami et al. 2000) qui explique très bien en quoi la complexité des systèmes biologiques ne peut aller qu'en augmentant. (Aussi disponible au http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full.pdf+html )

[BeetleJuice]

Je n'ai pas le courage de lire le texte en anglais, ça me pique les yeux. Néanmoins, je reste assez sceptique quand à la proposition "les systèmes biologiques vont forcement dans le sens de la complexité". J'aurais tendance à penser que donner une direction à l'évolution est plus idéologique que réelle et j'aurais plutôt tendance à penser que l'évolution ne va ni vers plus de complexité, ni vers plus de simplicité, mais va dans le sens aléatoire des mutations, mutations qui peuvent enlevé ou rajouter de l'information génétique selon qu'elles codent de nouveau gène ou qu'elles en rendent d'autres invalides.

Comme je n'ai pas lu le texte, je m'en tiendrais à mon doute sans argumenter d'avantage, mais je ne suis pas vraiment d'accord.

[curieux]

Même si la bestiole devient moins "complexe", cette régression (je partage tout à fait ton hésitation à parler ainsi, mais pour le bien de la cause... ) a été sélectionnée. Ou plus précisément, au moins une variante d'un gène a été sélectionnée. Du moment où on diminue l'incertitude, on augmente l'information.

J'ai mis un article en fichier attaché (Adami et al. 2000) qui explique très bien en quoi la complexité des systèmes biologiques ne peut aller qu'en augmentant. (Aussi disponible au http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full.pdf+html )

Salut PKJ

faire converger la théorie de l'information avec l'évolution me parait une bonne idée, je ne suis pas spécialisé là dedans évidemment mais le peu que j'en ai lu m'a convaincu de la justesse du point de vue. Cela rejoint la théorie de l'émergence, que j'affectionne parce que ça permet d'expliquer naturellement l'apparition d'informations sans necessiter un dessein sous-jacent.
C'est un peu plus satisfaisant pour l'esprit que de supputer un 'courant' mystérieux qui guide tout vers un destin préconçu.
Mais bon, il y a à boire et à manger là dedans.

[Julien]

BeetleJuice : C'est un mensonge grossier que de dire que cette analogie ne vous sert qu'à expliquer.

Julien : Bon sang que t’es guignol ! Tout est grossier, mensonge, conspiration, cité hors contexte, ... quand ça fait pas ton affaire.

L’analogie me sert à vous montrez, étroit d’esprit que vous êtes, qu’une intelligence peut créer, Wow, ça l’air d’une grosse menterie ça pour vous. Et oui, c’est un « mécanisme » : la conceptualisation intelligente, qui est à l’origine de systèmes complexes.

Désolé d’avoir dit « explication » au lieu de « argument ». Quel outrage terrible j’ai encore commis ! J’ai froissé les esprits fragiles du forum sceptique.

BeetleJuice : l'intelligence que vous donnez comme "force" n'est pas décrite et ouvre d'autre possibilité de déduction

Julien : Oh, désolé, je n'ai pas définie intelligence, information, la couleur bleue et n'aie pas donner la preuve mathématique de 2+2=4 ... méchant créationniste que je suis ...

J’aime bien cette définition de Wikipédia qui reprend certains concepts importants que j’avais soulignés et qui sont pertinents à la question des origines :

Intelligence vient du latin intellegentia (faculté de comprendre), dérivé du latin intellegere signifiant comprendre, et dont le préfixe inter (entre), et le radical legere (choisir, cueillir) ou ligare (lier) suggèrent essentiellement l'aptitude à relier des éléments qui sans elle resteraient séparés.

L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux. L’intelligence est également admise comme étant ce qu'en fait elle permet : la faculté d'adaptation. Également l'intelligence pratique est la capacité d'agir de manière adaptée aux situations. Au niveau d'évolution de l'humain, la compréhension ne peut se concevoir sans un système de codification diversifié. On aboutit donc à l’intelligence conceptuelle, inséparable d'une maîtrise du langage des mots permettant le raisonnement complexe, le raisonnement étant l’opération mentale d’analyse permettant d'établir les relations entre les éléments. Enfin, et à ce même niveau, l'objet de l'intelligence est la connaissance conceptuelle et rationnelle

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BeetleJuice : e même, il faut que vous définissiez parfaitement le principe d'information et que l'on sache si l'on peut le relier à l'information contenu dans un pc et donc prendre en compte l'intelligence comme possibilité de création.

Julien : Dans le cas des cellules, il s’agit d’une instruction dont l’exécution mène à la construction d’un élément fonctionnel soit seul ou mis en relation avec les autres éléments de la cellule. C’est le principe émetteur (ADN) récepteur (ARN) qui est avancé. D'ailleurs il me semble que le postulat central de la biologie est bien que "l'information passe de l'ADN à l'ARN aux protéines" (je le dis de mémoire, j'espère avoir rien déformé)

D’ailleurs, vous ne le saviez p-e pas mais on l’appelle bien information génétique.

D'avoir mis "information" devant "génétique" n'est pas une conspiration créationniste. D'ailleurs, je me rappelle clairement que JF, nombril du monde, trouvait exagéré ma façon de qualifier ce qui est sur l'ADN en tant qu'information. Une autre de mes manipulations d'ignorants religieux ...

BeetleJuice : Il vous faut aussi définir ce que vous entendez pas complexe, puisque c'est une notion subjective qui doit être explicité pour savoir qu'elle échelle objective vous permet d'affirmer que la cellule, le pc ou n'importe quel système est complexe.

Julien : Je l’ai fais souvent, c’est juste que les trolls de ce forum prennent plaisir à dire que j’ai jamais rien défini, que tout n’est que mensonge, incompréhension, conspiration dans mon discours (la réplique du perdant, je ne m’étonne pas).

Les systèmes complexes ont des propriétés émergentes et sont construits d’interactions non linéaires. Il y a des systèmes organisés qui contiennent de l’information fonctionnelle : c’est un caractère additionnel pertinent dans le débat des origines et c’est là que l’analogie avec l’ordinateur et la science informatique devient importante.

BeetleJuice : pourquoi tenter à tout prix de montrer que l'humain est capable de créer des choses qui fonctionne de la même façon que la nature,

Julien : capable de créer des systèmes complexes et organisés. Ensuite, oui la cellule fait partie de cette catégorie. Tout ceci est pour montrer que le mécanisme de base est purement factuel : l’intelligence a la capacité de conceptualiser et c’est d’ailleurs, sur base factuel et non imaginaire, la seule force connue qui a cette capacité.

Pour ce qui est de la Biomimetic, c’est de montrer que les équivalents humains sont inférieurs (en termes d’efficacité et autre) à ce qui se trouve dans la nature. L’intelligence pour concevoir le système biologique équivalent est nécessairement supérieure.

[Julien]

Jean-Francois : Votre présentation du registre fossile est tout simplement nulle, pourquoi l'accepterais-je?

Julien : Je sais, la règle générale du registre fossile acceptée* par tous scientifiques experts dans ce domaine est vraiment nulle. C’est pour ça que je t’accuse de « névrose » : tu as perdu le sens de l’équilibre entre la défense de ta croyance magique que tu qualifies de « fait » et l’acceptation des faits purs et durs de la science.

*L’explosion cambrienne est un fait, l’explosion Précambrienne aussi le devient par les travaux récents à ce sujet. Ce ne sont que 2 exemples flagrants de la règle générale du registre fossile qui est en ligne avec la prédiction de la création.

Jean-Francois : Je vous demande pourtant réguliuèrement de m'expliquer comment une intelligence aurait crée le vivant. Vous me répondez "ingénierie" ou "comme un programmeur", ce qui n'explique rien du tout. Que vous soyez incapable d'offrir une explication dénote vos lacunes, pas des miennes.

Julien : Je connais le mécanisme, je le décris mais il est évidemment pas possible de dire quelle partie a été faite en premier, agencée avec quelle ? Ce n’est pas pertinent, pas plus que de vous demander quelle mutation et sur quel gène et en quelle année à produit telle ou telle structure.

Ce que la science exige, c’est qu’on puisse faire des prédictions à partir du modèle et qu’on les valide dans le monde réel.

Julien : C’EST D’AILLEURS POURQUOI DES MUTATIONS RENVERSANT LA DÉFORMATION AVANTAGENT LES BACTÉRIES QUAND L’ANTIBIOTIQUE DISPARAÎT DU MILIEU

Jean-Francois : oui, et puis? Vous avez alors une nouvelle sorte de bactérie qui se réadapte à son nouveau milieu. De plus, à quoi ça vous sert de "gueuler" puisque vous acceptez la microévolution?

Julien : « une nouvelle sorte de bactérie » ton copain Bettlejuice va se prendre la tête là. Parce que, abstraction faite que ta réponse est idiote et démontre comment tu as totalement tort sur la résistance aux antibiotiques et que tu introduis des termes vagues sans aucun sens scientifique (à part avec des lunettes d’évolutionniste), tu n’offres aucune définition ! Sacrilège !

Toi tu dis que l’enzyme déformé est une « sorte de nouvelle information ». Bravo mosieur le scientifique dont lui, c’est son métier. Ça ne t’empêche pas d’être sacrément tordue !

Je te réponds que dans certain cas de mutation réduisant l’efficacité de la bactérie, si l’antibiotique disparaît du milieu, le mécanisme mutation-sélection favorise le retour à la forme originale, prouvant de toute évidence mon point : la survie à résulter de la première mutation mais la bactérie avait perdu en terme de l’efficacité (au mieux, la neutralité).

Et ça c’est l’exemple canon de l’évolution en action !

[cropcircles]

BeetleJuice : e même, il faut que vous définissiez parfaitement le principe d'information et que l'on sache si l'on peut le relier à l'information contenu dans un pc et donc prendre en compte l'intelligence comme possibilité de création.

Julien : Dans le cas des cellules, il s’agit d’une instruction dont l’exécution mène à la construction d’un élément fonctionnel soit seul ou mis en relation avec les autres éléments de la cellule. C’est le principe émetteur (ADN) récepteur (ARN) qui est avancé. D'ailleurs il me semble que le postulat central de la biologie est bien que "l'information passe de l'ADN à l'ARN aux protéines" (je le dis de mémoire, j'espère avoir rien déformé)

bonjour

donc si je comprends, l'instruction pour l'éxécution provient d'une intelligence extérieure, divine ou autre, pourrait-tu préciser sous quelque(s) forme(s) et avec quel(s) moyen(s) ces instructions sont données?.

En reprenant ton analogie nous savons exactement comment l'homme construit un ordinateur, nous saurons d'ailleurs bientôt le faire au niveau de l'atome unité élémentaire de la matière, dans le cas de la force intelligente extérieure comment procède t-elle?

[Jean-Francois]

L’analogie me sert à vous montrez, étroit d’esprit que vous êtes, qu’une intelligence peut créer, Wow, ça l’air d’une grosse menterie ça pour vous

Quand est-ce que vous allez comrpendre qu'on sait que l'intelligence humaine peut créer des machines ou autre? Mais, ce n'est pas parce que l'intelligence humaine peut créer que:
- le vivant ou l'univers sont des créations (pétition de principe dans laquelle vous tournez en rond comme un hamster dans sa roue);
- il existe une "intelligence" immatérielle (dont le support est indéfini mais qui est, censément, en-dehors des lois physiques) qui est capable de création.

Tant que vous n'avez pas démontré ces deux points sans recours à votre analogie, votre analogie restera foireuse. Parce que votre entêtement à rester coincé dans votre analogie ne montre qu'une seul chose: vous êtes bloqué à ce niveau analogique parce qu'il n'existe rien de plus tangible que cette analogie. Vous n'avez rien: aucune évidence, aucun fait. D'ailleurs, puisque vous condescendez enfin à nous offrir une définition - "L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux" -, vous devriez* comprendre une partie du problème: que savez-vous du "mental" de votre Dieu? Rien du tout. Existe-t-il la moindre évidence de l'existence de ce "mental", en dehors de votre raisonnement circulaire? Non, aucune. Vous fonctionnez en disant "supposons que le vivant soit une création, il faut qu'il y ait un créateur intelligent, donc le créateur existe puisqu'il a créé". Vous prenez une analogie pour la réalité. Votre réflexion reste aussi superficielle, malgré le blabla ("complexité organisée", "système émergent", etc.) dont vous l'enrobez.

Si vous n'arrivez pas à comprendre un point aussi fondamental, abandonnez tout espoir de comprendre un jour l'attitude scientifique car vous n'y arriverez jamais.

* Avec un peu d'honnêteté intellectuelle... autrement dit, je ne me fais pas d'illusion.

Oh, désolé, je n'ai pas définie intelligence, information, la couleur bleue et n'aie pas donner la preuve mathématique de 2+2=4 ... méchant créationniste que je suis

Non, Juju, c'est "très con ou malhonnête créationniste" que vous êtes: vous faites comme si les termes "intelligence" ou "information" avait un sens évident dans votre discours pour cacher qu'il n'en est rien. C'est une chose importante à faire parce que les scientifiques dont vous dénaturez les citations en les employant hors contexte, n'utilisent pas forcément ces termes dans le même sens que vous.

D'ailleurs, je me rappelle clairement que JF, nombril du monde, trouvait exagéré ma façon de qualifier ce qui est sur l'ADN en tant qu'information

Non, vous ne vous souvenez pas: vous inventez de faux souvenirs pour vous flatter. J'ai critiqué votre utilisation fautive d'"information" parce que, justement, vous ne qualifiez pas ainsi ce qui se trouvait sur l'ADN mais vous en faisiez quelque chose qui n'existait pas à force d'utiliser le terme à tort et à travers. Parce que si, selon vous, l'information génétique est simplement ce qui est contenu sur l'ADN, toutes vos niaiseries à base de "l'évolution n'est pas possible à cause de la complexité et de l'information" s'effondrent totalement. Parce qu'on sait pertinemment que ce type d'information permet l'évolution.

Une autre de mes manipulations d'ignorants religieux

Tout à fait. Vous avez beau faire comme si ce n'est pas le cas mais:
- vous av(i)ez une très mauvaise compréhension/connaissance de ce qu'est réellement l'information génétique (comme vous en av(i)ez une de la thermodynamique);
- vous êtes biaisé par votre pensée profondément religieuse que vous cherchez à minimiser.

capable de créer des systèmes complexes et organisés. Ensuite, oui la cellule fait partie de cette catégorie. Tout ceci est pour montrer que le mécanisme de base est purement factuel : l’intelligence a la capacité de conceptualiser et c’est d’ailleurs, sur base factuel et non imaginaire, la seule force connue qui a cette capacité.

Sur une base factuelle, et non imaginaire, il n'existe aucune "intelligence" détachée de la matière. Vous êtes donc obligé d'imaginer un "créateur" sur la base d'une analogie. Sauf que cette manière de procéder ne renseigne pas du tout sur la réalité des choses et ne permet aucune découverte. C'est le gros cul-de-sac, scientifiquement parlant, qui mine votre modèle: la stérilité empirique.

Pour ce qui est de la Biomimetic, c’est de montrer que les équivalents humains sont inférieurs (en termes d’efficacité et autre) à ce qui se trouve dans la nature. L’intelligence pour concevoir le système biologique équivalent est nécessairement supérieure

La superficialité de l'argument par la "biomimétique" est encore plus superficiel que je le pensais.

Jean-François

[BeetleJuice]

Bon sang que t’es guignol ! Tout est grossier, mensonge, conspiration, cité hors contexte, ... quand ça fait pas ton affaire.

L’analogie me sert à vous montrez, étroit d’esprit que vous êtes, qu’une intelligence peut créer, Wow, ça l’air d’une grosse menterie ça pour vous. Et oui, c’est un « mécanisme » : la conceptualisation intelligente, qui est à l’origine de systèmes complexes.

Désolé d’avoir dit « explication » au lieu de « argument ». Quel outrage terrible j’ai encore commis ! J’ai froissé les esprits fragiles du forum sceptique.

Merci de reconnaître que c'était un mensonge que de dire que l'analogie ne vous servait que d'explication. Et merci de reconnaitre que vous vous en servez comme argument, ce qui n'est absolument pas scientifique, l'analogie étant simplement une méthode de compréhension.

Pour le guignol, je passerais l'éponge.

Je ne vais pas reprendre ce qu'à très justement dit Jean-François, mais votre seul argument, en fait, est une analogie grossière entre la capacité de l'homme à concevoir des choses et un hypothétique dieu capable, lui aussi, de concevoir des choses mieux. Votre argumentaire se résume à ça et c'est non seulement simpliste, mais totalement anti-scientifique puisque vous ne partez d'aucun fait, vous utilisez encore et toujours des syllogismes tordus.

Mais un syllogisme, ne peut fonctionner que s'il est sans faille, or il y a d'énormes failles dans votre discours:

-Le fait que l'intelligence n'a jamais été démontré en dehors d'un cerveau vivant, et qu'en toute logique, le vivant ne peut pas s'être conçu seul. Pour reprendre votre logique à base d'ordinateur, on a certes jamais vu un ordinateur apparaître par hasard (encore que, s'il y a une infinité d'univers, la probabilité que ça se produise à du se réalisé quelque part) mais on a jamais vu non plus d'ordinateur se créer tout seul à partir de programme informatique qu'il contient en lui même (enfin c'est un pure non sens...)

-Le fait que l'humain sache créer des choses et qu'il imite la nature à un niveau de conception moindre induirait logiquement qu'il faut une intelligence supérieur pour créer la nature, mais...ça n'implique pas du tout que celle-ci existe, au même titre que le fait qu'il faille quelqu'un de plus fort qu'un homme pour déplacer la lune n'implique pas que ce quelqu'un existe. La supputation est strictement théorique.

-Le fait que vous n'avez jamais réussi à démontrer (démonter j'ai dit, pas affirmer) qu'il y a quoi que ce soit de complexe dans l'univers et donc qu'il y ait besoin de quoi que ce soit pour les créer.

-Le fait qu'une chose complexe implique nécessairement une création n'a pas non plus été démontré. Votre seul argument étant que les systèmes crée par l'homme sont complexes et ne peuvent pas exister d'eux même et donc, que quelque chose de plus complexe ne peut pas non plus exister de lui même. Mais, sans démonstration de la réalité du complexe et sans preuve, ce type de supputation est stérile.

Et je pourrais continuer la liste.

[Julien]

L’analogie me sert à vous montrez, étroit d’esprit que vous êtes, qu’une intelligence peut créer, Wow, ça l’air d’une grosse menterie ça pour vous

Quand est-ce que vous allez comrpendre qu'on sait que l'intelligence humaine peut créer des machines ou autre? Mais, ce n'est pas parce que l'intelligence humaine peut créer que:
- le vivant ou l'univers sont des créations (pétition de principe dans laquelle vous tournez en rond comme un hamster dans sa roue);
- il existe une "intelligence" immatérielle (dont le support est indéfini mais qui est, censément, en-dehors des lois physique) qui est capable de création.

Tant que vous n'avez pas démontré ces deux points sans recours à votre analogie, votre analogie restera foireuse.

Pour le premier point, j'ai donnée "ma position". Mais le troll ne s'arrêtera pas de déformer pcq'il n'est pas intéressé à avoir une discussion sérieuse et honnête. Bon.

Ma position, encore :

1- La cellule est un système complexe et organisé contenant de l’information ;

2- On cherche un mécanisme susceptible d’expliquer son origine ;

3- L’intelligence en tant que « force » a la capacité d’engendrer des systèmes complexes et organisés contenant de l’information ;

4- l’ordinateur est un système complexe et organisé contenant de l’information, c’est un exemple qui prouve le point 3 ;

Ceci ne prouve nullement la création, mais explique la logique implacable sous-jacente à l’hypothèse qu’on propose.

Pour le 2e point, et bien non, je n'ai pas la preuve de l'existence de cette intelligence particulière hors de la matière. C'est bien pour ça que je parle de "théorie" créationniste et non de fait. La science requiert seulement que je puisse inférer des prédictions et les valider dans le monde observable.

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Bettlejuice : Je ne vais pas reprendre ce qu'à très justement dit Jean-François, mais votre seul argument, en fait, est une analogie grossière entre la capacité de l'homme à concevoir des choses et un hypothétique dieu capable, lui aussi, de concevoir des choses mieux.

Julien : C'est pas un argument, c'est une explication de pourquoi l'hypothèse de la création se tient, logiquement.

Les arguments proviennent de la discontinuité du registre fossile, la complexité irréductible des systèmes biologiques, les symbioses, le génome minimal, la biomimétic, etc ...

Bettlejuice : Le fait que vous n'avez jamais réussi à démontrer (démonter j'ai dit, pas affirmer) qu'il y a quoi que ce soit de complexe dans l'univers et donc qu'il y ait besoin de quoi que ce soit pour les créer.

Julien : Tu es en train de dire que les systèmes complexes (dont j'ai donné la définition) ça n'existe pas ?

Bettlejuice : Le fait qu'une chose complexe implique nécessairement une création n'a pas non plus été démontré.

Julien : Une complexité qui ne se réduit pas à un certain niveau, c'est autre chose.

[BeetleJuice]

Pour le 2e point, et bien non, je n'ai pas la preuve de l'existence de cette intelligence particulière hors de la matière. C'est bien pour ça que je parle de "théorie" créationniste et non de fait. La science requiert seulement que je puisse inférer des prédictions et les valider dans le monde observable.

Non, la science requière des preuves, sinon ce n'est pas une théorie, mais une hypothèse, et une théorie (l'évolution) vaut toujours mieux qu'une hypothèse (le créastionnisme) pour expliquer et prédire des choses, car la première part d'une interprétation des faits et est confirmé par des faits, tandis que l'autre repose sur une interprétation des faits, mais à besoin d'être validé par des faits pour devenir une théorie. Dès lors qu'il y a deux hypothèses en compétition, si l'une est validé par des faits, les autres deviennent inutiles.

C'est la dure loi de la science.

Le créationnisme, en temps qu'hypothèse, n'est plus utile.

D'ailleurs, ce n'est même pas une véritable hypothèse scientifique, puisqu'elle est irréfutable, ne part pas des faits et n'est pas validé par des preuves.

[Julien]

Pour le 2e point, et bien non, je n'ai pas la preuve de l'existence de cette intelligence particulière hors de la matière. C'est bien pour ça que je parle de "théorie" créationniste et non de fait. La science requiert seulement que je puisse inférer des prédictions et les valider dans le monde observable.

Non, la science requière des preuves, sinon ce n'est pas une théorie, mais une hypothèse, et une théorie (l'évolution) vaut toujours mieux qu'une hypothèse (le créastionnisme) pour expliquer et prédire des choses, car la première part d'une interprétation des faits et est confirmé par des faits, tandis que l'autre repose sur une interprétation des faits, mais à besoin d'être validé par des faits pour devenir une théorie. Dès lors qu'il y a deux hypothèses en compétition, si l'une est validé par des faits, les autres deviennent inutiles.

C'est la dure loi de la science.

Le créationnisme, en temps qu'hypothèse, n'est plus utile.

D'ailleurs, ce n'est même pas une véritable hypothèse scientifique, puisqu'elle est irréfutable, ne part pas des faits et n'est pas validé par des preuves.

La science requiert des preuves pour faire passer une "idée" du statut "théorie" à statut "fait". Mais au stade de "théorie", ce que la science requiert ce sont la possibilité de faire des prédictions et que l'idée proposée soit réfutable.

Il y a tant de stupidités dans ton discour ... Est-ce que la seule chose qui dirige tes écrits est ta conviction débile que la bouette se transforme en ordinateur avec assez de temps ou bien tu es prêt à réfléchir parfois ? Les critètes d'une théorie scientifique ne sont pas un grand secret ; tu n'as pas pensé à t'y référer au lieu de lancer à l'aveuglette que science=preuve pour arriver par le moyen le plus lâche à ton but d'avoir raison ?

Registre fossile : Prédiction créationniste/évolutionniste VERSUS faits
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Les scientifiques, même évolutionnistes, admettent depuis fort longtemps que le registre fossile dépeint l’histoire de la vie comme étant très abrupte. C’est-à-dire qu’en toute localité, les espèces fossiles apparaissent complètement formées et très soudainement dans la séquence. On peut que très rarement dire qu’une espèce fossile est la « continuité » d’une autre forme de vie dans une strate avoisinante.

La preuve la plus marquante est nommée « l’explosion cambrienne ». Dans la strate dite du Cambrien, des espèces multiples affichant des plans corporels très différents (arthropodes, mollusques, vertébrés, …) apparaissent tout d’un coup, côte à côte et sans aucun prédécesseur lui ressemblant dans les strates fossiles avoisinantes. En fait, tous les groupes majeurs de vie (« phylums ») sont représentés dans une unique strate géologique.

Bien que ces données concordent parfaitement avec la prédiction découlant de la théorie créationniste, il n’y a aucune façon de les réconcilier avec le modèle darwinien qui prédit des milliers d’intermédiaires entre les formes de vies.

Explosion précambrienne

Dans l’édition du 4 janvier 2008 de la revue Science est paru un article divulguant les résultants des travaux de paléontologues de la Virginia Tech. Leurs travaux consistaient à exercer des méthodes analytiques visant les organismes multicellulaires trouvés dans des localités qualifiées du Précambrien.

Ces analyses se veulent plus rigoureuses que celles faites précédemment. Les conclusions des travaux sont fortes intéressantes :

1) Dans la strate du Précambrien, environ 50 caractères morphologiques ont été répertoriés sur 200 espèces étudiées;

2) Ces caractères apparaissent tout d’un coup et non pas graduellement;

3) Aucun prédécesseur montrant des ébauches de ces caractères n’existe;

4) Toutes ces formes de vies ne sont aucunement reliées aux « espèces cambriennes »;

5) Ces formes de vies se sont éteintes.

C’est donc dire que les données paléontologiques confirment deux solides preuves en faveur de l’origine des formes de vies par création plutôt que par évolution graduelle :

1) Les plans corporels du monde vivant sont tous apparus soudainement, distinctement et conjointement. Les faunes cambriennes affichent directement ce tableau ;

2) Les organismes multicellulaires ne sont pas apparus graduellement par la complexification des organismes unicellulaires. Ils sont apparus de la même façon que les différents phylums.


Conclusion

L’avancement de la science et l’utilisation de méthodes plus rigoureuses font abonder les résultats dans la même direction : celle de la prédiction créationniste. Bien que les évolutionnistes trouvent encore des façons de modifier l’histoire de l’évolution pour la faire concorder aux données, remarquez que le registre fossile ne cadre pas du tout avec ce que Darwin prédisait.

« Le modèle d’une évolution explosive était une préoccupation pour Darwin puisque qu’il s’attendait à ce que l’évolution se soit produite à un taux lent et constant. »*

« Mais une chose semble certaine – l’évolution (sic) du début de la vie macroscopique et complexe est aussi passée par un évènement explosif avant l’explosion cambrienne. »*

« Ces organismes d’Édiacara n’ont pas de relation ancêtre-descendant avec les animaux du Cambrien et la majorité d’entres eux se sont éteints avant l’explosion cambrienne »*

*Source : Shen, Dong, Xiao, and Kowalewski "The Avalon Explosion: Evolution of Ediacara Morphospace," Science, 4 janvier 2008

Résumé : http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 144451.htm

[BeetleJuice]

Les arguments proviennent de la discontinuité du registre fossile, la complexité irréductible des systèmes biologiques, les symbioses, le génome minimal, la biomimétic, etc ...

Argument qui ont tous été réfuté ou qui n'invalide en rien l'évolution.

Tu es en train de dire que les systèmes complexes (dont j'ai donné la définition) ça n'existe pas ?

Une définition n'est pas une preuve de l'existence de quelque chose. Je peux définir un nombre imaginaire, mais il n'existera pas pour autant.
Donc oui, en l'absence de preuve, je peux parfaitement dire que les systèmes complexes, ça n'existent pas.
Je ne vous ferais pas l'affront de vous rappelez la phrase d'Euclide.
Il n'y a pas de système complexe, il n'y a que des système. Complexe ou simple sont des graduations humaines au même titre que grand ou petit. grand, par exemple, n'a aucun sens à l'échelle de l'univers, parce qu'à cette échelle, tout est plus petit que l'univers. De même, la cellule est une structure simple à l'échelle de la galaxie. Tant que vous ne donnerez pas d'échelle fiable et immuable permettant de délimité de façon absolue, ce qui est simple et ce qui est complexe, votre argument n'aura aucune valeur car il suffit de changer d'échelle pour qu'il devienne ridicule.

Pour repartir sur l'explosion du Cambrien, que vous avez déjà sorti 500 fois et qui a été démonté de même, à chaque fois, reprennons les faits:

Le créationsime dit ceci: Un créateur a crée toute chose. Donc, on peut prédire que les espèces sont apparu complètement formées.

L'évolution dit: toutes les choses ont évolué à partir de la première forme de vie. Donc on peut prédire des liens de "parenté" entre les espèces.

Les faits du cambrien sont: l'apparition d'un grand nombre de branche de l'arbre du vivant sont apparu dans la même strate géologique, sans que l'on trouve d'ancêtre.

A ce niveau là, les créationistes y voit la réalisation de leur prédiction...oui, mais il y a un hic.

-Il y avait d'autre forme de vie avant le cambrien, et ça, les créationnistes sont incapable de l'expliquer autrement qu'en disant: c'est dieu qui l'a voulu ainsi, hypothèse parfaitement ad hoc et en plus, totalement invérifiable. Il n'ont strictement aucun autre moyen hormis l'hypothèse d'une génération spontanée qui est réfuté depuis le 19ème siècle.

-Il y a eu d'autre forme de vie après et celle du cambrien on disparu, ce que les créastionistes ne peuvent expliqué que par: c'est dieu qui l'a fait, hypothèse invérifiable, infalsifiable et ad hoc.

-les espèces ne sont pas apparu simultanément, la strate s'étendant sur 50 millions d'année, donc la possibilité que ces groupes dérivent en faite les uns des autres reste possible.

-La théorie des équilibres ponctuées, au contraire de la théorie créationniste, explique très bien pourquoi cette explosion a eut lieu, et, contrairement à la théorie créationniste, fait le lien entre les formes de vie précédente et les formes de vie postérieure et ce, de façon vérifiable, réfutable, et scientifique.

Bref, si vous êtes capable d'expliquer pourquoi il y avait des formes de vie avant et après l'explosion cambrien, sans faire intervenir la volonté d'un créateur surnaturelle, vous pourrez dire que l'explosion cambrienne est un fait qui justifie le créationnisme, sinon, le fait qu'il y ait des espèces avant et après, est plus en faveur de l'évolution.
C'est tout le problème des prédictions, elles doivent s'insérer dans l'ensemble des faits et non expliqué un fait sortit de sont contexte.